Stirbt 24p aus?

24p kann jeder TV darstellen.

24p Bilder sind auf der BluRay gespeichert und werden über HDMI an den TV geliefert. Ab jetzt kommt es darauf an, wie der TV damit umgeht.

24p steht ja für 24 Bilder / Sek, unsere TV brauchen aber 25 Bildfer / Sek.
Das "fehlende" Bild kann durch diverse Verfahren erzeugt werden.
Ist jetzt technisch nicht 100% sauber dargestellt, dafür aber hoffentlich verständlich.

Bei Interesse an Details
http://www.hifi-forum.de/viewthread-133-5606.html

http://www.hifi-foru...rum_id=166&thread=40

http://de.wikipedia.org/wiki/24p

http://www.hifi-regl...98bf94390e39aed15ecb

Ich glaube es geht Ben um was anderes. Dass die Fernseher das können, ist klar. Aber bei den PC-Monitoren, wo man darum ja annehmen könnte, dass es genauso wichtig ist, gilt das wohl nicht mehr. Im Gegenteil, kaum ein Monitor kann seiner Aussage nach heute noch 24p darstellen.

Hier ist der Grund dafür. Eine Firma, die solche Monitore nach Deutschland einführt, muss dafür Zoll und Urheberrechtsabgaben abführen. Diese Werte sind aber unterschiedlich für Monitore und Fernseher. Bei Fernsehern sind sie höher, fast doppelt so hoch. Darum müssen die Monitore tatsächlich von Fernsehern abweichen, damit nicht die höheren Gebühren anfallen. Folglich fallen dann auch die Features weg, die den Monitor als Fernseher tauglich machen würden. Also üblicherweise 24p-Wiedergabe und HDMI-Schnittstelle.

In der Praxis spielt das allerdings keine so große Rolle. Denn meist spielt man BluRays nicht direkt mit einen Player zu, sondern hat den Player im Rechner eingebaut und nutzt eine Abspielsoftware, z.B. Power-DVD. Und genau diese Software kann eine ganz gute Umrechnung auf die 60Hz machen (oder besser 48 bzw. 72 Hz). Dabei werden auch Zwischenbilder berechnet, so dass das Ergebnis besser aussieht, als es der Monitor selbst je hätte können.

Wenn man dennoch einen Bildschirm haben will, der das kann, dann darf man nicht (nur) bei den PC-Monitoren schauen, sondern muss tatsächlich (auch) bei den kleinen Fernsehern schauen. Und ja, dann ist das Gerät meist etwas teurer, was u.a. genau an dieser höheren Einfuhrgebühr liegt.

Gruß,

Hagge

upps, da habe ich doch glatt, wo der TE von TFT schreibt, TV gelesen.
Peinlich für mich

Hallo zusammen,

jetzt habt ihr beide mich verwirrt
Ich versuche mal uns alle zu entwirren

Erstmal entschuldigung für die Verwirrung mit TFT, LCT, TV und co. Ich meine tatsächlich einen Fernseher, und hatte das mit TFT abgekürzt. Ich hätte wohl eher LCD schreiben sollen. Also, es geht um einen neuen Flachbildfernseher!

Und um den Begriff 24p noch etwas klarer zu definieren:
Ich meine damit, dass das Gerät mit echten 24Hz (oder einem Vielfachen davon) arbeitet, und kein 3:2-Pulldown passiert.

Um es also nochmal auf den Punkt zu bringen:
Warum gibt es so weniger LCD-Fernseher, die echte 24, 48 oder 72Hz können?

Nochmals entschuldigung für die unsaubere Darstellung im ersten Post, beste Grüße,

Ben

FlexBen schrieb:

Und um den Begriff 24p noch etwas klarer zu definieren: Ich meine damit, dass das Gerät mit echten 24Hz (oder einem Vielfachen davon) arbeitet, und kein 3:2-Pulldown passiert.

Jetzt komme ich ins grübeln. Akzeptieren tun ja alle Fernseher das 24p-Format, denn das ist meines Wissens ein Teil der Spezifikation, die ein Fernseher erfüllen muss, um das HD-Ready-Logo zu bekommen. Oder war es das Full-HD-Logo? Egal. Aber wie das dann intern verarbeitet wird, ist doch i.a. gar nicht offen gelegt. Das heißt die Firmen beschreiben das doch gar nicht in ihren Anleitungen und Werbeprospekten. Woher willst Du dann wissen, dass so viele Fernseher (immer noch oder wieder) einen 3:2-Pulldown machen? Ich hätte nun eigentlich angenommen, dass heute ein n:n-Pulldown üblich ist, also genau die 48 oder 72Hz (oder noch höher bei 100Hz-LCDs) verwendet werden, die Du willst.

Warum gibt es so weniger LCD-Fernseher, die echte 24, 48 oder 72Hz können?

Rückfrage: wie kommst Du drauf, dass sie es *nicht* können?

Gruß,

Hagge

Hallo Hagge,

ich glaub jetzt reden wir über die selbe Sache

hagge schrieb:

Ich hätte nun eigentlich angenommen, dass heute ein n:n-Pulldown üblich ist, also genau die 48 oder 72Hz (oder noch höher bei 100Hz-LCDs) verwendet werden, die Du willst.

Das wäre natürlich super! Ich will dir da auch garnicht wiedersprechen, denn dies hier

FlexBen schrieb:

Warum gibt es so weniger LCD-Fernseher, die echte 24, 48 oder 72Hz können?

sagte ich, weil die wenigsten Fernseher bei Geizhals.at das Merkmal "24p" haben. Da ich annehme, dass dieses Merkmal den Fernsehern gegeben wird, die einen n:n-Pulldown können, also "vernünftig" mit 24-Signalen umgehen, ist auch deine letzte Frage beantwortet.

hagge schrieb:

Rückfrage: wie kommst Du drauf, dass sie es *nicht* können?

Wenn also heute sowieso die meisten Fernseher n:n-Pulldown können, dann scheint dieses Mermal "24p" so selbstverständlich zu sein, dass sich kaum ein Hersteller die Mühe macht, das anzugeben. Das wäre zumindest meine Theorie, und dein letzter Post scheint ja auch in die Richtung zu gehen, siehe erster Quote.

Äh ja, richtig und auch wieder nicht.

In der Tat kann jeder TV ein 24p Signal entgegennehmen und auch wiedergeben.

Die Unterschiede liegen in der Art der Signalverarbeitung.

"Echtes" 24p i.S. der Darstellung des natürlichen Kinoruckelns kann nicht jeder TV.
Dazu muss der Tv ein 2:2 bzw. 3:3 Pulldown verwenden (= das gleiche Bild wird mehrfach hintereinander gezeigt)mit gleichzeitiger Interpolation von Zwischenbildern.

Dann ruckelt es auf dem TV genau wie im Kino und wie es gewollt ist.

Andere TV verschlimmbessern das Bild durch Glättung - der sog. Soapeffekt - und/oder rechnen 24p auf 50Hz Pal bzw. 60Hz NTSC um

Zur Umrechnung wird oft das Bild auf 25p beschleunigt und dann verdoppelt, so das es 50Hz entspricht.

Letztlich bietet jeder moderne TV diverse Einstellmöglichkeiten um ein BR-Bild darzustellen, das dem Zuschauer gefällt.

Wie in vorigen Posts erwähnt, schaffen viele Hersteller keine Transparenz über die Art der internen Signalverarbeitung.

Ich würde die Technischen-Angaben von Geizhals.de nicht auf die Goldwaage legen. Geräte die dort nicht mit 24p gelistet sind, bedeutet eigentlich nur, das der Hersteller über die 24p Wiedergabe explizit keine Angaben macht.

Vielen Dank für die Hilfe. Ich werde dann erstmal ohne auf 24p zu achten aussuchen, und dann bei den einzelnen Geräten ins Datenblatt/BDA/FAQ/Whatever schauen.
Danke!
Ben

ctu_agent schrieb:

"Echtes" 24p i.S. der Darstellung des natürlichen Kinoruckelns kann nicht jeder TV.

Ähm, das ist nun ein Punkt für sich. "Natürliches Kinoruckeln" ist ein Widerspruch in sich. Ruckeln im Kino kommt daher, dass die Filmleute heute viel zu kurze Belichtungszeiten wählen und darum der echte Motion Blur innerhalb eines Kinobildes wegfällt. Dadurch hat das Auge zu wenig Information über die Bewegungsbahn und kann die wenigen Bewegungspositionen nicht mehr zu einer kontinuierlichen Bewegung zusammensetzen. Das heißt das Ruckeln ist gerade *nicht* "natürlich" und auch im Kino nicht notwendigerweise vorhanden, wenn die Filmleute es richtig machen. Ruckeln kommt also nur dann vor, wenn es entweder (wie Filmgrain oder Schwarzweiß-Darstellung) als künstlerisches Element eingesetzt wird, was aber wohl nur in den allerseltensten Filmen der Fall ist. Oder wenn es der Filmcrew an gewissem technischen Wissen mangelt. So nach dem Motto: "Je schärfer das Einzelbild desto schärfer der Eindruck im Kino." Mööp! Falsch! Je schärfer das Einzelbild, desto mehr ruckeln die schnellen Bewegungen.

Andere TV verschlimmbessern das Bild durch Glättung - der sog. Soapeffekt -

Als Folge ist diese Aussage eben auch gewagt. Wenn ein Fernseher hier den Mangel der Filmleute wieder ausgleicht und aus einem Film eine perfekt ruhig laufende Sequenz ohne Geruckel macht, ist das aus meiner Sicht kein Fehler, sondern eine echte Verbesserung. Aber klar, das ist immer Geschmacksache. Aber nichtsdestotrotz heißt dieser Effekt nicht Soap-Effekt, sondern Video-Look.

und/oder rechnen 24p auf 50Hz Pal bzw. 60Hz NTSC um

Das ist allerdings tatsächlich heutzutage nicht mehr sinnvoll. Das wurde gemacht, als die TVs intern noch fest mit einer Frequenz gearbeitet haben. Heutzutage kann aber jeder Fernseher hier einen gewissen Bereich abdecken. Fast jeder 50Hz-Fernseher kann auch 60Hz, um NTSC wiederzugeben. Und wenn er 50Hz kann, sollte 48Hz auch möglich sein, also ein 2:2-Pulldown.

Zur Umrechnung wird oft das Bild auf 25p beschleunigt und dann verdoppelt, so das es 50Hz entspricht.

Das denke ich eher nicht. Denn beschleunigen kann er es nur, indem er auch mehr Bilder hat. Wenn aber nur 24 Bilder pro Sekunde von der BluRay kommen, kann er keine 25 Bilder pro Sekunde rausspucken. Woher soll er das 25. Bild nehmen? Faktisch bedeutet das, dass ein Fernseher, der das Bild auf 50Hz umrechnen will, tatsächlich mindestens einmal pro Sekunde ein Bild doppelt nehmen muss. Das heißt so ein Fernseher würde einmal pro Sekunde ganz heftig sichtbar ruckeln.

Gruß,

Hagge

Bzgl. "Natürliches Kinoruckeln"
Dieses Wording entspricht dem allg. Sprachgebrauch

Unabhängig von Belichtungszeiten etc. Eine Filmkamera nimmt i.d.R. nur 24 Bilder/sek. auf. Bei schnellen Bewegungen im Kino ruckelt es dann; der Mensch hat sich über die Jahrzente daran gewöhnt.
Deshalb natürliches Kinoruckeln, worauf auch viele User - gerade hier im Forum auch Wert legen.

Wg. Beschleunigung
Das wird schon lange so gemacht. Daraus resultieren ua. die unterschiedlichen Filmlängen des gleichen Films (unabhängig von Schnittversionen etc.) auf unterschiedlichen Medien.

Im Detail hier
http://de.wikipedia.org/wiki/PAL-Beschleunigung

ctu_agent schrieb:

Unabhängig von Belichtungszeiten etc. Eine Filmkamera nimmt i.d.R. nur 24 Bilder/sek. auf. Bei schnellen Bewegungen im Kino ruckelt es dann;

Eben nicht. Es ruckelt bei kurzen Belichtungszeiten, bei langen aber nicht! Das ist es ja gerade, was ich Dir erklären will. Schau Dir einen älteren Spielfilm im Kino an, und da meine ich durchaus auch 50er, 60er und 70er Jahre. Da ruckelt nichts! Unscharf ja (auch Kino hat wie LCD-Fernseher mit dem Hold-Type-Effekt zu kämpfen), aber ruckeln nein. Damals waren die Filme noch nicht so lichtstark, dass man mit 1/1000s belichten konnte. Da waren 1/50s oder noch länger an der Tagesordnung.

Wg. Beschleunigung Das wird schon lange so gemacht. Daraus resultieren ua. die unterschiedlichen Filmlängen des gleichen Films (unabhängig von Schnittversionen etc.) auf unterschiedlichen Medien.

Jetzt wirfst Du aber zwei Dinge durcheinander. Ja, wenn ein DVD-Hersteller einen Kinofilm auf eine PAL-DVD packt, dann wechselt er die Geschwindigkeit von 24 auf 25 Bilder pro Sekunde. Dadurch läuft der Film kürzer. Das bezeichnet man als PAL-Speedup. Das gilt aber für den Vorgang der DVD-Herstellung. Genauso wenn ein Sender einen Kinofilm im Fernsehen ausstrahlt. Dann spielt er ihn mit 25 Bildern pro Sekunde ab.

Wenn aber eine BluRay, auf der direkt der Film mit 24 Bildern pro Sekunde abgespeichert ist, auf einem TV wiedergegeben wird, hat der TV *keine* Chance, jetzt noch die Geschwindigkeit auf 25 Bilder (oder 50 Halbbilder) pro Sekunde anzuheben ohne den von mir genannten Ruckler jede Sekunde. Der Film wird dort auch nicht schneller ablaufen, denn der BluRay-Player bestimmt die Dauer, nicht der Fernseher. Also kein PAL-Speedup in diesem Fall. Hier wird die Umsetzung im Fernseher also wohl oder übel anders funktionieren müssen.

Gruß,

Hagge

Ja, jetzt habe ich verstanden what you mean.
Da habe ich mich in meinem Post bzgl. Beschleunigung blöd ausgedrückt.

hagge schrieb:

ja (auch Kino hat wie LCD-Fernseher mit dem Hold-Type-Effekt zu kämpfen),

Eine Filmkamera und auch ein Filmprojektor hat aber im Gegensatz zu einem LCD eine dunkeltastende rotierende Umlaufblende.

service schrieb:

hagge schrieb: ja (auch Kino hat wie LCD-Fernseher mit dem Hold-Type-Effekt zu kämpfen), Eine Filmkamera und auch ein Filmprojektor hat aber im Gegensatz zu einem LCD eine dunkeltastende rotierende Umlaufblende.

Aber dennoch ist das Bild eine gewisse Zeit zu sehen. Zudem wird beim Kino das Bild zwei- oder dreimal belichtet. In der Zwischenzeit bewegt sich das Auge weiter, und schon hat man zwei oder drei Bildeindrücke auf der Netzhaut, also Doppel- oder Dreifachkanten. Beim DLP-Beamer werden mit der Blende bzw. dem Farbrad die verschiedenen Farben projiziert, wodurch im bewegten Auge der sogenannte Regenbogeneffekt entsteht. Auch nicht so toll.

Bestes Beispiel: Filmabspann. Der ist in *keinem* Kino scharf, eben wegen dem Verwischeffekt im Auge durch die Hold-Type-Charakteristik des Kinos. Ein Abspann ist auch bei Plasma und normalen LCDs nicht scharf. Wenn ich aber meine Zwischenbildberechnung am LCD einschalte, ist der Abspann auf einmal gestochen scharf. Warum soll das "verschlimmbessert" sein? Das ist eindeutig verbessert!

Wenn jemand meint, das Bild im Kino sei perfekt und soll als Referenz dienen, der versteht die Technik dort nicht.

Gruß,

Hagge

Eine Dunkelphase, führt aber immer zu einer zumindest teilweisen Ablöschung der Bildinformation auf der Netzhaut und verbessert damit die Bewegungsschärfe.Beim CRT z.B. ist der Lichtimpuls durch die hohe kinetische Energie der Elektronen kurz und intensiv und die Dunkelphase für die Auslöschung ausreichend lang.

service schrieb:

Eine Dunkelphase, führt aber immer zu einer zumindest teilweisen Ablöschung der Bildinformation auf der Netzhaut und verbessert damit die Bewegungsschärfe.Beim CRT z.B. ist der Lichtimpuls durch die hohe kinetische Energie der Elektronen kurz und intensiv und die Dunkelphase für die Auslöschung ausreichend lang.

Auslöschen tut da nichts. Nur kein Licht erzeugt auch keinen Bildeindruck im Auge. Relevant für die Schärfe bei CRT ist somit die Tatsache, dass es ein relativ kurzer Lichtimpuls ist, der in einem bewegten Auge darum nur wenig verschmieren kann und vor allem dass es nur *ein* Impuls ist, also nur ein Bildeindruck auf der Netzhaut entsteht.

Im Kino wird das Bild aber etwas länger angezeigt und vor allem zwei- oder dreimal das gleiche Bild angezeigt. Nehmen wir mal den einfacheren Fall mit zwei Belichtungen. Schaut man sich mal so eine Flügelblende an wie z.B. auf diesem Bild:

http://www.kinoteam.de/kt/image/big/pr_zeiss_tk35_4.jpg

Da sieht man, dass die Dunkelphase deutlich kürzer als die helle Phase ist (die Lücke in der Blende ist größer als der schwarze Bereich). Das heißt das Bild wird in der Summe deutlich länger als die halbe Zeit einer 1/24s angezeigt. Und vor allem sieht man es letztendlich von dem Zeitpunkt kurz nach einer Dunkelphase bis zum Zeitpunkt kurz vor *derselben* Dunkelphase, nämlich der Dunkelphase, in der das Filmbild weitertransportiert wird. Und das ist der größte Teil einer 1/24s. Da hat das Auge schon genug Zeit, sich zu bewegen und das in dieser ganzen Zeit still stehende Bild zu verwischen.

Wie auch immer man es betrachtet, eines ist klar: das Kinobild ist weit weg von perfekt und damit meiner Meinung nach auch nicht als Referenz geeignet. Es ist weder sonderlich scharf bei Bewegungen (durch den eben beschriebenen Verwischeffekt im Auge), noch sind Bewegungen flüssig (durch die heute zu kurz gewählten Belichtungszeiten). Und wenn mein Fernseher diese beiden negativen Effekte beseitigen kann, dann ist das nicht verschlimmbessert, sondern echt verbessert.

Wer auf diesen "Kino-Look" mit Ruckeln und unscharfen Bildern steht, soll das meinetwegen so ankucken. Aber dann bitte trotzdem nicht bei einem Fernsehbild, welches diese negativen Effekte aus dem Kino beseitigt, sagen, dass es schlechter aussieht. Ja, es sieht anders aus als im Kino. Aber nicht leider, sondern zum Glück.

Gruß,

Hagge

24fps sind mist, dass ist einfach nicht natürlich im vergleich zur PAL-DVD

Ich kann en bluray nachfolger kaum noch abwarten.

tomilijon schrieb:

24fps sind mist, dass ist einfach nicht natürlich im vergleich zur PAL-DVD.

Also das verstehe ich jetzt nicht. Denn es ist doch gar nichts anders bei den beiden Medien. Die PAL-DVD hat 25 Bilder pro Sekunde, die BluRay 24 Bilder pro Sekunde. Das eine Bild mehr macht den Kohl nicht fett. Sprich wo eine BluRay ruckelt, muss eigentlich auch eine PAL-DVD ruckeln.

Und nochmal: 24 Bilder pro Sekunde sind völlig ausreichend, um absolut gleichmäßige und ruckelfreie Bewegungen zu zeigen. Die Filmleute müssten nur längere Belichtungszeiten nutzen. Ja, dann ist ein Standbild von einer schnellen Bewegung aus so einem Film nicht mehr scharf, sondern man sieht die Bewegungsunschärfe (engl. Motion Blur). Aber das ist doch irrelevant, Hauptsache der laufende Film ist ruckelfrei.

Es stimmt zwar, dass mit mehr Bildern pro Sekunde ebenfalls dieses Problem beseitigt werden kann. Aber warum auf ein neues System warten, wenn das bisherige gut funktionieren könnte, wenn man die Technik dafür nur endlich (wieder) richtig einsetzen würde.

Gruß,

Hagge

Es stimmt zwar, dass mit mehr Bildern pro Sekunde ebenfalls dieses Problem beseitigt werden kann.

Japs, das fände ich sowieso die angenehmere Lösung. Das ist dann der "Video-Look". Wenn es sich um PAL-interlaced-Material handelt (Halbbilder), dann haben wir 50 fps. Bei NTSC 60. Das ist im Fernesehen, auf DVD und auf den alten VHS schon so (eben bei allen "Video"-Medien im PAL-/NTSC-Standard). Man kann natürlich auch bei Filmen 25 Vollbilder verwenden (Speedup 24->25).
Und ich finde es immer wieder faszinierend, dass das *wirklich* ruckelfrei ist, selbst bei ultrakurzen Belichtungszeiten und schnellen Bewegungen!
Beispiel: Skispringen im Fernsehen: extrem kurze Belichtungszeiten (jedes Standbild ist gestochen scharf) und 50 fps. Ich finde das perfekt...

Warum dreht man nicht endlich Kinofilme in 50 Hz (oder meinetwegen 48 Hz)? Dann könnte man immernoch für die alten Kinos jedes 2. Bild weglassen (ruckeln), oder die 24 fps dann mit einem Motion-Blur-Effekt nachbearbeiten. Und PAL/Bluray hätten wir dann wirklich ruckelfrei.

Ich persönlich finde flüssigen "Video-Look" besser als das "Kino-Ruckeln" . Bewegungsunschärfe mag ich auch nicht unbedingt.

"Echte" 24 fps hat man bei BluRay nur eingeführt, um das PAL-Speedup zu umgehen. Das merkt man nämlich schon, z.B. bei Musiktiteln im Film, man hört es halt...
Man kann natürlich auch aus PAL-Film am PC wieder die originalen 24 fps rausholen: Einfach die Frameraten ändern und den Ton runterpitchen.

Bei NTSC werden Filme in Originalgeschwindigkeit wiedergegeben (theoretisch etwas langsamer (59,94 fps)). Da macht man mittels 3:2-Pulldown aus 24 fps (irrelevant verlangsamt auf 23,976 fps) dann 60 fps (richtigerweise 59,94 fps), interlaced.

Meinetwegen sollen die Filme auch in 25/50 Hz gedreht werden, dann kann man sie in den alten Film-Kinos ja auf 24 fps verlangsamen (oder man lässt den Projektor 25/24 schneller laufen).

Gruß
Alex

AlexG1990 schrieb:

Japs, das fände ich sowieso die angenehmere Lösung. Das ist dann der "Video-Look".

Ja, aber es ging hier ja um die Kino-Variante und es ist auf absehbare Zeit utopisch, Kino auf was höheres als 24fps zu bringen. Das geht erst, wenn alle Kinos auf digitale Projektion umgestellt haben, was sicher noch einige Jährchen dauern dürfte.

Wenn es sich um PAL-interlaced-Material handelt (Halbbilder), dann haben wir 50 fps. Bei NTSC 60. Das ist im Fernesehen, auf DVD und auf den alten VHS schon so (eben bei allen "Video"-Medien im PAL-/NTSC-Standard).

Schon klar. Aber tomilijon ging es ja gerade um die 24fps bei BluRay, also um Spielfilme. Und die haben auch bei PAL nur 25fps. Auch jetzt kann man schon BluRays mit Videomaterial haben, die 50 bzw. 60 Halbbilder haben und die dann genauso wenig auf dem TV ruckeln wie die PAL/NTSC-DVDs mit Videomaterial. Man muss aber doch immer jeweils die gleichen Dinge vergleichen und darf nicht eine filmbasierte 24fps-BluRay mit einer videobasierten 50-Halbbilder-DVD vergleichen. Wenn Vergleich, dann bitte 24fps-BluRay mit 25fps-DVD oder 50/60-Halbbilder-BluRay mit 50/60-Halbbilder-DVD.

Und ich finde es immer wieder faszinierend, dass das *wirklich* ruckelfrei ist, selbst bei ultrakurzen Belichtungszeiten und schnellen Bewegungen! Beispiel: Skispringen im Fernsehen: extrem kurze Belichtungszeiten (jedes Standbild ist gestochen scharf) und 50 fps. Ich finde das perfekt...

Eben, 50fps, eventuell sogar 720p50 von den ÖR. Dann klappt das ja auch. Ist aber für Kino wie gesagt momentan noch lange nicht absehbar. Aber man könnte umgekehrt die Kinofilme (wieder) richtig belichten, dann würde es auch im Kino nicht mehr ruckeln, trotz 24fps. Und dann in der Folge auch nicht mehr bei der BluRay. Warum *das* nicht gemacht wird, ist mir ein Rätsel.

Warum dreht man nicht endlich Kinofilme in 50 Hz (oder meinetwegen 48 Hz)?

Da ist einfach noch viel zu viel Infrastruktur in Benutzung, angefangen von den Kameras über Schneidetische bis hin zu Kopierwerken und DVD/BluRay-Mastering-Equipment. Ja, es gibt entsprechende Infrastruktur für höhere Bildraten, aber die ist bisher so wenig, dass niemals die gesamte Filmproduktion der Welt darüber abgewickelt werden könnte. Bis diese kritische Menge aber erreicht ist und sich die alten Geräte über genügend Jahre hinweg amortisiert haben, damit sie ohne finanziellen Verlust ersetzt werden können, bleibt der Standard 24fps fürs Kino wohl oder übel erhalten.

"Echte" 24 fps hat man bei BluRay nur eingeführt, um das PAL-Speedup zu umgehen.

Genau. Und um eine 1:1-Umsetzung vom Kino zu haben, also um mit weniger Aufwand zum Ergebnis zu kommen.

Das merkt man nämlich schon, z.B. bei Musiktiteln im Film, man hört es halt...

Eigentlich nicht, wenn es richtig gemacht wird. Man darf natürlich nicht einfach die Tonspur schneller ablaufen lassen, sondern muss sie mit Tonhöhen-erhaltenden Umrechnungsverfahren transcodieren. Dann bleibt die Tonhöhe unverändert. Leider passieren hin und wieder Fehler. Zum Beispiel bei der Extended Edition von "Herr der Ringe" auf BluRay. Damals, beim Transfer vom Kinofilm auf DVD wurde der Ton korrekt bearbeitet, so dass die Tonhöhe erhalten blieb. Jetzt beim Transfer auf BluRay wurde aber der deutsche Ton von der DVD genommen und beim verlangsamen von 25fps auf die 24fps der BluRay *nicht* darauf geachtet, die Tonhöhe beizubehalten. Folglich ist bei den Filmen der deutsche Ton nun zu niedrig. Das führte zu massiven Reklamationen der Kunden und New Line Cinema hat nun neue Versionen der Filmbox mit korrigierten Discs nachgelegt.

Bei NTSC werden Filme in Originalgeschwindigkeit wiedergegeben (theoretisch etwas langsamer (59,94 fps)). Da macht man mittels 3:2-Pulldown aus 24 fps (irrelevant verlangsamt auf 23,976 fps) dann 60 fps (richtigerweise 59,94 fps), interlaced.

Korrekt.

Gruß,

Hagge

hagge schrieb:

Auslöschen tut da nichts. Nur kein Licht erzeugt auch keinen Bildeindruck im Auge. Relevant für die Schärfe bei CRT ist somit die Tatsache, dass es ein relativ kurzer Lichtimpuls ist, der in einem bewegten Auge darum nur wenig verschmieren kann und vor allem dass es nur *ein* Impuls ist, also nur ein Bildeindruck auf der Netzhaut entsteht.

Die Bewegung des Auges ist meiner Meinung nicht erstrangig ursächlich für das motion blurr, sondern vielmehr die Trägheit
des elektro-chemischen Prozesses des Auges das mehrere bewegte Bildreize verschmieren läßt.
Durch Einfügen der Dunkelphase wird einfach diese Abklingzeit wirkungsvoll überbrückt um einen neuen
Bild-Reiz klar vom vorherigen zu trennen.
Beim CRT wird nicht nur ein Impuls sondern gewöhnlich 50 pro Sekunde auf der Netzhaut abgebildet.
Auch steht die Erklärung mit der Bewegung des Auges meine Ansicht im Widerspruch zur Tatsache das wenn sich eine Kamera einem
bewegten Objekt folgt, vielmehr das bewegte Objekt relativ Scharf bleibt während der statische Hintergrund blurred.

AlexG1990 schrieb:

"Echte" 24 fps hat man bei BluRay nur eingeführt, um das PAL-Speedup zu umgehen.

24p auf der Bluray hat man auch eingeführt um Kosten zu sparen, man braucht weltweit nur eine Version 24p anstatt wie bei der DVD 50 Hz und 60 Hz zu Mastern.

Das ruckeln bei 24p ist im wesentlichen ein Phänomen einer zeitlichen Unterabtastung. Während 24B/sec zwar für eine flüssige Bewegung unter den meisten Bedingungen ausreichend sind, können doch bei schnellen Bewegungen unerwünschte niederfrequente Alias-Frequenzen entstehen (Ruckeln).
Das Problem läßt sich am effektivsten durch eine Erhöhung der Bildwiederholfrequenz mit gewissen Kosten-Nachteilen (Filmmaterialverbrauch,höhere Datenmenge) lösen.

Ich bin's nochmal, der OP
Ich lese die ganze Zeit aufmerksam mit. So wie sich mir das Darstellt, ist ein 2:2 oder 3:3 Pulldown also nicht immer die beste Methode, um ein ruckelfreies Bild zu erzeugen? Ich bräuchte also einen Fernseher, der 24p-Material mit 24Hz oder einem vielfachen darstellen kann (für korrekt, also lang belichtete Einzelbilder). Der Fernseher muss aber auch das Berechnen von Zwischenbildern beherrschen, um Filme mit zu kurz belichteten Einzelbildern (kein motion blur) gut darstellen zu können.
Ist das korrekt so?

Beste Grüße
Ben

Ich bin eher ein Pragmatiker.

Die ganze Diskussion der letzten Posts sind sicher interessant und lehrreich, haben in der parktischen Auswirkung auf die Frage "welchen TV kaufe ich?" imho nur geringe Relevanz.

Und da sind wir wieder bei den Anfangsposts:
- jeder TV kann die 24p einer BluRay darstellen
- unterschiedlich ist lediglich die Art der Signalverarbeitung
- jeder einigermaßen aktuelle TV bietet genug Einstellparameter um das Bild so dazustellen wie es dem Zuschauer gefällt (mehr weniger Soap/Video Look, Ruckeln etc.)
- das "Ruckeln" wird oft nur von geschulten Augen wahrgenommen, die genau wissen worauf sie achten müssen.
Otto Normalverbraucher sieht da oft gar keinen Unterschied.

Geh doch einfach in einen Laden deiner Wahl, lass dir einfach eine Film BluRay deiner Wahl vorführen, dann siehst du am besten welche Unterschiede du erkennen kannst und was richtig für dich ist.

Ein Beispiel von vielen mit 24p.
http://www.lg.com/de/tv-heimkino-blu-ray/tv/LG-lcd-tv-42LD750.jsp

service schrieb:

Die Bewegung des Auges ist meiner Meinung nicht erstrangig ursächlich für das motion blurr, sondern vielmehr die Trägheit des elektro-chemischen Prozesses des Auges das mehrere bewegte Bildreize verschmieren läßt. Durch Einfügen der Dunkelphase wird einfach diese Abklingzeit wirkungsvoll überbrückt um einen neuen Bild-Reiz klar vom vorherigen zu trennen.

Nein nein, das ist schon die Bewegung des Auges. Ich erklärs nochmal:

Wir gehen mal davon aus, dass sich ein Objekt über das Bild bewegt, sagen wir von links nach rechts. Das Bild wird in dem Moment unscharf, wo das Auge dem Objekt folgt, was meist ganz unwillkürlich passiert. Wir haben also ein Objekt, das sich mit einer gewissen Geschwindigket bewegt und das Auge, das diesem Objekt mit der gleichen Geschwindigkeit folgt. Wir nehmen nun weiter an, die Bewegung ist schon in vollem Gange, das Auge hat also schon das Tempo der Objektbewegung angenommen.

So, was passiert bei einer Röhre? Das Objekt blitzt kurz links auf und erzeugt einen Bildeindruck im Auge. Da der Blitz relativ kurz ist, sagen wir mal 10% von der Dauer eines Frames, also 1/500s, ist der Bildeindruck auch recht scharf, sprich das Auge bewegt sich in dieser kurzen Zeit kaum weiter. Nun wird der Bildschirm wieder dunkel und erzeugt keinen Bildeindruck. Das Auge bewegt sich trotzdem weiter. Nach 1/50s blitzt das Bild erneut, jetzt mit dem Objekt an der neuen Bildposition. Das Auge hat sich aber in der Zwischenzeit genauso weit bewegt, weil es dem Objekt ja mit der gleichen Geschwindigkeit folgt. Sprich das Auge erwartet das Objekt genau an der Stelle, wo es dann tatsächlich erscheint. Das heißt der Bildblitz erzeugt nun an genau der gleichen Stelle der Netzhaut einen Bildeindruck wie vorher. Das geht nun Bild für Bild so weiter. Ergo: das Bild ist scharf, da nur eine bestimmte Stelle der Netzhaut einen Bildeindruck bekommt.

Was passiert nun im Kino? Teilen wir hier auch mal die Zeiten auf. Nehmen wir mal an, die zweiflügelige Blende hat 10% Dunkelphase, 40% Hellphase, 10% Dunkelphase, 40% Hellphase. Dann sind (bei 1/24s pro Bild) die Anzeigedauern 1/240s Dunkelphase und 4/240s=1/60s Hellphase. Also: das Bild erscheint nach dem Bildtransport und der dazugehörigen Dunkelphase links auf der Leinwand. Dort wird es nun eine komplette 1/60s lang angezeigt. In dieser Zeit hat das Auge weit mehr Zeit, sich zu bewegen als in der 1/500s bei der Röhre. Das heißt in dieser Zeit verhält sich das Auge wie eine Kamera, die bewegt wird und dabei ein stehendes Bild fotografiert. Das Ergebnis ist ein verwackeltes Bild. Das heißt schon hier erzeugt diese Anordnung einen verwischten Bildeindruck auf der Netzhaut. Jetzt wird das Bild für 1/240s dunkel. In dieser Zeit bewegt sich das Auge weiter, aber es entsteht kein neuer Bildeindruck und somit wird das Bild in dieser Zeit auch nicht weiter unscharf. Nun leuchtet das Bild aber wieder für eine weitere 1/60s auf. Wohlgemerkt immer noch an der alten, linken Position, denn es ist ja nur die zweite Hellphase dieses Bildes und noch kein neues Bild. Das Auge hat sich nun aber noch weiter nach rechts bewegt, das heißt der Bildeindruck auf der Netzhaut entsteht noch weiter versetzt von dem Punkt, wo ein sich kontinuierlich bewegendes Objekt zu diesem Zeitpunkt zu sehen sein müsste. Das heißt das Auge verschmiert nochmals kräftig. Am Ende dieser Hellphase hat sich das Auge schon fast bis zu dem Punkt weiter rechts bewegt, wo sich das Objekt beim *nächsten* Bild befinden müsste, aber noch sieht man das Objekt an der alten, linken Position. Nun kommt die zweite Dunkelphase, das Filmbild wird weitertransportiert und endlich erscheint das Objekt mit der nächsten Hellphase an der neuen Position weiter rechts. Dort trifft es nun auf die Netzhaut da auf, wo der Bildeindruck am Anfang des vorangegangenen Zyklus war. Das heißt mit diesem neuen Zyklus überstreicht das Bild insgesamt wieder die gleiche Fläche der Netzhaut wie das erste mal. Ergo: das Bild ist verwischt, es ist unscharf, weil es nicht an einer Stelle der Netzhaut erscheint, sondern über eine ganze Fläche verteilt. Ja es können sogar Doppelkonturen auftreten, weil diese Fläche durch die Dunkelphase zwischendurch sogar in zwei Teilflächen aufgeteilt ist.

Sinngemäß passiert beim LCD nichts anderes, außer dass die Dunkelphasen zwischendurch wegfallen und das Bild die ganze Zeit zu sehen ist. Wo also im Kino noch die Dunkelphasen sind, zeigt der LCD-Fernseher fortwährend das Bild an. Er verschmiert also sozusagen noch etwas mehr. Ergo: hier ist das Bild noch etwas unschärfer als im Kino. Allerdings ist es gar nicht *so* viel mehr, da nur zwei kurze Dunkelphasen von etwa 2*1/240s wegfallen. Das ist im Vergleich zum Rest, also 8/240s relativ wenig, was das LCD-Bild somit schlechter als das Kinobild ist. Das LCD-Bild wäre (bei diesen Zahlen) also "nur" 20% unschärfer als das Kinobild.

[Anmerkung: Ich habe oben des einfacheren Verständnisses wegen bei der Röhre etwas geschummelt. Wenn man dort einen Spielfilm anschaut, hat man zwar 50 Bildblitze pro Sekunde, für jedes Halbbild einen. Das gilt ja immer. Da aber ein Filmbild auf zwei Halbbilder verteilt ist, bewegt sich das Objekt faktisch auch nur jeden zweiten Blitz weiter. Insofern sieht man also auch bei der Röhre dann eventuell ein Doppelbild oder eine leichte Unschärfe. Auch die Röhre ist eben nicht perfekt.]

Über diese ganze Thematik, speziell im Bezug zu LCDs und wie man diesen Verwischeffekt im Auge technisch reduzieren kann, habe ich schon einen eigenen Thread 100Hz, 200Hz, 400Hz -- LCDs und ihre Bewegungsunschärfe verfasst, der hier im LC-Displays-Unterforum oben angepinnt ist.

Auch steht die Erklärung mit der Bewegung des Auges meine Ansicht im Widerspruch zur Tatsache das wenn sich eine Kamera einem bewegten Objekt folgt, vielmehr das bewegte Objekt relativ Scharf bleibt während der statische Hintergrund blurred.

Ist doch logisch. Weil in dem Moment, wo die Kamera dem Objekt folgt, sich ja auch nicht mehr das Objekt über das Bild bewegt, sondern der Hintergrund. Das Objekt bleibt ja schön mittig im Bild (=Geschwindigkeit 0) und der Hintergrund saust nun vorbei (Geschwindigkeit > 0).

service schrieb:

Das ruckeln bei 24p ist im wesentlichen ein Phänomen einer zeitlichen Unterabtastung.

Prinzipiell richtig. Das gilt aber nur, wenn man ein Sample, also eine Abtastung, als einen Dirac-Impuls sieht, also mit Zeitdauer Null. Das gilt für Kinofilme aber nicht, sondern die Bilder selber haben eine Dauer, nämlich die ihrer Belichtungszeit. Und in dieser Zeit bewegen sich die Objekte weiter und erzeugen eine Bewegungsspur auf dem Film. Diese ist für das menschliche Auge wichtig, um die Bewegungsbahn zusammenzusetzen.

Jetzt müsste sofort die Frage kommen, warum denn nun eine Verschmierung im Filmbild positiv ist, wo doch wie oben erklärt eine Verschmierung im Auge eher zur Unschärfe beiträgt. Das liegt daran, dass die Verschmierung im Auge eben nichts mit der Bewegungsbahn zu tun hat, sondern nur durch eine Art Zittern des Bildes entsteht, weil sich das Bild eben nicht kontinuierlich ändert und damit bewegt, sondern immer nur sprunghaft von Frame zu Frame hüpft und dazwischen kurz still steht. Im Gegensatz dazu nimmt das Auge Bewegungen eigentlich immer als verschwommene Bahn wahr, auch in der Natur, da es eben nur ca. 16 Bilder pro Sekunde auflösen kann. Das Gehirn interpretiert diese Verschmierung als Bewegung. Das passiert ganz unterbewusst und man meint trotzdem, eine scharfe Bewegung gesehen zu haben. Hat man aber gar nicht. Du hast sicher schon einmal gesehen, wie bei Nacht jemand eine Taschenlampe, Fackel oder Wunderkerze im Kreis gewedelt hat, oder Figuren in die Luft "gemalt" hat. Da sieht man dann eine Lichtspur, obwohl es ja immer nur eine punktförmige Lichtquelle ist, man also eigentlich nur einen scharfen Punkt sehen dürfte. In dem Fall nimmt man die Verschmierung der Bewegung ausnahmsweise mal bewusst war. Aber passieren tut das immer, auch am Tag.

Haben wir hingegen nur sehr kurz belichtete Bilder, dann sehen wir von der Bewegungsbahn nur noch 24 Positionsblitze. Die Bewegungsbahn selbst sehen wir aber nicht mehr, da die Spur (Motion Blur) im Bild nicht mehr enthalten ist. Je schärfer die Bilder, also je weniger Bewegungsinformation das Auge erhält, desto schwieriger wird es für das Gehirn, diese Bildstationen noch zu einer kontinuierlichen Bewegung zusammenzusetzen. Werden die Sprünge zu groß, eben weil sich die Objekte sehr schnell übers Bild bewegen, klappt es irgendwann gar nicht mehr und das Objekt ruckelt.

Eine längere Belichtungszeit wirkt also für das Auge natürlich, denn dadurch erhält es die Bewegungsbahn als Spur, wie auch in der Natur. Und auch wie in der Natur ist diese unscharf, d.h. der Motion Blur *im* Bild ist völlig normal. Die Zeichentrickleute haben dies schon vor vielen Jahren erkannt und rechnen bei Bewegungen künstlich Motion Blur in die Bilder rein, um das Ruckeln zu vermindern. Hier, wo die Bilder also naturgemäß unendlich kurz "belichtet" sind und wo man automatisch völlig scharfe Bilder erhält, hier wird es meist richtig gemacht und es wird mit viel Aufwand eine längere Belichtungszeit simuliert. Vielleicht sollten die restlichen Filmemacher mal etwas bei den Trickfilmern abkucken und lernen.

Auch bei Computerspielen wurde schon mit künstlichem Motion Blur experimentiert. Dort macht es aber nur Sinn, wenn tatsächlich jedes Bild, das der Bildschirm anzeigt, korrekt mit Motion Blur versehen ist. Meist entspricht die Framerate des Spiels aber nicht der Framerate des Bildschirms, sondern ist deutlich langsamer, weil eben die Berechnung zu komplex ist und nicht schnell genug erfolgen kann. Speziell dann, wenn künstlich Motion Blur berechnet werden muss, was einer Art Oversampling entspricht, wo also intern noch mehr Bildzustände berechnet werden müssen. Sobald aber die Framerate des Spiels langsamer ist als die Framerate des Bildschirms, macht diese ganze Motion-Blur-Geschichte keinen Sinn mehr und das Ergebnis ist eher schlechter als besser. Darum verzichten die meisten Spiele heute wieder auf Motion Blur -- und ruckeln folglich bei schnellen Bewegungen wieder, selbst wenn die Framerate noch über 25 fps liegt. Hier hat zumindest jemand mit einem schnellen Rechner den Vorteil, dass er eine höhere Framerate hinbekommt, also sozusagen eine höhere Abtastrate hat. Da ruckelt es dann natürlich weniger.

Während 24B/sec zwar für eine flüssige Bewegung unter den meisten Bedingungen ausreichend sind, können doch bei schnellen Bewegungen unerwünschte niederfrequente Alias-Frequenzen entstehen (Ruckeln).

Wie gesagt, die Überlegungen des Abtasttheorems gelten nur für unendlich kurze Samples (Dirac-Impulse), nicht aber für Samples mit Dauer. Insofern ist Deine Überlegung schlichtweg falsch. Die Bilddauer, also die Belichtungszeit, entscheiden sehr wohl mit über die Wahrnehmung der Bewegung. Oder anders ausgedrückt: *weil* man sich mit kurzen Belichtungszeiten immer mehr an die Dirac-Impulse annähert, gelten auch immer mehr die Beschränkungen des Abtasttheorems. D.h. bei diesen kurzen Belichtungen hat man dann wirklich eine zu niedrige Abtastrate. Das erhöhen der Abtastrate ist aber nur *eine* Möglichkeit, dieses Dilemma zu beseitigen. Die von mir vorgeschlagenen längeren Belichtungszeiten sind eine andere.

Das Problem läßt sich am effektivsten durch eine Erhöhung der Bildwiederholfrequenz mit gewissen Kosten-Nachteilen (Filmmaterialverbrauch,höhere Datenmenge) lösen.

Wie gesagt, das *wäre* eine Lösung, die aber aus finanziellen Gründen momentan schlichtweg nicht realisierbar ist, wie ich in meiner Antwort auf Alex schon dargelegt habe. Längere Belichtungszeiten sind aber sehr wohl zu realisieren. Darum plädiere ich momentan für letzteres.

Gruß,

Hagge

ctu_agent schrieb:

Die ganze Diskussion der letzten Posts sind sicher interessant und lehrreich, haben in der parktischen Auswirkung auf die Frage "welchen TV kaufe ich?" imho nur geringe Relevanz.

Teilweise doch. Denn wenn jemand sagt: "Kauf Dir Plasma, dann ist es wie im Kino," dann kann man nun vielleicht dagegen argumentieren: "Ich will es aber gar nicht wie im Kino, ich will es besser." Und schon landet er bei einem LCD mit Zwischenbildberechnung.

Geh doch einfach in einen Laden deiner Wahl, lass dir einfach eine Film BluRay deiner Wahl vorführen, dann siehst du am besten welche Unterschiede du erkennen kannst und was richtig für dich ist.

Grundsätzlich kann man hier nur voll zustimmen. Leider klappt das in der Praxis auch nicht immer so toll. Denn üblicherweise sind die TVs im Laden meist furchtbar eingestellt, so dass ein billiger Fernseher, der zufällig halbwegs ordentlich eingestellt ist, besser aussehen kann als ein schlecht eingestelltes Topgerät. Und wo kriegt man dann schon die Fernbedienung selbst in die Hand und hat zudem einen Satz guter Bildparameter in der Tasche, so dass man das Gerät halbwegs justieren und dann beliebig lange rumexperimentieren und A-B-Vergleiche machen könnte? Das wäre aber nötig, um die feinen Unterschiede bei den heutigen Geräten zu vergleichen.

Insofern ja, richtiger Gedanke, in der Praxis aber leider selten so durchführbar. Nichtsdestotrotz bekommt man beim Anschauen von verschiedenen Geräten schon so langsam einen Blick dafür, auf was man achten muss und welche Firma das besser oder weniger gut im Griff hat. Und auch, was einem selbst wichtig ist.

Gruß,

Hagge

hagge schrieb:

service schrieb: Das ruckeln bei 24p ist im wesentlichen ein Phänomen einer zeitlichen Unterabtastung. Prinzipiell richtig. Das gilt aber nur, wenn man ein Sample, also eine Abtastung, als einen Dirac-Impuls sieht, also mit Zeitdauer Null. Das gilt für Kinofilme aber nicht, sondern die Bilder selber haben eine Dauer, nämlich die ihrer Belichtungszeit. Und in dieser Zeit bewegen sich die Objekte weiter und erzeugen eine Bewegungsspur auf dem Film. Diese ist für das menschliche Auge wichtig, um die Bewegungsbahn zusammenzusetzen.

Dieser Annäherung an die klassische "sample and hold"-Abtastung mit möglichst kurzer Samplezeit (=Belichtungszeit) sind dann die sich rückwärts drehenden Reifen (z.B. in der Formel 1 oder bei Kutschen in den Westernstreifen) zu verdanken. Das wären dann echte Aliaseffekte durch Subsampling/Spiegelfrequenzen, richtig?

Noch eine Frage eher theoretischer Natur:
Wäre die bei 24p maximale Belichtungszeit von 1/24 s = 41,7 ms wünschenswert, um maximalen motion blur zu erzielen? Oder wäre das dann schon wieder "zu verwischt"?

Liebe Grüße,
Ben

hagge schrieb:

ctu_agent schrieb: Die ganze Diskussion der letzten Posts sind sicher interessant und lehrreich, haben in der parktischen Auswirkung auf die Frage "welchen TV kaufe ich?" imho nur geringe Relevanz. Teilweise doch. Denn wenn jemand sagt: "Kauf Dir Plasma, dann ist es wie im Kino," dann kann man nun vielleicht dagegen argumentieren: "Ich will es aber gar nicht wie im Kino, ich will es besser." Und schon landet er bei einem LCD mit Zwischenbildberechnung. Gruß, Hagge

Auch wenn man es nicht wie im Kino haben will, ist LCD ja nicht zwangsläufig die erste oder bessere Wahl.

Auch bei Pana Plasmas kann eine Zwischenbildberechnung aktiviert werden. (Funktion 24p smooth Film)
Wer es mag bekommt dadurch auch den Soap/Videolook hin.

Letztlich muss es doch dem persönlichen Geschmack des Users überlassen werden welche Bilddarstellung ihm gefällt.

ctu_agent schrieb:

Auch wenn man es nicht wie im Kino haben will, ist LCD ja nicht zwangsläufig die erste oder bessere Wahl. ... Letztlich muss es doch dem persönlichen Geschmack des Users überlassen werden welche Bilddarstellung ihm gefällt.

Natürlich entscheidet am Ende der persönliche Geschmack. Meine Formulierung war bewusst etwas provozierend gewählt um darzustellen, dass das hier Besprochene durchaus eine relevante Auswirkung auf den Kauf haben kann. Als überzeugter LCD-User kann ich mir da manchmal ein leichtes Sticheln gegen Plasma nicht immer so ganz verkneifen. Obwohl ich insgesamt schon versuche, möglichst fair und objektiv zu bleiben. Sonst würde ich hier nicht die Probleme der LCDs so breit austreten.

Gruß,

Hagge

hagge schrieb:

service schrieb: Auch steht die Erklärung mit der Bewegung des Auges meine Ansicht im Widerspruch zur Tatsache das wenn sich eine Kamera einem bewegten Objekt folgt, vielmehr das bewegte Objekt relativ Scharf bleibt während der statische Hintergrund blurred. Ist doch logisch. Weil in dem Moment, wo die Kamera dem Objekt folgt, sich ja auch nicht mehr das Objekt über das Bild bewegt, sondern der Hintergrund. Das Objekt bleibt ja schön mittig im Bild (=Geschwindigkeit 0) und der Hintergrund saust nun vorbei (Geschwindigkeit > 0). Hagge

Genau in diesem Punkt ist die obige Theorie nicht ganz schlüssig. Es fehlt die Begründung weshalb Kamera und Auge sich gegensätzlich verhalten. Wie würde es sich auf das motion blur auswirken wenn sich das Auge nicht bewegt ?
besser oder schlechter ?

service schrieb:

Genau in diesem Punkt ist die obige Theorie nicht ganz schlüssig. Es fehlt die Begründung weshalb Kamera und Auge sich gegensätzlich verhalten. Wie würde es sich auf das motion blur auswirken wenn sich das Auge nicht bewegt ? besser oder schlechter ?

Nochmal: wenn die Kamera dem Objekt folgt, hält sie das Objekt mittig im Bild fest. Das heißt es bewegt sich faktisch dann nicht mehr über den LCD-Bildschirm, sondern bleibt still in der Mitte. Gibt es keine Bewegung über den Schirm, passiert auch kein Verwischeffekt im Auge. Folgst Du aber dem Hintergrund, der sich nun faktisch über den LCD-Schirm bewegt, dann verwischt der nun im Auge und wird folglich unscharf.

Wenn Du es schaffst, das Auge trotz Bewegung der Objekte still zu halten, dann sind die Objekte auch wieder scharf. Das passiert sogar sehr oft. Wenn Du beispielsweise einen Filmabspann anschaust, dann ist das Bild eigentlich unscharf, weil das Auge der Schriftbewegung folgt. Konzentriert man sich aber auf eine Stelle, dann schafft man es tatsächlich kurzfristig, das Auge still zu halten. Und schon wird die Schrift scharf. Darum meinen ja auch viele, dass sie keine 100Hz brauchen, denn ihr Bild ist doch scharf. Dann sehen sie aber nur diese stillstehenden Sequenzen. Folgt das Auge aber den Bewegungen, wird es wieder unscharf. Und *dann* ist ein Unterschied von 50Hz- zu 100Hz-Fernsehern zu sehen.

Die Kamera verhält sich anders, weil sie das reale Leben mit kontinuierlichen Bewegungen filmt, und kein Objekt, das dauernd für 1/50s stehen bleibt und dann unendlich schnell einen Sprung zu einer neuen Position macht.

Gruß,

Hagge

Gibt es über diese Thematik eine wissenschaftlich fundierte Abhandlung ?

Weiß ich nicht. Aber da der Hold-Type-Effekt der Hauptgrund für die Bewegungsunschärfe bei LCDs ist, warum sollten dann für Kino andere Gesetze gelten? Wenn genau das Gleiche zu beobachten ist und halbwegs die gleichen Vorgänge ablaufen, liegt doch der Schluss nahe, dass eben auch wirklich die Unschärfe im Kino genau die gleichen Ursachen hat wie bei LCD.

Und der andere Teil, was das Ruckeln angeht: Wenn alte Kinofilme nicht ruckeln und nur aktuelle Filme ruckeln, dann muss man doch einfach mal suchen, was die neuen Filme anders machen.

Ich glaube viele nehmen einfach das Kino als gegeben hin und sagen dann, dass 24fps eben zu wenig sind. Auf die Idee, dass auch neuere Entwicklungen ihre Nachteile haben können, kommt anscheinend niemand.

Gruß,

Hagge

hagge schrieb:

Weiß ich nicht. Aber da der Hold-Type-Effekt der Hauptgrund für die Bewegungsunschärfe bei LCDs ist, warum sollten dann für Kino andere Gesetze gelten? Wenn genau das Gleiche zu beobachten ist und halbwegs die gleichen Vorgänge ablaufen, liegt doch der Schluss nahe, dass eben auch wirklich die Unschärfe im Kino genau die gleichen Ursachen hat wie bei LCD. Hagge

Wie schon erwähnt, ist das alte konventionelle Kino, durch die abdunkelnde und für den Filmtransport notwendige Umlaufblende, kein echtes Hold-Type-Display.
Bei einem digital Projektor sieht es hingegen wieder anders aus.

service schrieb:

Wie schon erwähnt, ist das alte konventionelle Kino, durch die abdunkelnde und für den Filmtransport notwendige Umlaufblende, kein echtes Hold-Type-Display.

Naja, das ist so ein bisschen Haarpalterei. Hold-Type heißt, dass der Bildinhalt stehen bleibt, bis das neue Bild kommt. Grundsätzlich passiert das auch beim Kinobild. Dass es zwischendurch mal abgedunkelt wird, was nur zur Erhöhung der Flimmerfrequenz dient, spielt da keine so große Rolle. Es ist aber definitiv nicht so beim Kino, dass das Bild nur kurz aufblitzt und dann wieder dunkel ist bis zum nächsten Bild. Das wäre dann nämlich *kein* Hold-Type-Prinzip mehr. Insofern kann man sagen, dass das Kino vielleicht nicht ein ganz klassischer Vertreter für Hold-Type ist, aber dennoch greifen die Überlegungen für Hold-Type sehr wohl.

Gruß,

Hagge

hagge schrieb:

Und der andere Teil, was das Ruckeln angeht: Wenn alte Kinofilme nicht ruckeln und nur aktuelle Filme ruckeln, dann muss man doch einfach mal suchen, was die neuen Filme anders machen. Hagge

Das kann vielfältige Ursache haben.
z.B. anderer Kameramann der ruhige Aufnahmen ohne extreme Nahaufnahmen-Schwenks abliefert.
Fakt ist , das eine elektronische Kamera die beide Betriebsmodi 25P und 50i unterstützt bei 25p (längste Belichtungszeit knappe 40ms) ruckelt. Bei 50i Belichtungszeit ca. 20ms hingegen ist sie unter den gleichen Bedingungen ruhig.

hagge schrieb:

Naja, das ist so ein bisschen Haarpalterei. Hold-Type heißt, dass der Bildinhalt stehen bleibt, bis das neue Bild kommt. Grundsätzlich passiert das auch beim Kinobild. Dass es zwischendurch mal abgedunkelt wird, was nur zur Erhöhung der Flimmerfrequenz dient, spielt da keine so große Rolle. Hagge

Die Abdunklung ist gleichwohl das entscheidende Kriterium was ein Pulse-Display vom Hold-Type unterscheidet.Ein CRT z.B. blitzt nicht hart (ist ja keine Stroboskope-Lampe) sondern hat phosporbedingt ein relative schnelles Einschaltverhalten ca.
2-3 ms und ein relativ langsameres Abklingen ca. 10-15 ms. Entscheident hierbei ist das die Abkling-Phase noch innerhalb des Zeitintervalls von 20 ms (50Hz) erfolgt und noch eine ausreichend Dunkelphase vorhanden ist.
Diese Dunkelphase reicht dann aus um die Integrationszeit des Auges zu überbrücken. Es entstehen sogar scharfe Bilder unabhängig von der Position auf der Netzhaut, da die vorige Bildinformation quasi vollständig auf der Netzhaut erloschen ist. Die natürliche Augennachführung zur Bildstabilisierung und Schärfeverbesserung ist für diese Art von Wiedergabe-Geräte sogar überflüssig.

service schrieb:

Fakt ist , das eine elektronische Kamera die beide Betriebsmodi 25P und 50i unterstützt bei 25p (längste Belichtungszeit knappe 40ms) ruckelt. Bei 50i Belichtungszeit ca. 20ms hingegen ist sie unter den gleichen Bedingungen ruhig.

Dass sie bei 50i praktisch nicht mehr ruckelt, versteht sich von selbst. Spannender ist der Teil mit 25p. Hast Du mit dieser Kamera tatsächlich mit 40ms Belichtungszeit Schwenks gemacht oder schnelle Objekte aufgenommen, die Ruckeln? Und ist auf den Einzelbildern wirklich Motion Blur zu sehen?

Tatsache ist, dass ja nun immer noch eine gewisse Lücke besteht. Bei 1/40s Belichtungszeit verglichen mit 1/25s Framedauer ist das ja immer noch nur gut die Hälfte der Zeit. Oder anders gesagt 1/67s pro Frame ist immer noch ungenutzt und verursacht eine Lücke in der Bewegungsspur.

Aber wundern tut mich das nun schon, denn eigentlich sollte das Ruckeln bei so einer Aufnahme nahezu eliminiert sein. Hier stellt sich die Frage, wie die Elektronik der Kamera das Bild noch zusätzlich beeinflusst und z.B. versucht, nachzuschärfen und den von mir sehnlichst gewünschten Motion Blur wieder rausrechnet, selbst bei der relativ langen Belichtungszeit von 1/40s.

service schrieb:

Die Abdunklung ist gleichwohl das entscheidende Kriterium was ein Pulse-Display vom Hold-Type unterscheidet.Ein CRT z.B. blitzt nicht hart (ist ja keine Stroboskope-Lampe) sondern hat phosporbedingt ein relative schnelles Einschaltverhalten ca. 2-3 ms und ein relativ langsameres Abklingen ca. 10-15 ms.

Aber je länger die Abklingzeit, desto länger bleibt das Bild doch sichtbar und erzeugt einen Bildeindruck auf der sich bewegenden Netzhaut. Das heißt wenn Du nun das reale Verhalten der Röhre als langsamer bezeichnest als den Blitz, als den ich das Verhalten der Röhre vereinfachend reduziert habe, dann verschlechterst Du doch wieder die Schärfe. Je länger das Bild sichtbar ist, desto unschärfer ist es.

[Mal abgesehen davon, wo hast Du diese Zeiten für die Abklingzeit des Phosphors her? Ich habe gerade eine ganze Weile vergeblich nach ein paar verlässlichen Zeiten gesucht. Das einzige waren ein paar Patentschriften, wo von Abklingzeiten der reinen Farben um die 0,5ms die Rede war, wo es aber zugegebenermaßen darum ging, durch Mischung mit anderen Substanzen längere Zeiten hinzukriegen. Leider wurden die Ergebnisse dann nicht mehr genannt.]

Diese Dunkelphase reicht dann aus um die Integrationszeit des Auges zu überbrücken. Es entstehen sogar scharfe Bilder unabhängig von der Position auf der Netzhaut, da die vorige Bildinformation quasi vollständig auf der Netzhaut erloschen ist.

Ich stelle mir das im Auge ähnlich wie mit dem Phosphor selbst vor. D.h. helles Licht erzeugt einen starken Bildeindruck, der dann irgendwie langsam wieder abklingt. D.h. der Bildeindruck ist nicht nur von der Länge der Dunkelphase abhängig, sondern auch von der Helligkeit des Bildes davor. Sprich wenn man einen relativ langsam abklingenden Phosphor in der Röhre hat, also nur eine kurze Dunkelphase, dann flimmert das Bild zwar weniger, aber der Bildeindruck vom vorherigen Bild ist auch noch nicht ganz weg. Dann entsteht erst recht eine Verschmierung.

Alles in allem: wenn ich den Lichtaustritt bei der Röhre als nahezu blitzartig bezeichne, dann nehme ich damit den bestmöglichen Fall für die Schärfe an. Alles andere macht das Bild nur wieder unschärfer.

Die natürliche Augennachführung zur Bildstabilisierung und Schärfeverbesserung ist für diese Art von Wiedergabe-Geräte sogar überflüssig.

Hier vertauschst Du nun Ursache und Wirkung. Das Auge folgt dem Objekt nicht, um es scharf zu stellen, sondern einfach um das Objekt "im Auge zu behalten", also zu sehen, was es macht. Und dabei wird es auf dem Hold-Type-Schirm unscharf. Wenn das Auge dem Objekt hingegen nicht folgt, ist es auch bei Hold-Type scharf. Das Nachfolgen ist also sozusagen gerade das Dilemma, nämlich weil sich Bild und Auge eben nicht gleichartig bewegen. Das Auge macht es (mehr oder weniger) gleichförmig, das Bild springt jedoch in 1/25s-Schritten.

Je kürzer der Bildeindruck des einzelnen Bildes im Auge, desto schärfer auch in den bewegten Szenen der Gesamteindruck. Einfach weil weniger Zeit zum Verschmieren da ist. Ob die Zeit dazwischen mit neuen Bildern aufgefüllt wird, die weitere Bewegungsstationen zeigen (Zwischenbildberechnung), oder einfach dunkel sind (Blinking Backlight, Plasma, Röhre), spielt eine untergeordnete Rolle. Deswegen funktionieren ja beide Methoden.

Beim Kino gibt es aber weder noch. Es gibt nur 24fps und die Dunkelphase ist nicht lang genug. Also ist das Bild bei Bewegungen unscharf.

Gruß,

Hagge

hagge schrieb:

Hast Du mit dieser Kamera tatsächlich mit 40ms Belichtungszeit Schwenks gemacht oder schnelle Objekte aufgenommen, die Ruckeln? Und ist auf den Einzelbildern wirklich Motion Blur zu sehen? Hagge

Die Belichtungzeit hatte sich beim Wechsel zu 25p erhöht da ein deutlicher Pegelansanstieg zu verzeichnen war und die Blende etwas zugedreht werden mußte.Auf motion blur hatte ich nicht geachtet.

hagge schrieb:

Mal abgesehen davon, wo hast Du diese Zeiten für die Abklingzeit des Phosphors her? Hagge

Das ist eine eigene Messung die man mit Foto-Transistor und Speicher-Oszilloscope selbst durchführen kann. Beim Plasma-Gerät z.B. ist die Haltezeit für den Rot- und Grün-Kanal länger und träger als beim CRT und überschreitet die 20 ms.Blau hingegen ist deutlich schneller.

hagge schrieb:

Das Nachfolgen ist also sozusagen gerade das Dilemma, nämlich weil sich Bild und Auge eben nicht gleichartig bewegen. Das Auge macht es (mehr oder weniger) gleichförmig, das Bild springt jedoch in 1/25s-Schritten. Hagge

Diese Vorgang ist zutreffend und wird als "integration of the human visual system while smoothly following the movement of the target" bezeichnet.

hagge schrieb:

.... Ob die Zeit dazwischen mit neuen Bildern aufgefüllt wird, die weitere Bewegungsstationen zeigen (Zwischenbildberechnung), oder einfach dunkel sind (Blinking Backlight, Plasma, Röhre), spielt eine untergeordnete Rolle. Deswegen funktionieren ja beide Methoden. Gruß, Hagge

Da zeigt die Praxis jedoch, das nur echte gepulste Wiedergabe-Geräte CRT,OLED bei Bewegung ausreichend scharf sind. Bei LCD mit Zwischenbildberechnung ist eine Verbesserung nur leicht zu erkennen, motion blur bleibt im wesentlichen bestehen.
Scanning Backlight ist auch vergleichsweise unbefriedigend,da zu viel Restlicht aus den Nachbar- Bereichen durchscheint.
Wobei zu berücksichtigen ist, das Deinterlacing auch einiges zur Bewegungsunschärfe beiträgt.

service schrieb:

Die Belichtungzeit hatte sich beim Wechsel zu 25p erhöht da ein deutlicher Pegelansanstieg zu verzeichnen war und die Blende etwas zugedreht werden mußte.

OK.

Auf motion blur hatte ich nicht geachtet.

Das ist aber doch genau der relevante Aspekt auf den es mir ankommt. Ohne Motion Blur ist auch keine Verbesserung der Ruckelei möglich.

hagge schrieb: Das Nachfolgen ist also sozusagen gerade das Dilemma, nämlich weil sich Bild und Auge eben nicht gleichartig bewegen. Das Auge macht es (mehr oder weniger) gleichförmig, das Bild springt jedoch in 1/25s-Schritten. Diese Vorgang ist zutreffend und wird als "integration of the human visual system while smoothly following the movement of the target" bezeichnet.

Hmm, ich bin mir immer nicht ganz sicher, ob Du das grundsätzliche Problem überhaupt verstanden hast. Denn Dein Satz gilt so ja nur für das Folgen von Objekten in der Realität. Wenn man aber einem Objekt auf dem Bildschirm folgt, bewegt sich dieses ja nicht realistisch, sondern springt (z.B. bei BluRay) in 1/24s-Schritten. Folglich ist die Abbildung auf der Netzhaut ganz anders, als wenn man in der Realität einem realen Objekt folgt. Auch Deine Frage neulich, warum die Kamera in der Realtität das anders macht als das Auge vor dem Bildschirm, deutet darauf hin, dass Dir dieser Unterschied immer noch nicht ganz klar ist. Solange das aber nicht der Fall ist, hast Du glaube ich auch das Problem der Bewegungsunschärfe auf Hold-Type-Displays (und damit auch im Kino) noch nicht voll erfasst. Ich glaube irgendwann muss ich da mal ein schematisches Video erstellen, so dass der dynamische Ablauf etwas klarer wird.

Da zeigt die Praxis jedoch, das nur echte gepulste Wiedergabe-Geräte CRT,OLED bei Bewegung ausreichend scharf sind. Bei LCD mit Zwischenbildberechnung ist eine Verbesserung nur leicht zu erkennen, motion blur bleibt im wesentlichen bestehen.

Das kann ich so nicht nachvollziehen. Mein TV kann sowohl Zwichenbildberechnung als auch Blinking und Scanning Backlight in feinster Vollendung. Wirklich scharf und ohne Ruckeln klappt es nur mit der Zwischenbildberechnung, *nicht* mit dem Blinking Backlight.

Inwieweit die Zwischenbildberechnung Probleme hat, wenn schon im Bild Motion Blur enthalten ist (von der Belichtungszeit) kann ich momentan nicht beurteilen. Eigentlich sollte so ein verschwommener Bereich ebenfalls als Objekt angesehen werden, das sich zur nächsten Station bewegt, also dem verschwommenen Bereich im nächsten übertragenen Frame, so dass auch hierfür Zwischenbilder berechnet werden könnten. Ob das in der Praxis tatsächlich so klappt, entzieht sich momentan meiner Kenntnis. Da mir aber keine Probleme mit alten Spielfilmen und entsprechend starkem Motion Blur bekannt sind, vermute ich, dass auch das relativ problemlos funktioniert.

Scanning Backlight ist auch vergleichsweise unbefriedigend,da zu viel Restlicht aus den Nachbar- Bereichen durchscheint.

Auch das denke ich nicht. Durch das Scanning Backlight wird letztendlich nicht die Zeit verkürzt, die ein Pixel dunkel ist, sondern nur ein zeitlicher Versatz erreicht, so dass nicht alle Pixel gleichzeitig dunkel sind. Dadurch wird nur das Flimmern reduziert, bei der Schärfe ändert sich eigentlich nichts. Man kann das ein bisschen mit der Halbbildtechnik bei Röhren vergleichen: wenn man dort immer das ganze Bild in 1/25s von oben nach unten anzeigen würde, dann würde es eine unerträgliche Flimmerfrequenz von 25Hz erzeugen. Durch die Aufteilung in Halbbilder, die jeweils für sich wieder die ganze Bildfläche füllen, verdoppelt sich die Flimmerfrequenz über den Gesamtschirm gesehen auf 50Hz, obwohl bei jedem Pixel für sich betrachtet trotzdem nur alle 1/25s der Elektronenstrahl vorbei kommt. Und so kann man mit Scanning Backlight auch die Flimmerfrequenz im Vergleich zu Blinking Backlight anheben, ohne einen negativen Effekt bei der Schärfe zu bewirken.

Wobei zu berücksichtigen ist, das Deinterlacing auch einiges zur Bewegungsunschärfe beiträgt.

Auch hier hängt es stark vom Deinterlacer ab. Wenn aktuelle Geräte erkennen, dass in der Bildabfolge ein 2:2 oder 3:2-Pulldown vorliegt und diesen wieder in die ursprüngliche Vollbildabfolge zerlegen können, dann ist hier keine Verschlechterung der Schärfe bei Spielfilmen zu erwarten. Wenn allerdings einfachere Geräte im Deinterlacer immer nur die zwei aktuellen Halbbilder mischen, dann schon. Bei 24p-Zuspielung sollte aber eigentlich nie eine Unschärfe über den Deinterlacer entstehen, denn da gibt es streng genommen nichts zu deinterlacen, da es sich um Vollbilder handelt.

Gruß,

Hagge

hagge schrieb:

Hmm, ich bin mir immer nicht ganz sicher, ob Du das grundsätzliche Problem überhaupt verstanden hast. Denn Dein Satz gilt so ja nur für das Folgen von Objekten in der Realität. Wenn man aber einem Objekt auf dem Bildschirm folgt, bewegt sich dieses ja nicht realistisch, sondern springt (z.B. bei BluRay) in 1/24s-Schritten. Folglich ist die Abbildung auf der Netzhaut ganz anders, als wenn man in der Realität einem realen Objekt folgt. Hagge

Ist jetzt klar, es fehlt nur bei dieser Erklärung den deutlichen Unterschied von natürlicher kontinuierlicher Bewegung des Objektes auf Sprunghafter Bewegung des Hold-Type-Display zu betonen. Oder andes der Helligkeitsverlauf des Hold-Type-Display folgt nicht wie gewöhnlich kontinuierlich, sondern sprunghaft der Bewegung.

hagge schrieb:

Auch das denke ich nicht. Durch das Scanning Backlight wird letztendlich nicht die Zeit verkürzt, die ein Pixel dunkel ist, sondern nur ein zeitlicher Versatz erreicht, so dass nicht alle Pixel gleichzeitig dunkel sind. Dadurch wird nur das Flimmern reduziert, bei der Schärfe ändert sich eigentlich nichts. Man kann das ein bisschen mit der Halbbildtechnik bei Röhren vergleichen: wenn man dort immer das ganze Bild in 1/25s von oben nach unten anzeigen würde, dann würde es eine unerträgliche Flimmerfrequenz von 25Hz erzeugen. Durch die Aufteilung in Halbbilder, die jeweils für sich wieder die ganze Bildfläche füllen, verdoppelt sich die Flimmerfrequenz über den Gesamtschirm gesehen auf 50Hz, obwohl bei jedem Pixel für sich betrachtet trotzdem nur alle 1/25s der Elektronenstrahl vorbei kommt. Und so kann man mit Scanning Backlight auch die Flimmerfrequenz im Vergleich zu Blinking Backlight anheben, ohne einen negativen Effekt bei der Schärfe zu bewirken. Hagge

Scanning Backlight ist eine Funktion, die durch sequentielles örtliches Dunkeltasten der Hintergrundbeleuchtung, bei manchen Broadcast-Geräten zuschaltbar das motion blur beseitigt soll. Wenn es richtig implementiert, ausreichend dunkel und nicht nur abgedimmt wird, entsteht sogar wieder eine Flimmerstörung vergleichbar eines CRT.
Es ist zwar eine Verbesserung sichtbar erreicht aber trotzdem nicht die Performance des CRT.

hagge schrieb:

Bei 24p-Zuspielung sollte aber eigentlich nie eine Unschärfe über den Deinterlacer entstehen, denn da gibt es streng genommen nichts zu deinterlacen, da es sich um Vollbilder handelt. Gruß, Hagge

Deinterlacer Probleme beziehen sich nur auf I-Material was momentan noch die Mehrzahl darstellt, bei progressiven Quellen gibt es faktisch nichts zu Deinterlacen.
Man muß sich nur bewust sein , das beim Deinterlacing immer zwei Bewegungsphasen der beiden Teil-Bilder in irgendeiner Weise addiert und "geblurt" werden.