Messung auf unendlicher Schallwand

Hallo,

wus (Beitrag #1) schrieb:

Hallo Selsbtbau-"Profis" In HH und K&T sieht man ja bei jedem neu vermessenen Chassis einen Frequenzgangschrieb auf unendlicher Schallwand. Ich habe das bisher immer sozusagen als die grundlegendste Frequenzgangkurve eine Lautsprechers angesehen, die den Einfluss des Gehäuses quasi außen vor lässt.

richtig

Wie wichtig ist diese Messung wirklich? Macht einer von euch zu Hause solche Messungen auf unendlicher Schallwand?

Meiner Meinung nach sind die Messungen wichtig, da nur einheitliche Messbedingungen auch eine echte Vergleichbarkeit ergeben.

Ja, ich mache solche Messungen, allerdings auf einer DIN-Schallwand, wenn ich Treiber in die Hand bekommen, zu denen es keine in unendlicher Schallwand gibt.

Gruß
Peter Krips

Danke Peter - und wo machst Du diese Messungen? Hast Du einen reflexionsarmen Raum zur Verfügung oder misst Du einfach im Wohnraum?

Hallo,

wus (Beitrag #3) schrieb:

Danke Peter - und wo machst Du diese Messungen? Hast Du einen reflexionsarmen Raum zur Verfügung oder misst Du einfach im Wohnraum?

In der Scheune auf dem Drehteller, reflexionfrei bis ca. 100 Hz runter.....



Gruß
Peter Krips

P.Krips (Beitrag #4) schrieb:

In der Scheune auf dem Drehteller, reflexionfrei bis ca. 100 Hz runter.....

Klasse, und beneidenswert!

Wie sieht dann das Wasserfalldigramm aus im Vergleich zu denen die von HH oder K&T gezeigt werden? Wenn ich mich richtig erinnere haben die bei ihren Messungen nicht so viel Platz rundrum, und kriegen entsprechend frühere Echos.

Hast Du das mal verglichen?

Eine grosse Schallwand zum messen ist schon was feines, die Vergleichbarkeit von Messungen wurde ja schon genannt, aber etwas Erfahrung wie das im Gehäuse mit schmalerer Schallwand aussehen wird ist von Vorteil.
Im richtigen Gehäuse kann z.B. ein Frequenzgang gerade bzw gleichmässig ansteigend sein der in einer unendlichen Schallwand eine hässliche Stufe hat.

Hallo,

georgy (Beitrag #6) schrieb:

Im richtigen Gehäuse kann z.B. ein Frequenzgang gerade bzw gleichmässig ansteigend sein der in einer unendlichen Schallwand eine hässliche Stufe hat.

Ja und nein, es wird da gerne auf Achse der Bafflestep mittels Schallwandbreite "richtig" gelegt, wenn man aber sich die Mühe macht, mehr Winkel als 0 Grad zu messen und evtl. auch noch vertikal, wird man feststellen, daß das spezielle auf der unendlichen Schallwand gemessene Treiberverhalten gar nicht weg ist...

Gruß
Peter Krips

P.Krips (Beitrag #4) schrieb:

In der Scheune auf dem Drehteller, reflexionfrei bis ca. 100 Hz runter..... Gruß Peter Krips

In den letzten Wochen habe ich mich im Bekanntenkreis umgehört um herauszufinden ob jemand eine Scheune oder ähnlichen großen Raum hat wo ich Messungen auf DIN-Schallwand machen kann, aber leider gint's sowas nicht in der näheren Umgebung. Ich denke auch dass es mir schnell zu dumm werden könnte jedesmal wer weiß wie weit fahren zu müssen (mit DIN-Schallwand und Messtechnik im Auto) um Messungen machen zu können.

Darum möchte ich jetzt doch nochmal zum ursprünglichen Vorschlag zurückkehren. Was haltet ihr von der Idee eine Tür als Halbraumabschluss zu verwenden? Ich würde diese Glastür



aushängen und durch eine (solide) Multiplex- oder MDF-Platte mit Scharnieren und umlaufender Gummi-Dichtlippe ersetzen. Die Tür ist 86 cm breit, die lichte Weite des Türrahmens dahinter ist 82 cm, ihre Höhe ist 2,08 m und die Raumhöhe ist 2,48 m.

Was haltet ihr davon?

In welcher Höhe sollte der Ausschnitt zur Montage der Prüflinge sein, halbe Raumhöhe, oder sollte man die Raumhöhe lieber asymmetrisch teilen?

Moin

was immer gut geht- und trocken ist - ist die örtliche Mehrzweckhalle.
Also entweder regelmässig mit dem Hausmeister einen trinken gehen oder einfach mal beim Betreiber (Stadt?) anfragen, ob man nicht für ne kleine Spende den Raum ein paarmal nutzen dürfte..

Hi wus,

die gezeigte Tür geht von der gezeigten Seite GAR NICHT, weil da ja direkt eine Schallführung in Form von Wandregalen folgt.

Ansonsten eine effektive Lösung. Wegen der begrenzten Raumhöhe kann man aber bei 100 (50) cm Messabstand nur bis 202.6 (167.4) Hz "reflexionsfrei" messen (s. http://www.hifi-selb...view=article&id=218).

Gruß Pico

HiFi-Selbstbau (Beitrag #10) schrieb:

die gezeigte Tür geht von der gezeigten Seite GAR NICHT, weil da ja direkt eine Schallführung in Form von Wandregalen folgt.

Ich hab schon sowas befürchtet ... danke dass Du's bestätigt hast, Pico.

Also wenn ich die "Ersatztür" auf die Höhe der Wandregale vorziehe sollte das im Rahmen der anderen Grenzen des Raumes gehen?

Ich würde dann einfach die Tür dahinter aushängen und die Schallwand bündig an den Regalen befestigen. Da könnte sie auch etwas breiter ausfallen, ca. 1,30 m.

Gangbar?

Danke auch für den Link!

Hi wus,

wenn Du die Schallwand an den Regalen befestigst und einen 18" Bass mistt wird es in den regalen ganz schön rappelt - da wäre die originale Tür im Vorteil. Für kleinere Chassis aber ein gangbarer Weg.

Gruß Pico

HiFi-Selbstbau (Beitrag #12) schrieb:

Hi wus, wenn Du die Schallwand an den Regalen befestigst und einen 18" Bass mistt wird es in den regalen ganz schön rappelt - da wäre die originale Tür im Vorteil. Für kleinere Chassis aber ein gangbarer Weg. Gruß Pico

Stimmt, daran habe ich auch schon gedacht. Überhaupt ist Befestigung an den Regalen gar nicht so einfach, bzw. um dann eine echte Halbraummessung machen zu können müsste ich die Regale noch zu den Wänden hin abdichten - das ist praktisch nicht machbar.

Vielleicht sollte ich mich doch mal nach einer Turnhalle o.ä. großen Raum umsehen wo ich gelegentlich mal messen kann. Da es mir wichtig ist bis zu möglichst niedrigen Frequenzen reflexionsfrei messen zu können (um ein verfälschungsfreies Abklingspektrum bzw. Wasserfalldiagramm zu kriegen) brauche ich eh was größeres als ein einfaches Zimmer, wo die ersten Reflexionen schon aufgrund der Raumhöhe nach recht kurzer Zeit eintreffen.

wus (Beitrag #13) schrieb:

Vielleicht sollte ich mich doch mal nach einer Turnhalle o.ä. großen Raum umsehen wo ich gelegentlich mal messen kann. Da es mir wichtig ist bis zu möglichst niedrigen Frequenzen reflexionsfrei messen zu können (um ein verfälschungsfreies Abklingspektrum bzw. Wasserfalldiagramm zu kriegen) brauche ich eh was größeres als ein einfaches Zimmer, ...

1. Je tiefer die Frequenz ist, desto genauer folgt der Frequenzgang den Thiele-Small-Parametern. Ich weiß von genug erfahrenen Lautsprecherentwicklern, die überhaupt keine "Turnhallen"messungen" machen.
2. Entwickelst Du Lautsprecher für Dich (oder Freunde, Bekannte etc.) oder für den Markt? Im ersten Fall nutzt Dir die Hallen-Tieftonmessung herzlich wenig, weil Du letzten Endes sowieso auf einen bestimmten individuellen Raum abstimmen musst.

2eyes (Beitrag #14) schrieb:

1. Je tiefer die Frequenz ist, desto genauer folgt der Frequenzgang den Thiele-Small-Parametern. Ich weiß von genug erfahrenen Lautsprecherentwicklern, die überhaupt keine "Turnhallen"messungen" machen.

Hierauf möchte ich mal mit einer Gegenfrage antworten: Wieviel sagen die TSP über das Ausschwingverhalten? Ich bin sehr gespannt auf Deine Antwort!

2eyes (Beitrag #14) schrieb:

2. Entwickelst Du Lautsprecher für Dich (oder Freunde, Bekannte etc.) oder für den Markt? Im ersten Fall nutzt Dir die Hallen-Tieftonmessung herzlich wenig, weil Du letzten Endes sowieso auf einen bestimmten individuellen Raum abstimmen musst.

Zunächst auf alle Fälle erst mal nur für mich. Allerdings nicht die üblichen Hifi-Böxchen sondern ein ziemlich pegelfestes mehrteiliges (Party-) PA-System das eben nicht nur auf einen Raum optimiert wird sondern flexibel einsetzbar sein soll, auch in Räumen die deutlich größer sind als Wohnräume.

wus (Beitrag #15) schrieb:

Hierauf möchte ich mal mit einer Gegenfrage antworten: Wieviel sagen die TSP über das Ausschwingverhalten? Ich bin sehr gespannt auf Deine Antwort!

Aus dem Frequenzgang eines Chassis und seinem Phasengang ergibt sich die Impulsantwort. Und die ist nur ein anderer Name für das Ausschwingverhalten. Im wirklichen Leben würde ich die Impulsantwort dicht vor der Membran messen.

2eyes (Beitrag #14) schrieb: Entwickelst Du Lautsprecher für Dich (oder Freunde, Bekannte etc.) oder für den Markt? Zunächst auf alle Fälle erst mal nur für mich. Allerdings nicht die üblichen Hifi-Böxchen sondern ein ziemlich pegelfestes mehrteiliges (Party-) PA-System das eben nicht nur auf einen Raum optimiert wird sondern flexibel einsetzbar sein soll, auch in Räumen die deutlich größer sind als Wohnräume.

Dann bist Du ja erst recht auf eine Messung vor Ort angewiesen, um den jeweils besten Klang zu erreichen.

Hallo wus,
=======
noch eine Ergänzung zu den wichtigen und richtigen Antworten, die Dir Rudolf bereits gegeben hat:

> Wieviel sagen die TSP über das Ausschwingverhalten?

Unter anderem bestehen die T/S-Parameter aus den Werten für fs, Qm, Qe und daraus => Qt.
Genau die letzten drei nennt man gelegentlich auch 'Güte' und sind der Kehrwert der 'Dämpfung'.
Und genau die Dämpfung ist maßgeblich für das Ausschwingverhalten. Deshalb ist es, wie
Rudolf bereits sagte, sehr gut möglich, den Pegelverlauf im Bassbereich alleine nur aus den
Parametern zu berechnen. Messungen sind da garnicht erforderlich - und zudem auch nicht
trivial (auch Peter misst in der Scheune nur bis runter auf 100Hz .... ). Im reflexionsarmen Raum
bei Visaton gehts gerade mal bis 70Hz (soweit ich mich erinnere).

Also nochmal, als Kurzantwort auf Deine Frage: Alles (sofern man es richtig zu deuten weiß)

Dass die Güte der Kehrwert von Dämpfung ist (und umgekehrt) war mir schon klar, ebenso dass man den Pegelverlauf im Bassbereich aus den TSP berechnen kann. Ebenso bekannt ist mir das Konzept der Sprungantwort, dass sie im Prinzip das ganze Spektrum - den Frequenzgang und das Abklingverhalten - beinhaltet.

Klar ist mir auch dass das Ausschwingen im Bereich um Resonanzfrequenz, Bassreflex-Tuning-Frequenz verzögert ist, ebenso klar ist allerdings auch dass es da große Unterschiede zwischen reellen Lautsprechern im Gehäuse gibt.

Nicht klar ist mir der Zusammenhang zwischen TSP und dem Ausschwingverhalten für Frequenzen oberhalb dieses Bereichs. Und, auch wenn ich weiß dass die Impulsantwort im Prinzip das Ausschwingverhalten eines Lautsprecher komplett charakterisiert so weiß ich doch nicht wie ich davon auf das Ausschwingverhalten in bestimmten Frequenzbereichen schließen kann.

Ich lese seit vielen Jahren K&T und auch HH, die zeigen ja auch Wasserfalldiagramme wenn sie neue Chassis vermessen, schreiben aber auch (gelegentlich...) dazu dass die Messung erst oberhalb x Hz (so 200 oder 300 Hz) frei von Störeinflüssen ist. Ich halte es aber für sehr wichtig dass der Grundtonbereich sauber, also ohne langes Nachschwingen, reproduziert wird. Ich mache seit Jahren bei jeder passenden (interessanten) Gelegenheit Hörtests von verschiedensten Lautsprechern (HiFi und PA) und habe mir so manches mal schon gedacht "klingt unsauber, undefiniert" - und zwar spezeill im Oberbass- oder Grundtonbereich.

Darum würde ich gerne das Verhalten der vermessenen Chassis in diesem Frequenzbereich erfassen, und zwar möglichst ohne Störeinflüsse. Bis runter auf 100 Hz würde mir vermutlich reichen.

wus (Beitrag #15) schrieb:

... Wieviel sagen die TSP über das Ausschwingverhalten?...

Alles, -- wie schon gesagt.
Aber begrenzt auf den Linearbereich, also Klein- (bis Mittel-) Signal.

Effekte, die nicht durch TSP und übliche Simulationen abgedeckt sind, zeigen sich im obersten Pegelbereich.

--------------------------------------
Reflektionsfreie Messungen in Wohnräumen in 1 m Entfernung sind bis ca. 250 Hz = 4 ms möglich,
darunter im Freifeld (Garten, große Dachfläche) bündig einlassen bzw. Groundplane-Messung.

Die übliche Alternative sind Messungen im Nahfeld, direkt an der Membran, wo die Umgebungseffekte schwach gegenüber dem direkten Signal sind.
Bei mehreren Quellen (z.B. Bassreflex) mit mehreren Mikros und Addition der Signale.

----------------------
Es besteht ein grundsätzliches Problem:
Je feiner aufgelöst eine Analyse im Zeitbereich, desto ungenauer /durch Artefakte verfälscht der Frequenzbereich,
und umgekehrt.
Die übliche Wasserfalldarstellung zeigt erst ab einigen Millisekunden (Raumakustik, Musik) wirklich plausible Ergebnisse.
Für den suchenden LS-Spezi weniger geeignet,
verleitet zu Mißverständnissen... ,
sieht interessant aus und wird /wurde deshalb gerne gezeigt...

Gruss,
Michael