50Hz Problematik - Bitte um Aufklärung

Das Problem besteht nicht wirklich. Du kannst bei allen LCD TVs davon ausgehen, dass - wenn sie 50Hz am Eingang akzeptieren - dann auch das Panel mit 50Hz läuft.

Grüße
Tobias

Das heißt ich muss nur am HTPC 50Hz einstellen und wenn ich dann ein Bild am LCD habe, dann hat er das auch akzeptiert und läuft auf 50 Hz?

Bei LCD TVs kannst Du davon ausgeben, ja.

Grüße
Tobias

Hallo,

leider muss man sich mit solchen Lapalien durchaus auseinandersetzen, wenn man mit einen HTPC nativ zuspielen will.
720p 50Hz müssen alle HD-Ready und 1080p 50Hz alle fullHD Geräte können, sonst dürfen die nicht HD-Ready oder fullHD heißen aber das heißt noch lange nicht, dass die das dann auch...

... im "richtigen" Farbraum machen
... ohne Overscan machen
... es so ohne weiteres vom PC aus akzeptieren

Abgesehen davon, dass das natürlich alles nicht für die native Zuspielung vom PC aus gilt, weil HTPC user sind blöd, die sollen doch lieber die 1000€ HD-DVD-Player kaufen (*rofl*...), weil da verdient die Unterhaltungsbranche drann und nicht die IT-Branche

Argumente wie ffdshow usw. zählen da einfach nicht.

Die Problematik vor der sich also jeder PAL-HTPC-User sieht ist ein TV zu finden, der:
- Nativ vom PC aus bespielt werden kann
- Dabei kein Re-Scaling betreibt und kein Overscan
- Das ganze am besten auf mehr als nur ein Eingang erlaubt
- und vorallem: Eine Frequenz von einem Vielfachen von 25 akzeptiert und dabei das Panel mit 50Hz ansteuert oder mit der anliegenden Frequenz.

Alles andere führt zu wirklich unschönen "Motion Juddering" oder "Microstuttering" oder "Tearing" oder was auch immer man Wahrnimmt.

Meistens stottert es dann halt wie NTSC nur wer will das schon

Die Krönung wäre natürlich eine Native 24Hz Zuspielung oder ein Vielfaches davon, da Kinofilme alle mit 24Bildern die Sekunde aufgenommen werden und es dann auch kein PAL-Speedup mehr brauchen würde, wodurch dann auch Mikey-Mouse-Stimmen vermieden werden (im Originalton).

Es gibt wohl verschiedene Techniken, die versuchen, mehr oder weniger erfolgreich, diese Bewegungsunruhe rauszufiltern aber im Endeffekt steht man immer wieder davor 50 Bilder durch 60 zu teilen um diese dann entsprechend in einer Sekunde darzustellen, was einfach nicht glatt passt und es dadurch immer Nebeneffekte geben wird.

Das Problem haben Beamer-Leute übrigens nicht, die kann man quasi alle mit 50Hz nativ ansteuern.

Warum die Branche da nichts dazulernt ist mir ehrlich gesagt ein Rätsel. Gut, die Mehrheit auf dieser Kugel lebt mit NTSC und den grundsätzlichen geruckel, von daher wird das Problem auch gern kleingeredet bzw. heruntergespielt aber ich persönlich kann mich z.B. nicht einfach so damit abfinden.

Zu Tearing, wie in der FAQ von PRAD beschrieben, kommt es übrigens fast nichtmehr, das geht alles in Richtung 3:2 Pulldown, was die Grafikkarte da macht, da die Abspielsoftware dem Tearing stark entgegenwirkt, teilweise unter Zuhilfenahme vom exklusiven Zugriff auf den Backbuffer der Grafikkarte um eine Technik ähnlich den bekannten V-Sync von Spielen zu verwenden. Das macht z.B. der VMR9 Mixer. Der Overlay-Mixer macht es nicht, der neigt eher zum Tearing, ist dafür etwas schärfer (finde ich) und weitaus umgänglicher.

Am einfachsten ist es einen Fernseher zu kaufen, der einfach alle Anforderungen erfüllt. Diese kosten meistens etwas mehr und die Auswahl ist recht stark beschränkt dafür sind die meisten aber auch wirklich gute Geräte und man ärgert sich nicht schwarz, weil man das gestottere nicht wegbekommt.

bye

Edit: Ich finds ja lustig, wie Fudoh so ganz nebenbei meint, dass man halt "nur ein Fernseher braucht, der 50Hz akzeptiert" zähl doch mal die Modelle auf, die du so kennst, ich kenne 3 Modellserien von 2 Herstellern

bisschen arg am Thema vorbei. Würde das Thema hier lauten, welche LCDs für den HTPC Betrieb geeignet sind, kann ich den Thread auch dicht machen - dazu gibt's mehr als genug Threads.

Die Frage war ob man bei den aktuellen Geräten Gefahr läuft, dass sie auf 60Hz konvertieren, WENN sie 50Hz akzeptieren und da ist mir bei den gägngigen Geräten kein einziger Fall bekannt.

zähl doch mal die Modelle auf, die du so kennst, ich kenne 3 Modellserien von 2 Herstellern

720p50 machen alle wie Du schon selbst festgestellt hast. Nativ ist man sicherlich bei den 1080p Modellen besser dabei als bei den WXGA Geräten (Samsung F71, Sony X2000, Nec M40, Sharp XD1), und wer unbedingt ein Medium HD Display will, der schaut sich halt um (LG M32/37/4200, Nec 4010/4020) - ich konnte die Frage nach einem Gerät aus verhohners Posting dennoch nicht rauslesen.

Grüße
Tobias

Mir ging es einfach darum, ob diese beschriebenen Effekte tatsächlich bei der Mehrheit der LCD Geräte bestehen, oder ob das nur ein Gerücht ist. Scheinbar besteht dieses Problem also wirklich und es gibt nur wenige Geräte bei denen man das Problem nicht hat.
Ich wollte mit jetzt einen Humax LDE-40a anschaffen und muss also davon ausgehen, dass ich dort "Juddering"-Effekte bemerke, wenn ich ihn über den HTPC nutzte, oder? Ich denke ich werde es einfach mal testen und dann hier berichten. Wenn dem wirklich so ist, und das deutlich spürbar ist, dann geb ich ihn halt zurück und schaue nach einem anderen Modell.

Sag mal, hast Du die Antworten hier im Thread gelesen ? Das hier Dir beschrieben Problem der internen 50/60 Wandlung ist auf aktuellen LCD TVs NICHT existent. Wenn der TV das Signal mit 50Hz akzeptiert (= es kommt ein Bild), dann kannst Du davon ausgehen, dass das Panel intern dann auch mit 50Hz läuft.

Grüße
Tobias

Die Frage ist ja nach meinen Verständnis auch nicht, ob er 50Hz wiedergibt, wenn 50Hz reingehen, davon gehe ich einfach mal stark aus, weil alles andere macht einfach garkeinen Sinn, sondern die Frage ist wohl eher, ob Effekte auftreten und wie stark auffällig diese sind, wenn man PAL-Material mit 60Hz zuspielt (und wiedergibt) und dazu ist meine Antwort sehrwohl thematisch und fachlich richtig

Nach einem Gerät wurde hier natürlich nicht gefragt aber die Aussage, dass das Thema nicht existent sei finde ich einfach nicht richtig, da das Thema sehrwohl existent ist, sicherlich nicht das, welches du (Fudoh) meinst aber das Thema, dass PAL-Material bei 60Hz Zuspielung und Wiedergabe zu o.g. Effekten neigt. Um das zu unterstreichen fragte ich wie viele Modelle dir bekannt sind, die sich mit 50Hz nativ(!) bespielen lassen und das sind nunmal die wenigstens WXGA Modelle und einige fullHD haben das Problem des nicht abstellbaren Overscans und der dadurch resultierenden Rescalierung, was man nicht als nativ bezeichnen kann.

nichts für ungut...

bye

...und dazu ist meine Antwort sehrwohl thematisch und fachlich richtig

dann natürlich ja, gar keine Frage, aber in dem PRAD FAQ Ausschnitt ging's relativ eindeutig um die interne Panelkonvertierung von 50 auf 60Hz.

und einige fullHD haben das Problem des nicht abstellbaren Overscans und der dadurch resultierenden Rescalierung

hey, aber es wird immerhin besser Die oben genanten arbeiten alle nativ und wenn man die Samsung M86 anguckt sieht man, dass es die Hersteller langsam begriffen haben...

Grüße
Tobias

Ok, dann wäre das wohl geklärt. Ich hatte die Antworten sehr wohl gelesen, aber der erste Post von Ayngush hat sich doch so angehört als gäbe es da doch einige Probleme. (und war wohl auch so gemeint)
Ich als Laie habe garnicht den Anspruch jetzt die technischen Hintergründe genau zu verstehen, ich wollte eigentlich das Thema nur für uns Laien endlich mal beantwortet bekommen. Denn die Problematik war für mich einfach nicht transparent und ich wusste nicht wirklich wonach ich eigentlich suche. Wie gesagt werde ich mir jetzt einfach mal Testweise den Humax LDE-40A holen und probieren ob er sich über 50Hz anspielen lässt. Zu Testzwecken werde ich ihn dann auch mal mit 60Hz anspielen und mir die Effekte anschauen, dass ich endlich mal weiß worum es eigentlich geht^^

Ich würde mich gerne nochmal zur PowerStrip-Funktionalität erkundigen:
Wenn ich dem Fernseher 50Hz aufzwingen will, dann muss ich doch unter PowerStrip auf Anzeige-Profile->Konfigurieren->erweiterte Timing Optionen->vertikale Geometrie unter Frequenz 50Hz eintragen oder?
Ich war mir da nicht ganz sicher. Und wenn er das im Fenster dann davor als 49HZ anzeigt ist das trotzdem in Ordnung ja?

im "unteren" bereich bei den erweiterten timings, ist richtig, ja.

wenn er im fenster davor dann 49Hz anzeigt, dann läuft das ganze mit 49,xxx Hz. das tut der sache erstmal kein abriss, das kann reclock ausgleichen, allerdings solltest mal schauen, ob du die frequenz nicht doch leicht "über" 50Hz bekommst, also 50,013Hz meinentwegen, da Reclock dann eher dazu neigt zu droppen und nicht zu wiederholen (was man eher hört).

bye

Kann ich die 50 Hz eigentlich auch ohne Powerstrip irgendwo in Windows einstellen. Vielleicht in irgendeiner config?

Ich hab nun nochmal das Panel in 60Hz angesteuert und konnte ehrlichgesagt zumindest bei DVD's keine wirklichen Ruckler erkennen. Tritt dieses Phänomen nur beim Fernsehen auf oder sind die Ruckler wirklich so schwer zu erkennen?

Ich hab nun nochmal das Panel in 60Hz angesteuert und konnte ehrlichgesagt zumindest bei DVD's keine wirklichen Ruckler erkennen. Tritt dieses Phänomen nur beim Fernsehen auf oder sind die Ruckler wirklich so schwer zu erkennen?

Weder noch, aber wenn Du Dich nicht dran störst, würde ich mich an Deiner Steller eher drüber freuen als zwanghaft danach zu suchen.

Grüße
Tobias

genau, wer fehler sucht, der findet auch welche.

wenn es dich aber doch interessiert: star wars, die kameraschwenks kurz nachdem die schrift am anfang verschwunden ist, besonders gut bei episode 3 zu erkennen. star wars episode 2 in der fabrik der kloner, wenn die diese totalen über die klonanstalt schwenken.
und in jeder szene, wo ein fester hintergrund vorhanden ist und die kamera schwenkt. einfach mal auf den hintergrund achten, der schwenk ist dann nicht ganz flüssig, sondern stottert.

beim fernsehen kann man es am besten bei den laufschriften der nachrichtensender sehen, die bleibt zwischendrinn kurz "hängen".

bye

Ich kann mal nachher einen Starwars Film einlegen und schauen ob ich da Ruckler sehe, aber N24 hab ich zum Beispiel als erstes getestet und bei der Laufschrift konnte ich keine hervorstechenden Hänger feststellen. Die Laufschrift war insgesammt nicht ganz flüssig, das ist wohl normal. Aber es hat eben gleichmäßig geruckelt (Wobei man das kaum Ruckeln nennen kann)

Ist es denn Tatsache, das selbst moderne Fernseher oder Computer (Bei mir müsste sich die Hochrechnung von 50 auf 60 Bilder ja eigentlich im HTPC abspielen) noch ein Ruckeliges Bild liefern, wenn sie die Frequenz hochrechnen. Gibt es denn vielleicht mittlerweile andere Methoden diese Ruckler zu verhindern?

In grauer Theorie gibt's verschiedene DNM Variationen, die die Originalbilder durch neu errechnete Bilder ersetzen. Funkioniert in Power DVD (oder war's Win DVD?) ganz gut, ist aber Geschmackssache und (noch?) nicht als freier Filter in einen beliebigen Videostream einbindbar.

Grüße
Tobias

Ich wollte der Sache jetzt doch nochmal auf den Grund gehen und habe mir nochmal die Laufschriften auf N24 und Bloomberg mit jeweils 50Hz und 60Hz angeguckt. Die Ergebnisse sind irgendwie verblüffend, da sie nicht ganz mit der hier beschriebenen Theorie übereinstimmen.

In meinem letzten Post sagte ich ja, dass ich auf N24 die Laufschrift als recht ruckelig empfinde. Wie ich nun feststellte ist das nicht normal, sondern tritt nur bei 60Hz Zuspielung auf. Das Bild ist dann durchgehend ruckelig, aber zumindest gleichmäßig ruckelig, ohne auffallende Aussetzter.

Wenn ich nun hingegen auf 50Hz umstelle, dann ist die Laufschrift schön flüssig, es gibt aber jede paar Sekunden einen auffälligen Ruckler (mich wundert es schon wieso mir das noch nicht aufgefallen ist...)
Das würde die These eines Users aus einem anderen Thread bestätigen, der behauptete, mittlerweile würden fast alle Panels die 50 Hz akzeptieren, aber intern wieder auf 60 Hz hochrechnen. Anders kann ich mir den Ruckler bei 50 Hz Anspielung nicht erklären. Ich denke ich werde also weiterhin mit 50Hz ansteuern und muss halt mit diesen gelegentlichen Rucklern leben. Bei der normalen Nutzung fallen sie ja wie gesagt eh nicht auf. Die ständigen Ruckler bei 60Hz sind mir hingegen durchaus aufgefallen!

EDIT:
Jetzt wirds noch lustiger. Ich sagte ja schon, wenn ich unter vertikaler Frequenz genau 50 Hz einstelle, dann wird 49 Hz angezeigt. Ich muss dann nochmal "Pfeil-auf" klicken, dann nimmt er 50,xxx Hz und zeigt 50 Hz im Menü an.
Ich sagte oben ja auch schon, dass ich bei 50Hz jede paar Sekunden in relativ gleichmäßigen Abständen Ruckler habe. Wenn ich hingegen die 49,xxx Hz einstelle, dann habe ich 10+ Sekunden ein absolut Ruckelfreies Bild und dann plötzlich mehrere Sekunden lang deutliche Ruckler. Das würde aber doch bedeuten, dass er 10 Sekunden lang das Bild ruckelfrei umwandelt. Wieso kommen dann plötzlich Ruckler?

Würde das Panel 50Hz auf 60Hz umrechnen, hättest Du permanente Ruckler und das viel schlimmer als bei Deiner 60Hz Ausgabe.

Das Dein Panel bei 49,9x oder 50,0x Hz perfekt smooth läuft ist normal und in der Regel auf Laufzeitprobleme der PC Hardware zurückzuführen. Mein Videoprozessor läuft z.b. mit 50,11Hz 100% smooth an meinem LCD. Ich würde an Deiner Stelle einfach mal 49,80 bis 50,20Hz in kleinstmöglichen Schritten durchprobieren (mit einem Juddertest Tool) um so Deine ideale PAL Ausgabefrequenz zu finden.

http://www.kuratorn.se/011/software/JudderTest11.zip

Grüße
Tobias

@ Fudoh

Aber wie gesagt ist es bei mir ein deutlicher Unterschied zwischen 49,xxx und 50,xxx. Aber bei beiden hab ich in wenn auch unterschiedlichen Art Ruckler. Wie finde ich denn den Wert, bei dem es am besten läuft?

EDIT:
Ok, dürfte damit geklärt sein. Ich probiers mal. Thx für das Tool!

Nimm Dir ein bisschen Zeit und lass den Juddertest bis zu 60sec laufen. Ich dachte mal die passende Frequenz gefunden zu haben, hatte aber dann tatsächlich einen Mini Ruckler so alle 45sec.

Grüße
Tobias

Es haben sich jetzt 2 Probleme bei dem Test ergeben:

1. lassen sich real nur wenige Frequenzen im Powerstrip einstellen. Ich kann zwar z.b. wie bei dir 50,11 eingeben, aber er macht dann daraus 50,398. Selbiges gilt für die Frequenzen unter 50Hz. Es gibt in dem von dir Angegebenen Frequenzbereich tatsächlich nur 3-4 Frequenzen, die er auch so übernimmt.

Hier vielleicht nochmal die Frage nach einem Alternativen Programm zu Powerstrip. Mir gefällt auch das Popup welches mit Windows startet nicht auf meinem HTPC und ich habe keine Lust wegen der Frequenzumstellung alleine das Programm zu kaufen. Das wär wie wenn ich mir Photoshop kaufe nur um die Bilder anzugucken^^

2. lässt sich der JudderTest bei mir nicht manuell beenden. Ich kann zwar ein Timelimit von 60s eintragen, aber wenn ich schon nach 5 oder 10 Sekunden ein Ruckler sehe, dann lässt es sich nicht vorzeitig beenden. Selbst Alt+F4 wirkt hier nicht. Ist das normal?

1. lassen sich real nur wenige Frequenzen im Powerstrip einstellen. Ich kann zwar z.b. wie bei dir 50,11 eingeben, aber er macht dann daraus 50,398. Selbiges gilt für die Frequenzen unter 50Hz. Es gibt in dem von dir Angegebenen Frequenzbereich tatsächlich nur 3-4 Frequenzen, die er auch so übernimmt.

das sollte daran liegen, dass Du die anderen Parameter wie Front/Back Porch, Synclänge etc mitanpassen musst.

Hier vielleicht nochmal die Frage nach einem Alternativen Programm zu Powerstrip.

es gibt keine.

Mir gefällt auch das Popup welches mit Windows startet nicht auf meinem HTPC und ich habe keine Lust wegen der Frequenzumstellung alleine das Programm zu kaufen.

die wenigsten Leute die ich kenne haben PS gekauft, in der Regel reicht es ja Monitorprofil + Auflösungsdaten einzustellen. Windows übernimmt das dann und du musst PS nicht zwangsläufig laufen haben.

2. lässt sich der JudderTest bei mir nicht manuell beenden. Ich kann zwar ein Timelimit von 60s eintragen, aber wenn ich schon nach 5 oder 10 Sekunden ein Ruckler sehe, dann lässt es sich nicht vorzeitig beenden. Selbst Alt+F4 wirkt hier nicht. Ist das normal?

schon ewig nicht mehr benutzt, daher k.A., sorry.

Grüße
Tobias