Umfrage " Welches ist der Beste?"

Das gleiche wollte ich auch fragen und die 50" gleich mit rein nehmen.
ZB: Samsung PS-50P5H mit 550Milliarden Farben und 8T Graustufen.
Panasonic TH-50 PHD8ES 8,6 Milliarden Farben oder 3.620 Mio. Farben!! Graustufen ??

ist aber auch nichts mit 1920x768 Pixel dabei was wohl optimal währe oder hab ich da falsch gelesen!!

Immer derjenige den man gekauft hat.

*ggg* 550 Milliarden Farben !!!!!
Die soll mir mal wer zeigen, solche Angaben sind absolute Utopie, von den Herrstellern mit "GANZ SPEZIELLEN" Messgeräten gemessen.
Zur Erinnerung 24bit = 16,7 MILLIONEN Farben
32bit rund 4,3 Milliarden Farben

Ausserdem kann der Mensch auf einem Panel höchstens 5-10000 Farben unterscheiden, in der Natur gerade mal 20000.
So long.

Wieviele Farben max angezeigt werden können ist wirklich das unwichtigste Überhaupt. Da gibt eh jeder an was er will Oder was irgendwie technisch ansteuerbar ist.

Mehr als die Computerüblichen 24bit, also 16,8 Mio Farben bzw 256 Grautöne kann NIEMAND auseinanderhalten. Selbst 16bit würde man bei bewegten Bildern noch kaum auseinander halten können, wohl aber bei Standbildern und seichten Farbverläufen, die sind bei 16bit noch leicht stufig wenn man gaaanz nah ran geht. Aber alles ab 24bit oder 16 Mio Farben ist mehr als ausreichend und ergibt absolut stufenlose Verläufe etc. Mehr kann das menschliche Auge beim besten Willen nicht auflösen. Und das JEDER Plasma mindestens die 16 Mio Farben ansteuern kann dürfte dieser Punkt einfach komplett zu vernachlässigen sein.

umixut85 schrieb:

Ausserdem kann der Mensch auf einem Panel höchstens 5-10000 Farben unterscheiden, in der Natur gerade mal 20000.So long.

Das bedeutet aber nicht, dass ein Bild mit 20.000 Farben ausreicht. wenn es nicht gerade zufällig genau die benötigtens ind, dürfte das Ergebnis recht besch*** aussehen.

sobisch schrieb:

Mehr als die Computerüblichen 24bit, also 16,8 Mio Farben bzw 256 Grautöne kann NIEMAND auseinanderhalten.

Auch hier der gleiche Einwand: Mit den Graustufen hast Du sicherlich recht, aber wieso kommt es dann zu Solis? Grund dürfte der gleiche sein wie in meinem vorherigen Posting.

Da hast du schon recht aber ich glaub ganz einfach mal dass du weißt was ich meine :-)

LG Gery

ja!

bester von den schon zu kaufenden Flach-TVs? K. A.

Aber die nächste Generation ist sicher besser...

z. B. das Problem des Lichts beim Fernsehen ist mit der neuen Samsung Tristar PDPTV LCD-Serie angeblich bestens kompensiert...

http://de.gizmodo.co..._aus_dem_scha_1.html

Sibe

Panasonic TH-42PHD 8- kalibriert - mit einigem abstand :-)

as

Mehr als die Computerüblichen 24bit, also 16,8 Mio Farben bzw 256 Grautöne kann NIEMAND auseinanderhalten.

Aha und warum braucht man dann eine neue Glotze mit immer mehr Farben und Graustufen ??? Die Vorraussetzungen erfüllt denke ich mein Andersson,mit dem ich jetzt (manchmal)nicht mehr zufrieden bin.

BMWFAN schrieb:

Mehr als die Computerüblichen 24bit, also 16,8 Mio Farben bzw 256 Grautöne kann NIEMAND auseinanderhalten. Aha und warum braucht man dann eine neue Glotze mit immer mehr Farben und Graustufen ??? Die Vorraussetzungen erfüllt denke ich mein Andersson,mit dem ich jetzt (manchmal)nicht mehr zufrieden bin.

LOL? Hallo? Kein Mensch BRAUCHT immer mehr Farben. Die Werbung SAGT uns mehr farben sind besser. Absoluter Blödsinn! Wirklich Blödsinn. Bei dem 24 Bit Farbraum sind ALLE Farbabstufungen genau so fein abgestuft wie bei den 256 reinen Graustufen. JEDE Farbe zu jeder Farbe. Da gibt es NIRGENDWO einen Farbwert der fehlt oder den man mit dem Menschlichen Auge von dem danebenliegendem Farbwert im 24Bit Raum unterscheiden kann.

Mehr Farben als die üblichen 24 Bit sind absolut unnötig und dienen nur der reinen Werbung um den Leuten einzureden mehr = besser und das funktioniert super. Ist ähnlich wie im Hifi Bereich etc. Menschliches Ohr kann im Kindesalter bis 20khz auflösen, mit steigendem Alter nur noch 12-15khz. Trotzdem werben Firmen das ihr Hochtöner 50khz oder mehr kann. Ist toll dass er das kann und messtechnisch sicher nachweisbar. Der Mensch hat da aber herrlich wenig von. Genausowenig hat er von mehr Farben als im 24 Bit Farbraum darstellbar sind. Davon hat er nämlich gar nix. Ist halt eine Werbewirksame Angabe von Anzahl der Farben welche irgendwie theoretisch Möglich sind, dadurch das jeder Wert der 3 Grundfarben des Panels halt mit noch mehr Zwischenstufen angesteuert werden kann. Sollte auch technisch für keinen einzigen Hersteller ein Problem sein die Theoretisch anzahl der Farben noch auf 100 Millarden oder x Trillonen zu erhöhen. Nur macht es einfach überhaupt gar keinen Sinn.

Noch dazu kommt das zum Beispiel die Farbinformationen auf DVDs und auch bei HDTV Material auch in 24 Bit vorliegen. Also selbst wenn der Fernseher ein Millionenfaches auflösen kann wie auch immer gibt es noch nicht ein Medium mit dem man es überhaupt nutzen könnte, zumindest wüsste ich nicht das es irgendein digitales Filmformat gibt welches mehr als 24 Bit unterstützt. Würde auch einfach gar keinen Sinn machen, da dies mehr Speicher brauchen würde und genau 0,0 Vorteil bringen würde. Deswegen wird wohl auch nie ein Format herauskommen welches mehr als 24 Bit an Bildinformationen beinhaltet und der Plasma wird eh niemals die Gelegenheit bekommen mehr als 24 Bit anzuzeigen. Alles reine Werbegags und rein garkein Kritierium für das entsprechende Panel.

Also das interressiert mich jetzt echt,und hätte deshalb gerne noch mehr Resonanz dazu von euch.

also hier mal ein kleiner test ob jemand 24bit- bzw. 256 graustufen-farbübergänge auseinanderhalten kann.

meiner meinung nach ist es bei grün- und rottönen sowie grau möglich, bei blautönen schaff ich's nicht. gilt jeweils nur für "reine" farben. mischungen, und fast jeder dargestellte pixel ist ein mix, kann ich nur selten auseinanderhalten.

die drei testbilder sind jeweils in zwei verschiedenfarbige felder unterteilt. die grenze verläuft immer unter einer der zahlen 1-5. es handelt sich immer um die geringstmögliche variation. zb linkes feld: rgb=0/225/0 und rechtes feld: rgb=0/226/0.
keine kompression, um verfälschungen auszuschliessen.

das erste bild ist nur ein beispiel um meine erklärung graphisch zu erläutern.


beispiel:




grau:




blau:




grün:





wenn man die graphik bewegt bzw. das ganze fenster/den kopf, fällt es leichter. tv-bilder sind schliesslich auch nicht statisch.
also ratet mal drauf los bei welchen zahlen die grenzen liegen.
und bitte nicht mit graphikprogrammen bescheissen - das ist ernst gemeint. die auflösung folgt demnächst.





p.s.
auch, wenn ich meine, daß 24bit "nur" zu 99,9% zufriedenstellen, stimme ich ansonsten mit sobisch's meinung überein.
erstmal müssen tv's wirklich 100% farbecht sein und das gesendete bild unkomprimiert (verfälscht sonst extrem), bevor man sich solchen haarspaltereien wie einer höheren farbtiefe als 24bit widmet. kann mir nicht vorstellen, daß wir das in absehbarer zukunft erleben werden...




grüße, rooster

Hi flying_rooster! Also meiner ist mir viel,viel lieber geworden, als ich ihn mir im SM nach meinen Vorstellungen eingestellt habe. P.S. ich teile auch euere Meinung, das es bei 24-B bleiben wird, und alles andere nur Geldmacherei ist. Und wir wissen doch genau, dass sich alles was Pixel betrifft erstmal an blau orentiert. Grün und Rot ist doch nur so eine kleine Beigabe, oder!!! Gruss

@flying rooster:

Ok, bei deinen Testbildern meine ich es auch zu erkennen, aber nur wenn ich das Fenster auf dem Screen hin und her bewege und ganz genau hinsehe. Bei Grau unter der 2, bei grün unter der 3, richtig? bei blau seh ich nix. So, würde man nun aber deine Testbilder noch nehmen und zum Beispiel den Übergang zwischen den beiden Farben nicht "hart" nebeneinander setzen, sondern zum Beispiel noch dithern (wie es ja bei verläufen gemacht wird), dann ist Ende im Gelände mit Unterschied erkennen man kann ja komplett nach zum Beispiel Floyd-Steinberg verläufe mit nur 2 Farben ineinanderdithern, dass sogar ein Verlauf zwischen reinem Schwarz und reinem weiss von weitem noch aussieht wie ein sauberer Farbverlauf mit vielen Grautönen obwohl diese gar nicht enthalten sind. Den gleichen Algorithmus zwischen 2 aufeinanderfolgenden Farbwerten im 24 Bit Farbraum, und man kann da sonstsoviel schauen, man wird NICHT erkennen wo der Übergang ist.

AAAber. Bei einem Film ist das wieder etwas gaaanz anderes. Es gibt zum Beispiel keine Einfarbigen flächen. GIBT es einfach nicht. Schaut euch mal ein Bild eines Beliebigen Filmes in einem Grafikprogramm unter der Lupe an. Da ist ein extremes Grundrauschen drin. Keine einfarbigen Flächen oder sauberen Verläufe. Viele bunte aneinandergeordnete Farbpixel. Was sollte es bringen wenn einer dieser verrauschten Pixel einen kliiitzekleinen Farbunterschied hat, den man schon bei grossen Flächen nicht sieht? Vor allem reden wir hier von 25 verschiedenen Bildern in der Sekunde, wo jedes Folgebild wieder ein komplett anderes Rauschmuster besitzt. Schaut euch mal 2 aufeinanderfolgende Bilder eines Films an, einen beliebigen Ausschnitt von 20x20 Pixel oder so etwas. Im Folgebild ist das schon wieder ganz anders "verrauscht".

Selbst wenn man gerenderte "saubere" Filme nehmen würde, also Computeranimierte, welche ja kein Rauschen von den Aufnahmen haben. Es gibt NIE 2 wirklich grosse EINFARBIGE flächen nebeneinander, welche sich um genau einen Farbwert unterscheiden (vor allem weil eh alle Flächen in diesen Filmen noch ein Dithering haben). Selbst wenn die Theroetisch so wäre, würde es doch niemals mehrere Sekunden (also mehrere 100 Bilder) unbewegt so bleiben, das man wenn man mit dem Kopf vor dem Bild hin und her wackelt oder was auch immer da eveeeentuell einen Übergang sehen könnte... Achja... und jetzt gehen wir noch zusätzlich mal davon aus das man sich nicht die Nase am Screen plattdrückt sondern 4 Meter von dem Screen entfernt sitzt Ich denke unter diesen (normalen) Vorraussetzungen würden die meisten nichtmal den Unterschied merken wenn der Film auf 16 Bit runtergerechnet wird

Deswegen bleibe ich dabei, dass es bei Filmen, bewegten Bildern, egal ob herkömmlich oder computeranimiert, NIEMALS nötig sein wird mehr als 24 Bit Farbinformationen zu speichern. Es ist einfach absolut unnötig, würde aber Unmengen an mehr Speicher Fressen (jeder Pixel bräuchte zum Beispiel 32 Bit Farbinformationen (oder laut den tollen Herstellerwerten vielleicht eher 64 Bit) statt 24 Bit. Das Bild wäre Pauschal ein Drittel grösser an reinen Bilddaten (bei 32 Bit) und NIEMAND würde den Unterschied merken). Deswegen wird auch kein Filmformat überhaupt auf die Idee kommen mehr als 24 Bit Farbinformationen zu speichern. Und deswegen ist es eh total egal wieviele Millarden oder Billionen Farben der Screen nun darstellen kann, weil er niemals mehr als 24 Bit an Material bekommen wird.

So habs mal gemacht.

Bei dem Grau konnte man den Unterschied am besten sehen.
Habe nun die GLEICHEN beiden Grauwerte genommen und einen Verlauf zwischen den beiden Grauwerten gemacht.

Viel Spass beim Erkennen bei welcher Zahl der Unterschied ist

Hier noch mal ein Beispiel zur Veranschaulichung wie der Verlauf gemacht ist:



beispiel:


Und hier nun der Verlauf zwischen den gleichen beiden Grauwerten wie in dem Bild "grau" von flying_rooster:



grau:


Wer HIER nun mit dem blossen Auge sieht unter welcher Zahl der Farbübergang ist... DER verdient meinen höchsten Respekt und kann sagen dass ihm 24 Bit nicht genügen.

Ah,

mein Lieblingsthema "die Graustufen".
flying_rooster hat schon Recht. Man kann den Unterschied zwischen zwei Graustufen (von 256) kaum erkennen.
Ob nun farbig oder grau ist egal.

Aber: Es ist ein großer Unterschied wenn du dir die Graustufen auf einem Plasma ansiehst, der nur 256 Graustufen-Auflösung hat.
Durch das Dithering werden nicht alle Graustufen aufgelöst und es sind dann deutliche Übergänge sichtbar.
Schau dir mal z.B. den Phocus Thread an, der hat nur 256 Graustufen und viele berichten dort von schlimmen Solis.

Deshalb bin der festen Meinung ein Gerät muß mindestens 1024 Graustufen haben, um Bilder Solifrei darstellen zu können.

Ich hatte ja mal eine Test-DVD gemacht um die Gerätetypischen Solisationen auszuschliessen. Meist sind die DVD's einfach nur schlecht gemastert worden und Schuld an den Solisationen.

Wäre nett, wenn ihr den Test mal machen würdet und eure Erfahrungen dann in den Thread postet.
http://www.hifi-foru...m_id=96&thread=5798

Gruß Jan

Hallo Sobisch,danke hast dir ja recht viel Mühe gemacht und war auch für mich Erkenntnisreich.Aber ich dachte immer mehr Graustufen desto besserer Schwarzwert und deshald sattere Farben und Performens.Schwarzwert wird ja bei allen Plasmatests bemängelt!!War auch ein Grund warum ich auf die "6" von Pioneer gewartet hab weil die "5" keinen bes.guten Schwarzwert hatten.Ich hoffe ich bin nicht der einzige der das so sieht.Danke für alle objektiven Meinungen denn nicht jeder hier ist ein Experte(Farb/Technik).Grüssle Berti

@ berti58,

da muß ich dich berichtigen, leider hat die Graustufen-Anzahl nichts mit dem Schwarzwert zu tun.

Es gibt dadurch nicht nur sattere Farben, sondern auch die Farb-Natürlichkeit wird erhöht.
Die Bildauflösung wird durch eine erhöhte Graustufenzahl viel besser und damit gibt es mehr Detailtreue.

Gruß Jan

Bufobufo schrieb:

@ berti58, da muß ich dich berichtigen, leider hat die Graustufen-Anzahl nichts mit dem Schwarzwert zu tun. Es gibt dadurch nicht nur sattere Farben, sondern auch die Farb-Natürlichkeit wird erhöht. Die Bildauflösung wird durch eine erhöhte Graustufenzahl viel besser und damit gibt es mehr Detailtreue. Gruß Jan

Korrekt, Graustufen Anzahl hat NICHTS mit Schwarzwert zu tun.

Aber das mit der erhöhten Natürlichkeit und der besseren Bildauflösung und mehr Detailtreue durch mehr Grautöne als die 256 aus dem 24 Bit Farbraum macht technisch überhaupt keinen Sinn. Warum sollten mehr als die mit dem Menschlichem Auto erkennbaren Abstufen IRGENDEINEN Unterschied machen bei der Natürlichkeit, Bildauflösung und Detailreue?

Ich denke das kommt daher dass du Plasma X mit "nur" 16 Millionen Farben gesehen hast, und Plasma Y mit 4 Milliarden Farben hatte bessere Natürlichkeit und Detailtreue. Das ist aber NICHT auf die Farbabstufung zurückzuführen sondern dann einfach auf ein anderes Panel welches ganz andere Eigenschaften oder eine andere Bildoptimierungs-Software laufen hat etc. Daran dass Plasma Y mehr als die 24 Bit Farben darstellen kann hat das auf jeden Fall nichts zu tun. Auch hier sollte wieder angemerkt werden dass auf der DVD eh nicht mehr als 24 Bit Farben gespeichert sind und so der 4 Milliarden Farb-Plasma auch nicht mehr Zwischengrautöne anzeigen kann als der 16 Millionen Farb-Plasma, da einfach nicht mehr Farbwerte auf der DVD gespeichert sind.

Hi sobisch,

korrekt, eine DVD hat nur max. 256 Graustufen (16.8 Mill. Farben).

Aber das mit der erhöhten Natürlichkeit und der besseren Bildauflösung und mehr Detailtreue durch mehr Grautöne als die 256 aus dem 24 Bit Farbraum macht technisch überhaupt keinen Sinn.

Doch doch,
es ist so, dass ein Plasma mehr Graustufen braucht um ein Bild detailgetreu darstellen zu können.
Hier das Prinzip: http://www.hifi-regler.de/plasma/plasma-dithering.php?menu=no
Ich finde die Darstellung dort zwar etwas übertrieben, aber sie zeigt worauf ich hinaus will.

Gruß Jan

Lol!

Diese Abbildung in dem Link ist der Grösste Humbug den ich je gesehen habe. Das hat einfach gar nix mit der Realität zu tun. NICHTS. Das obere Bild hat einfach nur nen Viertel von der Auflösung des unteren und interpolierte Übergänge durch die Vergrösserung. Hat rein gar nichts mit 24 oder 30 Bit zu tun wie die es einem Weis machen wollen. So ein Blödsinn. Manman was es für ein Quatsch im Internet gibt... wer hat die Seite da geschrieben? kann man den mal anschreiben?

Ne echt totaler blödsinn. Ist als würde ich sagen ein grünes Auto ist bei gleicher Leistung doppelt so schnell wie ein Rotes... ney ney ^^ Vergiss das ganz schnell was die dir da in dem Link erzählen wollen...

Hifi Regler. Auffällig ist das dort Pioneer Proudkte besonders als hochwertig angepriesen werden. Auch die Beschreibungen betreffend Vor und Nachteilen Plasma/LCD sind etwas veraltet. Wieso der Aufwand bei diesem TV betreffend Technik zu erläutern? Beim 435er war es auch so. Wieso ein IFA Spezial über Pioneer und z. B nocht Philips?

Das mit dem Grau kann ich nicht beurteilen. Aber es ist schon auffällig wievile Infos Hifi Regler über die Technik des Pioneer preis gibt .

@ sobisch

richtig, bei grau unter 2 und bei grün unter 3. blau unter 5, kann ich aber auch beim besten willen nicht erkennen.

ich geb' dir bei deinen ausführungen ja völlig recht, deshalb hab ich ja angemerkt, daß diese trennung nur bei "reinen" farbflächen durchführbar, und daher in konsequenz in der realität völlig irrelevant ist. diese reinen farbflächen werden eben durch deine erwähnten faktoren grundrauschen und dithering, sowie die grundsätzlich extrem geringe wahrscheinlichkeit der aneinandergrenzung zweier minimalst differierender felder im tv/film-sektor verhindert. ganz abgesehen davon, daß man sich für die unterscheidung wirklich anstrengen muß - wer's nicht sucht, wird's auch nicht finden.
ausserdem werden digitale signale immer komprimiert und liegen dadurch mitunter weit unter echtem 24bit niveau, erreichen oft nichtmal 16bit. solange durch kompressionsverfahren die originalfarben nicht zu 100% wiedergegeben werden - und wir sind weit davon entfernt - ist allein der gedanke auf displays mehr als 16mio farben darstellen zu wollen völlig absurd.

bei den graustufen darf man aber nicht vergessen, daß die skala am oberen und unteren ende beschnitten ist und somit keine 256 abstufungen erreicht werden - stichwort "superweiss" und "superschwarz".



ich wollte mit meinem kleinen test nur zeigen, daß die physiologische farbauflösung des auges, wenn auch nur mit viel mühe, über 24bit liegt, zumindest bei farben auf die das menschliche auge spezialisiert ist. erklärt auch warum wir beide die blautöne nicht unterscheiden konnten.

Auch hier sollte wieder angemerkt werden dass auf der DVD eh nicht mehr als 24 Bit Farben gespeichert sind und so der 4 Milliarden Farb-Plasma auch nicht mehr Zwischengrautöne anzeigen kann als der 16 Millionen Farb-Plasma, da einfach nicht mehr Farbwerte auf der DVD gespeichert sind.

solange die auflösung des zugespielten signals (zb dvd) unter der des tv liegt, muß dieser notgedrungen zeilen und spalten ergänzen. diese "unechten" pixel könnten dann sehr wohl neue d.h. auf der dvd nicht enthaltene farbwerte wiedergeben. ist aber nur theoretisch so, denn dafür muß der tv tatsächlich zwischen den pixeln interpolieren und nicht nur einfach zeilen/spalten 1:1 verdoppeln. erfordert natürlich viel höhere rechenleistung und ich weiß nicht ob solche panels überhaupt existieren.





grüße, rooster

Hi sobisch,

soviel Spaß wollte ich garnicht verbreiten .
Ich weiß, dass das Bild da nicht der Realität enspricht, habe aber kein anders Beispiel zur Hand.

Du kannst es mir aber glauben, mit einem Plasma der nur 256 Graustufen darstellen kann wirst du nie glücklich werden.

Ich weiß auch, dass die 256 Graustufen theoretisch reichen würden, in der Praxis tun sie es aber nicht.
Die einzige Erklärung dafür ist das Dithering auch ohne passendes Bild dafür.

Gruß Jan

Na klasse is echt cool das hier so doll diskutiert wird,aber jetzt bin ich wieder gennauso weit wie vorher.! Und jetzt mal das alles kurz und knapp für jemanden der von dießer Materie KEINEN blassen hat.Was braucht ein Plasma für ein optimales Bild.Mein Anderson hat denk ich 256 Graustufen und die besagten 16Mil. Farben,und auch die Schei... Solis bei manchen Filmen extrem. Was braucht der Neue für Daten um ein sauberes Bild zu zeigen.