Starker Regenbogeneffekt bei LX5090

Hi,

habe jetzt mal nur die ersten beiden angeschaut und ist mir ebenfalls aufgefallen. Aber mit dem RBE hat das nichts zu tun, und es sieht mir auch nicht nach einem anderen Fehler des TVs aus. Scheint mir ganz einfach so auf der BD vorhanden zu sein.


Gruß,
Nico.

Hallo, ich bin seit kurzem Besitzer eines 5090h. Ich empfinde den Effekt bei meinem Gerät auch als sehr störend. Wenn ich einen Film angeschaut habe, sehe ich die blau-gelben Blitze sogar noch einige Zeit wenn ich auf eine dunkle Fläche gucke.

Ich muss dazu sagen, dass ich diesbezüglich sehr empfindliche Augen habe. Z.B. sind DLP-Beamer für mich eine Zumutung. Oder z.B. erkenne ich auf eine sehr lange Distanz, ob ein vorausfahrendes Auto Glühbirnen oder LEDs als Rückleuchten hat.

Gibt es neben den empfohlenen Einstellungen wirklich keine andere Lösung den RBE zu eliminieren.

Haben Firmwareuptdates evtl. EInfluss darauf - bzw. ist es denkbar dass sich der Effekt über eine künftige Firmware verringert.

Gruß, Opossum

Hallo Leidensgenosse,
gegen den Effekt kann man nichts machen. Entweder man nimmt ihn war (ich leider auch) oder eben nicht. Mit zukünftigen Updates wird man das nicht weg bekommen, das ist Panelbedingt. Bei mir zu Hause waren extra zwei Leute vom Pioneer Support (keine Techniker vom Service Center). Die sind extra 300km angereist um sich selbst mal ein Bild von dem im Internet immer häufiger beschriebenen Problem zu machen.
Gruß

Hi,

opossum123 schrieb:

Gibt es neben den empfohlenen Einstellungen wirklich keine andere Lösung den RBE zu eliminieren.

mir ist keine bekannt.

opossum123 schrieb:

Haben Firmwareuptdates evtl. EInfluss darauf - bzw. ist es denkbar dass sich der Effekt über eine künftige Firmware verringert.

Keine Ahnung, ob man in der Richtung was drehen könnte. Aber dass von Pioneer überhaupt noch Updates kommen, kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen. Und da die Sache ja von Pioneer geleugnet wird, kommt dafür bestimmt kein Update.


Gruß,
Nico.

@ opossum123

Sorry, aber so wie es ausieht wirst du damit leben müssen, auf einen LCD mit local dimming umsteigen oder bei einer Röhre bleiben.

Du gehörst leider zu jenen Individuen, die dieses "Problem" wahrnehmen können und daran können auch keine Firmwareupdates oder Einstellungen etwas ändern.

Ein Tester von hdtvtest.co.uk (Nielo) gehört z.B. auch zu deinen Leidensgenossen und obwohl er den aktuellen Kuro als DIE derzeitige Referenz sieht kann er persönlich mit einem Kuro nicht glücklich werden.

Die beiden Supporter von Pioneer haben den Effekt mit dem Testbild von "noco" auch gesehen und ihn auf das zu hohe Kontrastverhältnis, den sehr guten Schwarz und Weiß-Wert zurück geführt. Dazu kommt dann das Auge des Menschen was hier wohl irgendwie optisch getäuscht wird. Alles sehr wage, aber besser konnten sie sich auch nicht raus reden ;o)

noco schrieb:

beginner17 schrieb: Allerdings ruhen meine Augen auf dem TV-Bild und wandern nicht umher. Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Wenn z.B. zwei Personen im Bild sind, wandern die Augen doch immer zu der, die gerade spricht. Zumindest ist das bei mir so und das ist denke ich auch vollkommen normal.

Nein, bei mir ruhen sie immer auf der weiblichen Person im Bild, selbst wenn der Mann spricht.

winni2.0 schrieb:

Hätte ich das vorher gewusst wäre meine Wahl auf den 46" LCD von Pioneer gefallen, oder auf den LCD 46X4500 von Sony.

Beim X4500 hätte Duch dann u.U. der Taschenlampeneffekt gestört.

Hallo zusammen. Ich habe eben seit längerer Zeit mal wieder "versucht" eine DVD mit dem 5090H zu gucken-was soll ich sagen, es war für mich die reinste Katastrophe. Der RBE war für mich so störend, dass es mir nicht gelungen ist, dem Film durchgehend zu folgen. Meine Freundin hingegen, konnte nichts derglichen feststellen.

Ich überlege inzwischen wirklich, den Fernseher zu tauschen. Aber welche Alternative habe ich denn?

Und wo und wie werde ich den KURO denn wieder los?

Ich kann ihn nach 8 Wochen und 50 Stunden (30 Std. Break-In DVD) wohl schlecht zurück zum Händler bringen!?

Außerdem habe ich alle Anschlussdosen als Unterputz hinter die "Aussparung" des Plasmas gelegt (230V, 3xHDMI, Sat, Lan, Toslink, Cinch)

Bin wirklich sehr enttäuscht, wenngleich das Fernsehbild unglaublich gut ist!

Falls es uebrigens noch jemanden interessiert, habe ich auch eine technische Erklaerung fuer den RBE bei den Pios.

Erstmal ist es kein generelles Plasma-Problem, sondern haengt von der Ansteuerung des Panels ab. Samsung-Plasmas haben das Problem z.B. nicht. Bin selbst sehr empfindlich fuer den RBE.

Also, was verursacht RBE bei einem Pio-Plasma?

Es ist ja so, dass ein Bild auf einem Plasma aus mehreren Subfields aufgebaut wird.

Bei Panasonic, Samsung und LG sind derzeit 600 Subfields/Sekunde, oder 10 Subfiled/Frame ueblich.
Bei Pio war diese Zahl kleiner, spielt auch eine Rolle.

Nun, eine Plasmazelle kann im Laufe einer Subfieldsequenz nur einmal aktiviert und dann deaktiviert werden.

Wenn ich mich richtig erinnere, hat der letzte Pio 8 Subfields/Frame bei 60Hz gehabt

Nun, die Subfiled-Ansteurung ist eine Kunst fuer sich, jeder Hersteller loest sie auf eine Eigene Art, es gibt zig Patente dafuer. Ist alles nicht sehr einfach, da die Limitierung (nur 1x an und 1x aus) zu Artefakten wie Flimmern und Color Banding fuehrt.

Pio hat sich wohl entschieden, das problem mit dem Geflicker so in den Griff zu bekommen, das die Unterschiedliche Gradation der Subfields bei unterschiedlichen Grundfarben unterschiedlich platziert sind.

Die Subfields unterscheiden sich naemlich in der Laensge, der Most Significant Subfield (MSB) hat die Laenge von 1/2 des Frames, der Least Significant Subfield (LSB)- 1/256 des Frames (angenommen 8 Subfields/Frame).

Nun, der MSB muss nicht immer der Erste Subfield sein, und kann bei untershiedlichen Grundfarben an unterschiedlichen Stellen in der Subfieldsequenz stehen.

Beispiel:

Reihenfolge Gruen (vom MSB zum LSB):
1/2 1/4 1/8 1/16 1/32 1/ 64 1/128 1/256
Moegliche folgen der Aktivierung:
10000000
11000000
11100000
11110000
11111000
11111100
11111110
01000000
01100000
01110000
01111000
01111100
01111110
01111111
........

Eine Sequenz wie
01001100
ist nicht moeglich - wie gesagt, die Zelle kann nur genau ein Mal waehrend der ganzen Sequenz aktiviert werden.


Reihenfolge Blau (vom LSB zum MSB):
1/256 1/128 1/64 1/32 1/16 1/8 1/4 1/2

Nun, was passiert, wenn wir eine farbe mit 50% Gruen und 50% Blau darstellen wollen:

Bei Gruen wird folgende Sequenz der Subfields ausgegeben:
10000000
Bei Blau, dagegen (da umgekehrte Folge MSB zu LSB)
00000001

Das fuehrt dazu, dass der Abstand zw. der Aktivierung der Gruenen und der Blauen Zelle auf der Temporalskala bei ca. 1/2 des Frames, oder so um die 10ms liegt. Lang genug, um das empfindliche Auge zu irritieren.

Das sollte wie gesagt nur als ein Beispiel dienen um zu verdeutlichen, wie ein RBE beim Plasma entsteht. Wie die genaue LSB-MSB abfolge bei Pio aussieht, weiss nur Pio selber, und die werden diese gut geschuetzte Information nie ohne weiteres preis geben.

Hoffentlich war das nicht zu verwirrend und einigermassen verstaendlich

Edit: anscheinend hat der 5090er wohl sogar 14 Subfields/Frame, also ist meine Annahme von 8 Subfields nicht korrekt. Das ist in diesem Zusammenhang eher nebensaechlich, spricht aber fuer eine allgemein hochwertigere Farbaufloesung des Pios im Vergleich zur Konkurrenz.

Das glaube ich ja auch alles, auch wenn ich nicht mal ein viertel von dem verstehe, was du erklärst.

Aber dennoch ärgert es mich, dass ich so viel Geld ausgegeben habe und am Ende ein (für mich) völlig unbefriedigendes Fernsehbild zu sehen...


Soll ich mich denn jetzt einfach damit abfinden? oder den KURO in die Bucht werfen - und dann immer noch die Frage:


Was ist die Alternative? Bin völlig ratlos? vielleicht hat jemand eine Idee!?

opossum123 schrieb:

Was ist die Alternative? Bin völlig ratlos? vielleicht hat jemand eine Idee!?

Tja, wahrscheinlich kannst du mit einem Plasma nie glücklich werden.

Deshalb ist ein LCD wohl die einzige Alternative für dich.

Und einen LCD, der es mit dem Kuro aufnehmen kann gibt es noch nicht.

Derzeit ist es am ehesten der Sony X4500, oder du wartest auf den Samsung B8500/B9000 oder die LG LH9000/9300/9500 Modelle.

Wobei der Samsung B8500 laut Aussagen aus dem AVSForum wohl im LCD Bereich neue Maßstäbe setzten dürfte.


Falls es dich interessiert: Ein 25 Seiten Thread über dieses "Problem": Link

Es gibt aber auch genug LCDs mit RBE, bei denen das Problem noch viel staerker ausgepraegt ist als bei den Plasmas. Bestes Bsp. dafuer - gerade die Geraete von Sony.

Eigentlich hat z.B. Samsung den RBE ganz gut im Griff bei Plasmas. Wie gesagt, mein Samsung aus dem letzten Jahr hat eigentlich so gut wie keinen RBE. Und ich hasse RBE. Na ja, dafuer hat Samsung aber andere Probleme.

Wie gesagt, Plasma ist immer ein Kompromis zwieschen Flimmern, Color Banding und RBE. Mal ist das eine staerker ausgepraegt, mal das andere... Das wird uns wohl erst erspart bleiben, wenn die Hersteller die Subfieldfrequenz mindestens verdoppeln, und damit rechne ich fruehestens in 3 Jahren.

opossum123 schrieb:

:? Das glaube ich ja auch alles, auch wenn ich nicht mal ein viertel von dem verstehe, was du erklärst. Aber dennoch ärgert es mich, dass ich so viel Geld ausgegeben habe und am Ende ein (für mich) völlig unbefriedigendes Fernsehbild zu sehen... Soll ich mich denn jetzt einfach damit abfinden? oder den KURO in die Bucht werfen - und dann immer noch die Frage: Was ist die Alternative? Bin völlig ratlos? vielleicht hat jemand eine Idee!?

Hallo,
ich stand vor einem 3/4 Jahr vor genau der gleichen Entscheidung. Ich habe mich fürs nicht verkaufen entschieden. Jetzt im nachhinein wars wohl doch die falsche Entschiedung. Jetzt bekommt man nicht mehr viel für einen gebrauchten 5090. Vieleicht 1.400/1.500 Euro.
Ich sehe dieses gelb/blaue geblitzte jeden Tag mal mehr mal weniger. Hängt bei mir stark von der Umgebungsbeleuchtung ab. Wenn ich tagsüber gucke ist es nicht wahrzunehmen, abend könnte ich manchmal kotzen.
Will es nochmal mit einer indirekten Hintergrundbeleuchtung probieren, dass soll wohl etwas bringen.
Als Alternative gibt es glaube ich schon ein paar LCD Geräte die mitlerweile ganz ordentlich sind. Sony X4500 / Z5500, Philips 52PFL9704H. Ich habe mir den Philips auf der IFA angeschaut und war zum ersten mal von einem LCD fast begeistert
Auch wenn man hier wieder mit anderen Problemen zu kämpfen hat. Ich denke damit könnte ich aber gut Leben.

Hab mich mal etwas durch den AVS Forum Thread durchgelesen. Das Problem ist seitens Pioneer wohl nicht mehr wegzudiskutieren. Und ich behaupte mal, dass mit dem Testbild von "noco" auf der ersten Seite dieses Threads jeder den RBE-Effekt sieht.
Gruß

Hallo Leidensgenossen,

mittlerweile habe ich den 5090 jetzt etwa 8 Monate im Einsatz und bin an sich extrem zufrieden. Aber auch ich bin Empfindlich für den RBE. alexx hat den Effekt (für mich) nachvollziehbar erklärt. Ich habe bei Recherchen ähnliche Erklärungen gefunden.
Wenn man normales TV guckt, dann sieht man den Effekt eher selten. Werfe ich allerdings HDR oder Sunshine in den Player, dann ist das für mich leider kein Genuss mehr.
Mittlerweile denke ich auch über einen Wechsel auf LCD nach. Insbesondere der Sharp 55SV685 scheint brauchbar zu sein. Werde mir das aber noch gut überlegen.

Das ist aber auch ein Scheixx, wenn man ansonsten extrem zufrieden ist.

Kein Problem...nimm ruhig einen LCD...ich nehm dir den RBE verseuchten 5090 gerne ab, sagen wir so für 1K, und ich werde ihn dann für dich "entsorgen".

kalle1111 schrieb:

Insbesondere der Sharp 55SV685 scheint brauchbar zu sein. Werde mir das aber noch gut überlegen.

Der 55SV685 ist ein Toshiba

Ich würde Dir den 5090H auch für 1K gerne abnehmen

Hi,

Also ich habe mir diesen thread mal ganz durchgelesen. Sehr interessant ist für mich der Punkt mit der Brille.

Ich bin seit kurzem Brillenträger und kann bestätigen, das ich mit Brille den RBE wahrnehme, ohne jedoch nicht.

Eine Brille scheint dabei wohl doch ne größere Rolle zu spielen, oder? ...

Gruß,
ViSa69

Hi,

ViSa69 schrieb:

Eine Brille scheint dabei wohl doch ne größere Rolle zu spielen, oder? ... :?

das ist mE nur deswegen so, weil du ohne Brille unschärfer siehst und der RBE gerade bei harten Kontrastübergängen sichtbar ist. Ohne Brille "verschmiert" alles mehr und der RBE fällt nicht mehr oder weniger auf.

Falls die Erklärung falsch sein sollte, wäre es interessant, wenn jemand mal Brille mit Kontaktlinsten vergleichen könnte.


Gruß,
Nico.

noco schrieb:

Hi, ViSa69 schrieb: Eine Brille scheint dabei wohl doch ne größere Rolle zu spielen, oder? ... :? das ist mE nur deswegen so, weil du ohne Brille unschärfer siehst und der RBE gerade bei harten Kontrastübergängen sichtbar ist. Ohne Brille "verschmiert" alles mehr und der RBE fällt nicht mehr oder weniger auf. Falls die Erklärung falsch sein sollte, wäre es interessant, wenn jemand mal Brille mit Kontaktlinsten vergleichen könnte. Gruß, Nico.

Gut möglich .. ich brauche die Brille eigentlich nur zum lesen.

Aber manchmal sitze ich vorm Rechner während der TV läuft, wenn ich dann mal wieder auf den TV sehe (mit Brille) nehme ich den RBE wahr.

Also zum normalen TV-gucken brauche ich (noch?) keine Brille somit ist der RBE kein wirkliches Problem für mich.

Versuche das aber auch nach Möglichkeit "geistig auszublenden", sprich, mich nicht darauf zu konzentrieren. Das klappt bis jetzt ganz gut.

Gruß,
ViSa69

Anmerkung abseits vom RBE: Ich bin auch Brillenträger und wenn Du zum Lesen eine Brille benötigst, dann solltest Du sie auch beim TV (erst Recht bei HD) tragen, denn entgeht Dir so Einiges an Bilddetails.

Sehr schön sieht man den Effekt ja, wenn man durch die Rotorblätter eines Ventilators schaut. Je nach Bildwiederholrate und Drehzahl des Motors sieht man eine wechselnde Färbung des Bilds Geld / Cyan. Die Grundfarben werden zumindest beim Pioneer also wohl nicht simultan dargestellt.

Ich finde das jedoch lange nicht so schlimmt wie bei DLP-Projektoren mit nur einem Chip.

GF21 schrieb:

kalle1111 schrieb: Insbesondere der Sharp 55SV685 scheint brauchbar zu sein. Werde mir das aber noch gut überlegen. Der 55SV685 ist ein Toshiba Ich würde Dir den 5090H auch für 1K gerne abnehmen :D

Klar, ist ein Toshi.

Und abkaufen kannste ihn für 2k.

Allerdings habe ich mir gestern mal den Philips 9704 angeschaut und muss sagen, bei SD (DVB-C) kann er leider nicht annähernd mit dem LX mithalten. Aber das gehört hier nicht hin.

Ich denke ich werde mich arrangieren...

RBE-Leidensgenossen,
ich war gestern auf der Panasonic Full HD 3D Roadshow.
Und konnte zum ersten Mal keinen RBE auf dem 103" 120 Hz Plasma Panel erkennen. Würde mich echt interessieren wie es anderen RBE Empfänglichen geht,- kann auch am Bildmaterial gelegen haben,- da gab es keine ganz harten schwarz/weiß Kontraste.

Hallo zusammen,
mußte gestern mit erschrecken feststellen, dass ich auch bei einem LCD eine Art RBE sehe. War gestern beim Kumpel und der hat einen Sony 52Z4500 wodrauf wir PS3 gezockt haben. Bei unbewegter weißer Schrift auf schwarzem Grund, sehe ich wenn ich die Augen übers Bild bewege wieder diese aufblitzenden "Doppelbilder" (habe nicht gesoffen ). Aber anders als bei Plasma wo diese blau/gelb sind, sehe ich sie dort nur in lila. Gibt es dafür eine Erklärung?
Gruß

Das muss dann aber nur bei manchen LCDs so sein. Also mein LCD Bildschirm am Rechner hat das definitiv nicht. Ein paar Hintergrundinfos würden mich aber auch interessieren


Gruß,
Nico.

winni2.0 schrieb:

Hallo zusammen, mußte gestern mit erschrecken feststellen, dass ich auch bei einem LCD eine Art RBE sehe. War gestern beim Kumpel und der hat einen Sony 52Z4500 wodrauf wir PS3 gezockt haben. Bei unbewegter weißer Schrift auf schwarzem Grund, sehe ich wenn ich die Augen übers Bild bewege wieder diese aufblitzenden "Doppelbilder" (habe nicht gesoffen ). Aber anders als bei Plasma wo diese blau/gelb sind, sehe ich sie dort nur in lila. Gibt es dafür eine Erklärung? Gruß

Wie ich in diesem Thread schon mal geschrieben habe, gerade WCGCCFLs von Sony sind fuer den starken RBE beruechtigt. Liegt an der Steuerung der WCGCCFLs, also der Beleuchtung an sich. Bei LEDs muesste das Problem eigentlich nicht mehr auftretten. Auch betroffen sind Toshibas, weniger Samsungs. Komplett frei von RBE sind Sharps.