Einmessprobleme 2-Wege System

... nicht durchdrehen - das ist alles "normal", passiert jedem

#1 ja
#2 nein
#3 div. Quellen
#4 nein

Mach Dich doch primär mit dem Messsystem vertraut. TMT oder HT im Nahfeld messen, Ergebnisse überprüfen etc.
Ich kenne CARMA nicht ... ASIO Treiber für die TASCAM benutzt? Kann CARMA überhaupt ASIO? OS Windoof?

;-) Detlef

Danke Detlef,

du machst mir Mut. What the hell is AISO? Ich arbeite auf MAC OSX.

Mit welcher Software arbeitest du?

Gruß,

Jolm

Hi,

beim Mac OS bin ich raus - Linux geht so gerade noch, ich mach mit WinOS

Sehr viele User arbeiten unter WinOS - dafür sind auch die meisten Messprogramme ausgelegt. ASIO stellt Treiber bereit, die die ekeligen Soundkartentreiber unter WinOS ersetzen. Hier liegen die häufigsten Anfängerprobleme, die einen dann verzweifeln lassen.
Ich nutze ARTA zum Messen. Sieht erst wild aus, nach etwas Gewöhnung hast Du sowohl elektr. als auch akustische Daten per Tastendruck.
Habe mir dafür einen einfachen 100€-PC zusammengebaut.

Messsystem: ECM8000, TASCAM-US122L, ARTA

;-) Detlef

jolm schrieb:

Jetzt habe ich meine ersten Messungen gemacht und bin kurz vorm Durchdrehen. Das kann alles eigentlich nicht sein. Seht selbst:

Hallöle,

die Messkurve weist ja Einbrüche an folgenden Punkten:

1.500Hz = Wellenlänge ca. 23cm
3.000Hz = Wellenlänge ca. 11,50 cm
6.000Hz = Wellenlänge ca. 5,70cm
12.000Hz = Wellenlänge ca. 2,80cm

So wie ich es verstanden habe, Hochtöner ist das, was oben frei auf der Box drauf steht.

Da bietet sich folgender Verdacht an.

Und zwar, dass es sich bei den Einbrüchen 1.500Hz und 3.000Hz um destruktive Reflektionen des Hochtönerschalls an der Oberkante der Box handelt. Destruktiv in dem Sinne, dass die Reflektion sich mit 180Grad verschobener Phase zum Direktschall des Hochtöners addiert. Dadurch Frequenzeinbruch/Auslöschung.

Die Störung bei 6.000Hz und 12.000Hz könnten ebensolche Kanten-Reflektionen sein, aber am Hochtönerhäuses selbst. Bzw. bei 12.000Hz könnte es sein, dass der eigentliche Hochtontreiber vielleicht etwas vertieft in seinem Gehäuse sitzt.

Zur Überprüfung die Schallwand der Box provisorisch mit einem Stück Pappe verlängern und einen runden Ausschnitt für den Hochtöner rein machen. Offenen Spalten zum Hochtöner mit Klebeband überkleben und den Hochtöner dabei nicht vorne über die Pappe überstehen lassen.

Mikrofon sollte natürlich frei stehen. Also auf einem Ständer, und nicht etwa auf dem Tisch abgelegt.

Die Messung wird dann schomal die Tendenz aufzeigen, wo der Hund begraben/nicht begraben liegt.

Grüße von
Thomas

@detlef
dann werde ich mal einen pc raus kramen. Habe mir auch testweise mal RoomEQWizard runter geladen. Da scheint aber ohne Pilotenschein gar nichts zu gehen. Vielleicht verliert es ja mit der Zeit seinen Schrecken.

@Thomas
ich werde das mit der Schallwand mal ausprobieren. Doch gegen deine Teorie spricht, dass ich die Chassis getrennt voneinander gemessen habe. der TMT hat aber exakt die gleichen "Dellen" in der Kurve - das können also keine destruktiven Reflektionen des Hochtönerschalls sein. Oder sehe ich das falsch?

Gruß,

Jolm

@Thomas ich werde das mit der Schallwand mal ausprobieren. Doch gegen deine Teorie spricht, dass ich die Chassis getrennt voneinander gemessen habe. der TMT hat aber exakt die gleichen "Dellen" in der Kurve - das können also keine destruktiven Reflektionen des Hochtönerschalls sein. Oder sehe ich das falsch?

Hi Jolm,

ich habe die beiden Messkurven so gedeutet:

- einmal die gesamte Box, also TMT und HT gemeinsam gemessen.
- und dann nur der HT alleine gemessen.

Wenn das so richtig gedeutet ist, ist natürlich in BEIDEN Messkurven der jener wellige Hochton-Frequenzgang enthalten der nach meiner Idee so wellig ist, wegen Kantenreflektionen.

Sonst nochmal genauer sagen, was der jeweile Gegenstand war bei den beiden Messkurven.

Und bleib` doch erstmal bei der jetzigen Messsoftware anstatt eine andere zu nehmen.

Durch den genannten ganz einfachen Versuch gewinnst Du die grundsätzliche Erkenntnis, wo und wo nicht, die Abhilfe liegen könnte.

Grüße von
Thomas

Da Hochtöner und Tieftöner genau die gleichen Einbrüche zeigen trotz total unterschiedlicher Einbausituationen, kann es meiner Meinung nach nur am Messaufbau liegen. Bist du sicher, dass du alle Reflexionen ausgefenstert hast?

Übrigens ist das Bild etwas zu klein. Man kann ja nichtmal die Skalierung ablesen. Da ist es schwer sich ein Urteil zu bilden.

Übrigens ist das Bild etwas zu klein. Man kann ja nichtmal die Skalierung ablesen. Da ist es schwer sich ein Urteil zu bilden.

Moins A.V. Thomas,

auf das Bild mit der Messung klicken, neues Fenster abwarten. Dort dann rechts unten bei *was möchten Sie tun* auf *Vollbild ansehen* klicken.

Dann erscheint das Bild in groß und die Skalierung ist erkennbar. Allerdings ist sie etwas merkwürdig:

- links in dBr skaliert und die Kurven angesiedelt bei ca. -30dBr bis -40dBr.
- und rechts eine Skalierung in 6dB-Raster.

Da Hochtöner und Tieftöner genau die gleichen Einbrüche zeigen trotz total unterschiedlicher Einbausituationen, kann es meiner Meinung nach nur am Messaufbau liegen.

Siehe derzeit einen Thread hier unter von Jolm, Namens "Zweiwege-Box einmessen" (oder so ähnlich).

Der Mic-Ständer ist zumindest sehr un-optimal weil die Standfüße und die Mic-Befestigung für einige Rückreflektionen zur Mic-Kapsel sorgen werden.

Allerdings wären das eher feine Kammfilter-Effekte. Und keines Falls in so einem groben tiefen Raster, wie es Jolms Messung zeigt.

Grübel:

Also ist einmal der TMT alleine gemessen und dann nur der HT ?

Grüße von

Thomas

Moin Jungs,

die Kurve zeigt beide Chassis getrennt voneinander gemessen.

Bei der Skalierung stehe ich etwas auf dem Schlauch. Was wäre denn eine aussagekräftige Skalierung?

Sorry für die vielen Anfänger-Fragen.

Gruß,

Jolm

Wichtig wäre mal zu wissen ob die linke oder die rechte Skala gilt. Das sind nämlich extrem unterschiedliche Rasterungen.

Moins Jolm,

hatte just versucht den Effekt durch einen Testaufbau nachzuahmen.

Also ob der freistehendene Höchtöner (und entsprechenden Kantenreflektionen) die Ursache ist.

Ist mir aber in keiner Weise gelungen solche tiefen und speziell verteilen Einbrüche zu erzeugen.

Folglich würde ich mal sagen, der Fehler liegt wo anders.

Unten ein Foto, wie eine Skalierung aussehen könnte:



In diesem Fall wird der sog. dBSPL ausgewiesen mit einem Raster von 5dB. (Diese 5dB-Rasterung ist allgemeiner Standard und Du solltest mal schauen, ob Du dein Raster so konfiguriert bekommst).

Enthalten ist der Bezug auf einen bestimmtem Ohmwert, Messspannung und Messabstand, so dass der SPL (SoundPreasureLevel) für 1Watt Leistung und 1 Meter Messabstand ausgewiesen werden kann.

Sowas geht wenn überhaupt, aber nur mit allseits kalibriertem Messaufbau und ist für einfache vergleichende Messungen nicht erforderlich.

Schau doch mal in die Anleitung Deiner Software, welche Werte-Anzeige(n) für Messungen von Schallereignissen möglich sind. Vielleicht findet sich ja noch eine Bessere als bisher.

Noch drei Fragen die man so aus der Entfernung noch stellen könnte:

A) Phantom-Speisung für das Mikrofon ist wirklich zugeschaltet ?

B) Was ist das eigentlich für eine Endstufe die Du zu zum Messen verwendest ?
(Bei solchen lütten Verstärkern denkt man schnell mal an irgendwelche Spezialkonstruktionen die für Messzwecke evtl. nicht brauchbar sind. Z.B. wenn es ein Verstärker in sog. Brückenschaltung ist und der Endstufenpegel als Referenz mitgemessen werden soll).

C) wenn das Mess-Signal ausgegeben wird, wie laut oder leise hört sich das denn an ?
Also das sollte schon ein sehr deutlich vernehmbares Rauschen sein.

Falls Du ein PDF zur der Mess-Software verlinken kannst, könnte man mal reinschauen.

Grüße von
Thomas

Wave_Guider schrieb:

die Messkurve weist ja Einbrüche an folgenden Punkten: 1.500Hz = Wellenlänge ca. 23cm 3.000Hz = Wellenlänge ca. 11,50 cm 6.000Hz = Wellenlänge ca. 5,70cm 12.000Hz = Wellenlänge ca. 2,80cm

... sowohl Amplituden als auch die spezifischen Frequenzen weisen auf einen Messfehler.
EQ eingeschleift?
Schon mal ein "richtiges" Messergebnis erhalten?

Vorschlag: gegentesten mit anderer Software und Minimalaufbau

;-) Detlef

Ich komme erst am Wochenende wieder zum Messen. Aber ich will schon mal so gut es geht eure Fragen beantworten.

@Detlef
nein kein EQ eingeschleift. CARMA greift direkt auf die US-122 zu - beim MAC hängt da auch kein Mixer mehr dazwischen. Von dort geht's in Line In vom Verstärker und da gibt's nur laut und leise :-)

Ein "richtiges" Messergebnis habe ich noch nicht hinbekommen. Mit RoomEQWizard bekomme ich überhaupt nichts verwertbares hin. Da scheitert's schon am einleveln. Bei brüllender Lautstärke sagt er mir das Signal wäre zu gering (-57db). Hab aber auch noch nicht viel Zeit und Mühe investiert die Software zu verstehen. CARMA erscheint mir das zugänglicher. Vielleicht ist es ja tatsächlich ein Treiberproblem - ich werde es am WE mal auf nem PC probieren.

@Thomas
A) Phantomspeisung ist an - ohne kommt gar nichts raus. Vielleicht hab ich die US-122 falsch eingestellt (wie peinlich - ich komme mir vor wie mein Oma vor ihrem ersten Videorekorder ) Input level voll auf mic, Mixer voll auf "Computer".

B) Das kleine Kästchen ist ein TEAC A-H01 2x60W Digital Verstärker

c) Das Messsignal ist -würde ich sagen - deutlich über Zimmerlautstärke.

hier der Link zum Manual:
Bedienungsanleitung CARMA V3.0

hier der Link zum Manual: Bedienungsanleitung CARMA V3.0

... puhh,.... da würde ich (wohl auch nicht) mit klar kommen

Das scheint ja sehr speziell ausgelegt für Messungen und Einpegelung von Mehrkanal-Anlagen und nicht speziell für die Abgleicharbeit von Frequenzweichen (wofür eigentlich auch Impedanzmessungen nötig wären).

Wenn Bitrate und Abtastfrequenz richtig konfiguriert sind (und alles richtig verkabelt ist und Ein- und Ausgänge richtig zugewiesen und eingepegelt sind) sollte man aber schon einen zutreffenden Frequenzgang ausgewiesen bekommen können.

Wenn das nun nicht so ist, die Fehlerquellen gehen ins Unendliche: von Mic-Defekt bis Kabelbruch ist alles möglich.

Könnte meinerseits nur beipflichten, sich eben nochmal genauer mit den Klippen der Konfiguration zu beschäftigen. Und jegliche Mess-Komponenten auf Defekt oder Verdrahtungsfehler überprüfen.

Oder vielleicht doch besser, wenn schon die Arbeit: sich eine reine Boxenmess-Software anschaffen.

Da gibt es zwar auch viele Stolpersteine bis das läuft. Aaaaber: dann hat man die Mess-Funktionen, die man auch benötigt.

Grüße von
Thomas

Harte Nuss. In welchem Abstand misst du?

Deutlich über Zimmerlautstärke ist nicht notwendig. Wenn das Mikrofon sehr nah dran ist, kann es auch sein, dass es clippt.

Moin Jolm,

ein paar Ideen zum Messaufbau mit der Tascam ...

# MON MIX auf Rechtsanschlag --> Computer
# PHANTOM auf ON
# INPUT L ca. auf 12h...13h - das passt mit der Empfindlichkeit des ECM8000
# INPUT R Mittelstellung - irrelevant, solange Du keine (Semi-)Zweikanalmessung machst
# LINE OUT ca. 12h
# Cinch/RCA L geht zum Verstärker
# Cinch/RCA R über LoopBack Kabel mit LINE IN R vebinden (Cinch auf Mono-Klinke!) - relevant für Semi-Zweikanalmessung
# VOLUME am Verstärker mit Testsignal auf niedrige/normale Zimmerlautstärke

Wenn kein Mixer dazwischen hängt, der Mac die Tascam als primäre SK akzeptiert, dann erfolgt das Einpegeln NUR über den LINE OUT der Tascam. Bei Windoof geht das aber nur mit ASIO-Treibern.

Welches Testsignal nutzt Du mit Carma? Intern oder extern? Sind wirklich die EQs von Carma deaktiviert? In Carma 44,1kHz eingestellt?
Ich muss mich Thomas anschliessen - richtige LS Messsoftware funktioniert imho besser.

;-) Detlef

So es geht weiter. Eure Tipps waren sehr hilfreich. Zumindest habe ich's geschaft irgendwas zu messen :-)

Scheinbar macht CARMA auf dem MAC Probleme. Mit anderer Software sieht die Kurve schon ganz anders aus. Ich habe jetzt mal RoomEQWizzard ausprobiert. Ich habe ziemlich lange mit dem Einpegeln zugebracht - aber inzwischen kommt was raus, das einigermaßen wie ein Frequenzgang aussieht:



die eine Kurve zeigt den TMT ohne Weiche
die zweite den HT ohne Weiche ab 1khz

Seht ihr der Kurve irgendwelche fatalen Setupfehler an? - oder ist das Sägezahnprofil normal?

Ich hätte mir das insgesamt etwas glatter gewünscht. - Ich muss dazu sagen ich habe drinnen gemessen - Raumeffekte sind also sicher mit dabei. Morgen messe ich mal draussen - wenn's nicht regnet :-)

Gruß,

Jolm

YIHAAA!

Man muss einfach nur die Software im Griff haben. Ha! Smoothing auf 1/12 gestellt und Voila:

Ja, das sieht schon etwas vernünftiger aus. Aber du solltest echt ARTA zum Messen benutzen, da kannst du die Impulsantworten fenstern und ersparst dir den Aufwand das ganze Equipment nach draussen zu schleppen. Für die Entwicklung einer 2-Wege Weiche reicht das auch. Da braucht man keine Freifeldmessungen. Ohne Fensterung mit Glättung solltest du die Weiche nicht entwickeln, da der Raum eben noch einen zu großen Einfluß hat.

Was jetzt schon deutlichwird ist, dass der HT erst ab über 4kHz anfängt zu spielen. Ist das mit oder ohne Weiche? Der TT scheint über 4 kHz auch deutliche Membranresonanzen zu haben. Sollte also möglichst steilflankig getrennt werden und ggf. mit einem Sperrkreis entzerrt werden.

Das mit dem HT ist äußerst seltsam. Der Frequenzschrieb von Hersteller sieht da ganz anders aus. Ich habe natürlich ohne Weiche gemessen - auch wenn das nicht so aussieht. Der HT ist eigentlich dafür bekannt, dass man ihn schon ab 1.5khz einsetzen kann:



Seltsam auch das der TMT erst ab 1khz einigermaßen was ausspuckt. Kann alles eigentlich nicht sein.

Ich kram jetzt endgültig einen PC raus und installiere mir ARTA.

Das ist mir gar nicht aufgefallen. Aber ist wirklich sehr merkwürdig. Das mit ARTA ist jedenfalls mal ein guter Plan. Beim Hochtöner fällt noch auf, dass die Herstellermessung keine Überhöhung bei 16 kHz aufweist.

Kann am ECM8000 liegen:

http://www.hifi-selb...esstechnik&Itemid=66

So. Arta läuft und ich kappier erst mal gar nichts. Es gibt doch bestimmt ein "erste Schritte" Beitrag irgendwo? Die Links die ich dazu gefunden habe sind leider tod. Hat jemand einen Tipp für mich?

danke,

Jolm

Hi,

wenn Du verstehen willst, was Du misst, dann das hier lesen.

;-) Detlef

Na Toll - ein Kompendium! 254 Seiten. Ich bin begeistert. Wir sprechen uns dann in 4 Wochen wieder.

Nein ich mache nur Spaß - ich zieh's mir rein. Ist ja für einen guten Zweck

Gruß,

Jolm

Ging dann doch etwas schneller als gedacht. Hier mein erster Output mit ARTA:



Die Demoversion lässt mich nicht speichern, deshalb habe ich die Kurven mal schnelle im Photoshop zusammengehäkelt.
Gemessen im Nahfeld HT und TMT ohne Weiche.

Gruß,

Jolm

Na also!

Mir scheint nur dass der HT ein ganz anderes Smoothing hat als der TT. Lass das ruhig mal auf 1/24 Oktave.

Moin,

geht doch ...

HT sieht nachvollziehbar aus, alles >10kHz lass mal aussen vor, kann auch am Mikro liegen.
TMT ist falsch gemessen/dargestellt/gefenstert.

Wenn wie oben beschrieben alles korrekt eingestellt ist, dann bitte SPA benutzen, um einen ersten Überblick zu bekommen.
Messungen dann mehrfach mit IMP durchführen. Pegel mit Tascam Regler anpassen. Anregungssignal erst mal egal ...

Stell dann die Impulsantwort mit Cursor/Fenster hier ein.


;-) Detlef

Danke Detlef,

das ist mal ne Ansage. So lässt sich's arbeiten! Am Wochenende geht's weiter.

Gruß,

Jolm

Heureka!

das sieht doch schon ganz annehmbar aus:



Nahfeldmessung, TMT und HT einzeln gemessen mit den gleichen Einstellungen und dann im Photoshop übernander gelegt.
Der Frequenzgang des HT sieht recht realitätsnah aus. Dass er oben raus etwas nach giebt kann am Mikro liegen - nicht kalibriert. Beim TMT weis nicht so genau. Können das Membranresonanzen sein? Kriege ich das mit 'ner Weiche glatt gezogen? Was ist jetzt der nächste Schritt?

Gruß,

Jolm

Warum denn Photoshop? Kann die aktuelle Arta-Freeware-Version keine zwei Kurven mehr gleichzeitig anzeigen? Aus welchem Material ist die Membran des Tieftöners?

Hast du ein paar Spulen, Widerstände und C´s auf Lager? Dann könntest du anfangen etwas mit der Beschaltung zu experimentieren.

Mit einer Weiche bekommst du das gezappel nicht glatt. Aber ich würde den TT einfach ab rund 2 kHz aus dem Rennen nehmen. Dann bleibt dir letztendlich nur noch das Loch bei rund 1kHz. Und Löcher sind nicht so schlimm wie Überhöhungen. Die Überhöhung, die bei 1,5 kHz beginnt sollte man mit dem Filter so einigermaßen heruntergezogen bekommen.

Edit: Ahso, du musst die Messung als Overlay speichern. Dann kannst du alle Messungen nach Bedarf ein- und ausblenden. Tolle Funktion wenn du Weichenvarianten vergleichen willst.

Hi Jolm,

Nahfeld meint im Sprachgebrauch, dass das Mikro nur wenige Millimeter Abstand zur Membrane/Staubschutzkalotte hat.

In so einem Nahfeld nimmt man eigentlich nur eine ergänzende Messung des Tieftonfrequenzganges (eines TT oder TMT) vor.

Ergänzend in sofern, dass bei dieser Nahfeldmessung die Raumreflektionen gegenüber dem erheblich lauter vorherrschendem Direktschall am Mikrofon vergleichsweise leise sind, und so kaum in die Messung einfließen.

Das Ergebniss so einer Nahfeldmessung kann man mit einer refelktionsfrei gefensterten Messungen des TT oder TMT in z.B. 1 Meter Abstand kombinieren und hat so eine quasi über Alles reflektionsfreie Messung eines TT oder TMT.

Wie das im einzelnen geht, dass müßtest Du in der Software-Anleitung nachlesen.

Nun die Frage:

hast Du alles im oben beschriebenen Nahfeld gemessen ? Also mit wenigen Millimetern Abstand gemessen ?

Wenn ja, dann sagen die Kurven nicht viel.

Denn sie könnten Schlechtes vortäuschen - oder aber verdecken. Genauso aus Sicht "gut".

Z.B. wären Auswirkungen von Gehäusekannten nicht richtig mit dargestellt.
Andererseits könnten Einbrüche da im TMT-Frequenzgang ihre Ursache in so einer Nahfeldmessung haben.

Aber nehmen wir mal an, mit Nahfeld meintest Du einen Messabstand von 50cm oder mehr.

Dann würde ich sagen: der gemessene TMT ist defekt oder vollkommen untauglich für den Einsatz oberhalb 300Hz (dreihundert Hz).

Oder aber: es besteht immernoch ein Problem bei Hardware/Software.

Weitere Checkmöglichkeit wäre, wenn Du dir eine andere Box leihen könntest, und an der einfach mal eine Messung des Gesamt-Frequenzgang machen würdest.

Würden sich da die gleichen Merkwürdigkeiten im Mitteltonbereich zeigen (was nicht zu erwarten ist weil der gezeigte TMT-Frequenzgang sozusagen "unerreicht" auf diesem Planeten sein wird ) wäre die Fehlerquelle deutlich eingegrenzter.

Grüße von
Thomas