TSP Messung von Tieftönern mit niedriger Resonanzfrequenz

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Maliq
Inventar

#1 erstellt: 01. Feb 2021, 19:55

Hallo Leute,
im LIMP Handbuch steht zum Thema verschiedene Vorgehensweisen bei TSP Messung von Tieftönern mit niedriger fs folgendes:

Prinzipiell sind beide Methoden gleichwertig, jedoch sollte die Volumenmethode immer dann angewendet werden, wenn die Resonanzfrequenz des
Lautsprechers sehr niedrig ist. Bei Anwendung der Massemethode könnte die Resonanzfrequenz zu so tiefen Frequenzen verschoben werden,
dass der lineare Messbereich der Soundkarte verlassen wird.

Gibt es eine Faustregel, wann das bei gängigen USB Soundkarten der Fall ist und man lieber die Volumenmethode anwenden sollte?

Konkret geht es um einen Tieftöner, den ich mit neuer Sicke versehen lassen habe (Isophon PSL 320/400 ALU). Diese Firma hat auch gleich eine TSP Messung via CLIO vorgenommen.
Zuhause konnte ich diese Messwerte jedoch nicht mal ansatzweise reproduzieren. Es ist, als hätte ich einen völlig anderen Tieftöner.
Zum Vergleich erst meine per Zusatzmasse gemessenen Werte und darunter die der Firma.

Fs = 28.67 Hz
Re = 5.90 ohm[dc]
Le = 1458.39 uH
Qt = 0.98
Qes = 1.12
Qms = 7.91
Mms = 76.53 grams
Rms = 1.742573 kg/s
Cms = 0.402733 mm/N
Vas = 149.18 liters
Sd= 511 cm^2
Bl = 8.528928 Tm

Fs = 26.71 Hz
Re = 5.90 ohm[dc]
Le = 3.2514 mH
Qt = 0.4297
Qes = 0.4535
Qms = 8.1857
Mms = 78.1342 grams
Cms = 0.4543 mm/N
Vas = 165.4542 liters
Sd= 511 cm^2
Bl = 13.0615 Tm

Ist mein Messaufbau so möglicherweise fehlerbehaftet oder greift hier der eingangs erwähnte Sachverhalt der Ungenauigkeit aufgrund der recht niedrigen fs des Treibers?

Wave_Guider
Inventar

#2 erstellt: 02. Feb 2021, 23:58

Prinzipiell sind beide Methoden gleichwertig, jedoch sollte die Volumenmethode immer dann angewendet werden, wenn die Resonanzfrequenz des
Lautsprechers sehr niedrig ist. Bei Anwendung der Massemethode könnte die Resonanzfrequenz zu so tiefen Frequenzen verschoben werden,
dass der lineare Messbereich der Soundkarte verlassen wird.

Ich würde das so deuten, dass man (von der Soundkarte mal abgesehen) eigentlich etwas anderes gemeint haben könnte.

Und zwar:

dass bei der Masse-Methode, die die Resonanz-Frequenz bei der 2. Messung absenkt,
das Chassis dabei dann vielleicht so große Auslenkungen macht, so dass es (hinsichtlich "Kleinsignal-Parametern") nicht mehr linear arbeitet.

Und man deshalb die Volumen-Methode gewählt hat, um für die zweite Messung eine Anhebung der Resonanz-Frequenz zu bewirken?

Allerdings liegt hauptsächlich Qes deutlich auseinander.
Also um den Faktor ca. 2,6

Also, dass einer von beiden vielleicht einen falschen "Multimeter-Wert" für den separat zu messenden Gleichstrom-Widerstand der Schwing-Spule, eingegeben hat?

Keine Ahnung...

Grüße von
Thomas

Maliq
Inventar

#3 erstellt: 03. Feb 2021, 01:06

Ich werde mal die Volumenmethode ausprobieren und schauen, ob ich andere Parameter erhalte.

ehemals_Mwf
Inventar

#4 erstellt: 03. Feb 2021, 01:18

Hi,

Wave_Guider (Beitrag #2) schrieb:

... Allerdings liegt hauptsächlich Qes deutlich auseinander.
Also um den Faktor ca. 2,6 ...

... ebenso (Bl) um ~(Wurzel 2.6)
d.h. wg. ~gleichem Re: Antriebskraft deutlich zu schwach (Magnetsystem)

Alles andere liegt in üblichen Toleranzbereich.

Gruss,
Michael

Maliq
Inventar

#5 erstellt: 03. Feb 2021, 02:14

Vielleicht hat beim Rücktransport der Magnet durch starke Erschütterung Schaden genommen?

thonau
Inventar

#6 erstellt: 03. Feb 2021, 06:23

Wave_Guider (Beitrag #2) schrieb:

Moin,

obwohl ich selber das Problem erst einmal hatte (damals, analoges Messsystem MEPEG) , ist meiner Meinung nach die untere Grenzfrequenz des Messsystems gemeint.
Das war so. Resonanzfrequenz Freiluft 23 Hz, mit Zusatzgewicht unter 20 Hz ----- sofort Fehlermeldung und keine Messung möglich!

Wo liegt die Fu bei Soundkarten? Ich denke, auch so um die 20 Hz. Muss ich mal prüfen, habe ja auch meine Soundkarte zuerst gemessen. Hoffentlich finde ich die Schriebe noch.
--------------

e:

Loopback Messungen nicht mehr gefunden!
Aber bei mir ist auch der Messverstärker unter 15 Hz im Minusbereich. Deshalb habe ich mir die "Schmerzgrenze" 20 Hz für Messungen gesetzt.

[Beitrag von thonau am 03. Feb 2021, 06:57 bearbeitet]

Wave_Guider
Inventar

#7 erstellt: 03. Feb 2021, 15:56

Mwf schrieb:

... ebenso (Bl) um ~(Wurzel 2.6)
d.h. wg. ~gleichem Re: Antriebskraft deutlich zu schwach (Magnetsystem)

Ahh..., gut beobachtet!

Aber mal abwarten, was bei der geplanten Messung mit Volumen-Methode raus kommt.
Das der Magnet eines Chassis beim Versand deutlich Kraft verliert, das wäre ja eine recht neue Beobachtung, würde ich sagen.

PS @ TE: zeigst Du auch mal die Mess-Kurven dann?

Grüße von
Thomas

bizarre
Inventar

#8 erstellt: 03. Feb 2021, 21:36

Hmm. wenn ich nur Qts "brauch", muß ich ja gar keine Zusatzmasse.... Über 20Hz sollte die "Meßkette" eigentlich keine Abweichungen produzieren

[Beitrag von bizarre am 03. Feb 2021, 21:41 bearbeitet]

P@Freak
Inventar

#9 erstellt: 03. Feb 2021, 22:06

Hallo,

Messystem Kalibriert ? Also die CAL Funktion im Programm VOR TSP Messung betätigt ?? Meine Arta / Limp zeigt dann auch falsche TSP Werte. Äussert sich auch wohl in unstimmigen RDC / Re / Z Werten ...

P@Freak

Maliq
Inventar

#10 erstellt: 04. Feb 2021, 01:56

Wave_Guider (Beitrag #7) schrieb:

Das der Magnet eines Chassis beim Versand deutlich Kraft verliert, das wäre ja eine recht neue Beobachtung, würde ich sagen.

Magneten können durch starke Erschütterungen ihre Kraft verlieren. Wie stark diese sein müssen - keine Ahnung.
Aber wie die Post mit Paketen umgeht, ist ja bekannt.

Will mich darauf auch nicht versteifen, war nur mal so ins Blaue geschossen.

Wave_Guider (Beitrag #7) schrieb:

PS @ TE: zeigst Du auch mal die Mess-Kurven dann?

Ich muss schauen, ob ich die Screenshots noch habe. LIMP lässt ja in der unregistrierten Version kein Speichern zu.

P@Freak (Beitrag #9) schrieb:

Messystem Kalibriert ? Also die CAL Funktion im Programm VOR TSP Messung betätigt ?? Meine Arta / Limp zeigt dann auch falsche TSP Werte. Äussert sich auch wohl in unstimmigen RDC / Re / Z Werten ...

Yep alles streng nach Lehrbuch bzw LIMP Handbuch mit hübscher Messbox.

Ich habe noch ein weiteres Exemplar gemessen, da das gleiche Bild.

Fs = 29.19 Hz
Re = 5.80 ohm[dc]
Le = 1016.15 uH
L2 = 967.83 uH
R2 = 8.97 ohm
Qt = 0.97
Qes = 1.16
Qms = 5.9
Mms = 89.57 grams
Rms = 2.797220 kg/s
Cms = 0.331834 mm/N
Vas = 122.9 liters
Sd= 511 cm^2
Bl = 9.061952 Tm

Der_RiPol_-_Axel
Stammgast

#11 erstellt: 01. Mrz 2021, 17:32

Hallo Mailq,
ich habe den Thread gerade erst gelesen. Mit diesen Chassis hatte ich vor vielen Jahren auch mal zu tun.
Also: Erschütterrungen die nicht zur Zerstörung des Chassis führen werden dem Magnetismus nichts antun - da muss man schon mit nem ordentlichen Hammer dran.
Hast Du denn deine T&S-Parameter (und die der Werkstatt) mit den damaligen Parametern verglichen? Wenn Chassis repariert werden ist das schon ein gewaltiger Eingriff in den Parameter-Haushalt. Normalerweise entsprechen die Sicken nicht den alten Originalen. Dadurch wird das gesamte Masse-Federsystem verändert und dabei entsteht praktisch ein Chassis mit komplett anderen Eigenschaften - außer halt den Einbaumaßen und der Optik.
Andererseits gibt es ein paar Faktoren die bei der Bestimmung der T&S-Parameter (Re und Sd, und die Zusatzmasse) von deren Präzision der Parametersatz abhängig ist.
Dann gibt es auch Unterschiede ob man (z.B. mit ARTA) mit Stepped-Sine oder Pink-Noise die Messungen macht (Steppes ist etwas genauer!).

Da ich Parametermessungen schon seit 30 Jahren mache kann ich evtl. auch weiter helfen, da müsstest Du aber mit den Teilen nach KA kommen.

Maliq
Inventar

#12 erstellt: 04. Mrz 2021, 01:10

Hi!
Leider habe ich keine vorher-nachher Messungen. Die Firma misst it CLIO.
Zuhause messe ich via Arta im stepped sine Modus.
Gibt man beide Parametersätze in die gängigen Simulationstools ein,
kommen so eklatant verschiedene Ergebnisse - das ist nicht mal annähernd vergleichbar.
Könnte man anhand der Simulationsergebnisse und einer Nahfeldmessung des Chassis im Gehäuse erkennen,
welcher Parametersatz der richtige ist?
Der Tieftöner sitzt in einem ~75 Liter Gehäuse und würde mit der hohen Güte einen massiven Überschwinger produzieren.
Mit der niedrigen Güte des anderen Parametersatzes wäre bei diesem Volumen der Überschwinger nicht vorhanden.

Der_RiPol_-_Axel
Stammgast

#13 erstellt: 04. Mrz 2021, 17:14

Hallo Maliq,
Deine Messwerte liegen erstaunlicherweise näher an den alten Originaldaten (kann ich Dir, wenn
Du Interesse hast, per Mail auf Anfrage - axel(ätt)ridtahler.de - zusenden. Welcher Datensatz nun
aber der richtige ist lässt sich daraus nicht erkennen.
In diesem Fall wäre wohl die Gesamtgüte für Dich nicht ideal. Evt. hilft ja eine Kontrollmessung?
Angebot steht !

Gruß,
Axel

Maliq
Inventar

#14 erstellt: 05. Mrz 2021, 12:14

Hi Axel,
die alten Katalogangaben sind mir geläufig und auch ihre Nähe zu den von mir gemessenen Parametern.
Dennoch war ich am Zweifeln - kann sich eine professionelle Firma so vertun? Vielleicht wurden ja einfach Exemplare bei der Messung vertauscht?
Ich vertraue einfach mal meinen "Messkünsten" und belasse es dabei.
Danke für das Angebot, jedoch ist KA (Kassel?) von Berlin ein wenig zu weit, für so eine Geschichte.