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Der ultimative VT30 Erfahrungs-Thread+A -A |
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Autor |
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Vega_Zappo
Stammgast |
#1711 erstellt: 19. Aug 2011, 13:39 | |||||
sorry, aber so was hab ich nicht im entferntesten. mfg, vega |
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pokeyHomie
Stammgast |
#1712 erstellt: 19. Aug 2011, 13:44 | |||||
Na Mensch, das hat ihm sehr geholfen . Du hättest Dir den Beitrag auch sparen können, er hätte nicht gefehlt.... |
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bowieh
Inventar |
#1713 erstellt: 19. Aug 2011, 13:52 | |||||
Dann wäre es False Color Dein Problem kling nach False Contour, das sollte der VT30 nicht mehr haben. Den 50Hz Bug gibt es bei der 30er Serie auch nicht mehr. Zum Testen mal IFC auf Mittel einschalten. Welche Firmware ist drauf ? |
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Vega_Zappo
Stammgast |
#1714 erstellt: 19. Aug 2011, 14:01 | |||||
hi, ich wollte ihm damit sagen das sein gerät möglicherweise ein defekt hat. mfg, vega |
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Wodde
Stammgast |
#1715 erstellt: 19. Aug 2011, 14:15 | |||||
Also Linebleeding hab ich auch, False Contour aber gar nicht. Tv hat 300 Stunden, FW 1520. Das Line bleeding sieht man sehr gut wenn man seinen Pc anschliesst und ein gruenes oder dunkelblaues Hintergrundbild waehlt, und dann Fenster mit hohem Schwarzanteil oeffnet. Stoert beim normalen Film gucken aber kaum, habs erst einmal bemerkt. [Beitrag von Wodde am 19. Aug 2011, 14:18 bearbeitet] |
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KLN-AM
Stammgast |
#1716 erstellt: 19. Aug 2011, 14:16 | |||||
ich habe immer gdeacht das hier ist false contour: http://www.hifi-foru...370&postID=6868#6868 Ich werde das mit IFC mal probieren, das ist aber keine alternative für mich. Werde heute abend mal die Soaps laufen lassen da sind ja immer relativ viele Gesichter drauf. Es sieht wie gesagt eher wie Crosstalk bei 3D aus, allerdings nur an hell/dunkel übergängen. FW ist die 1520, war schon ab Werk drauf. False Contour istz mir aber auch aufegfallen, aber erst ein oder 2 mal an einem Arm... [Beitrag von KLN-AM am 19. Aug 2011, 14:17 bearbeitet] |
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KLN-AM
Stammgast |
#1717 erstellt: 19. Aug 2011, 14:40 | |||||
So, habe mal gegoogelt und durch zufall folgendes Bild gefunden. So wie der eingerahmte Bereich muss man sich den Fehler vorstellen, dann aber komplett an den umrissen vom gesicht orne, also quasi wenn wie in dem Bild die Person von rechts nach links schaut und die kamera von links nach rechts schwenkt... Achtet nicht auf das Bild ansich. Es geht nur ungefähr um das was bei mir auf dem Bildschirm angezeigt wird, wenn sich z.B. 2 Personen gegenüberstehen und die Kamera von einem Gesicht zum anderen schwenkt. [Beitrag von KLN-AM am 19. Aug 2011, 14:42 bearbeitet] |
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Amok4All
Inventar |
#1718 erstellt: 19. Aug 2011, 14:40 | |||||
klar gibt es false contour noch beim vt30. auch der 50hz bug was eigentlich das gleiche ist hat der vt30. nur eben sehr viel schwächer als der vt20. ifc minimiert das ganze ist aber keine lösung weil ifc den soap effekt je nach sendung verursacht. |
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bowieh
Inventar |
#1719 erstellt: 19. Aug 2011, 15:03 | |||||
Es gibt genug Leute hier, die meinen, daß es den 50Hz Bug nicht mehr gibt. Und mit IFC einschalten war gemeint, nur temporär um zu überprüfen ob es vom Fernseher oder vom Sender kommt. |
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Coup330
Stammgast |
#1720 erstellt: 19. Aug 2011, 16:04 | |||||
oh nein, der dritte GT30 ist deswegen zurückversendet worden und ein VT30 sollte morgen bestellt werden, da es sonst keine Alternative gibt, aber wenn das Geraffel mit dem hin und hersenden wieder anfängt, dreht man am Rad Einfärbungen: rosablauer Himmel gemixt mit grüngben Himmel, Wahnsinn das man nicht einmal Glück haben kann. Oder dasselbe in grauen Flächen, das ist wie Shading beim Projektor, einfach untragbar, |
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1-2-3-man
Ist häufiger hier |
#1721 erstellt: 19. Aug 2011, 17:01 | |||||
Doch, das gibt's leider noch, sogar bei HD-Sendern tritt es mit der aktuellen Firmware auf. Einfach mal eine beliebige Sportübertragung bei ARD oder ZDF einschalten, bei Schwenks über das Publikum in Nahaufnahme ist es nicht zu übersehen. |
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Sylogistik
Inventar |
#1722 erstellt: 19. Aug 2011, 18:02 | |||||
So hatte es auch die HD+TV in ihrem Test beschrieben. Was mich in diesem Artikel aber wunderte, es wird empfohlen die Zuspielgeräte per HDMI auf RGB umzustellen, da es sonst zu farbverfälschungen kommt. Aber begrenze ich mit RGB nicht unnötig die Farbpalette? Bei befolgen des Tipps, müsste ich dann die PS3 von derzeit RGB-Farbraum voll auf begrenzt und Y Pb/Cb Pr/Cr Superweiß von derzeit "ein" auf "aus" stellen? |
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Amok4All
Inventar |
#1723 erstellt: 19. Aug 2011, 18:05 | |||||
jupp aber trotzdem nach meiner erfahrung ist das FC bei dem vt30 ertragbar. der vt20 war/ist extrem schlimm. sollte FC mit der 1520 nicht auch etwas besser werden oder was hab ich da gelesen? ich hoffe ich bekomm meinen vt30 nächste woche. in der audiovision ist der 55" getestet worden und da wurden die farbflecken bemängelt. für mich ist sowas absolut nicht aktzeptabel. plasmas haben(hatten) den grossen vorteil kein clouding und wolkenbildung ect. zu haben. jetzt beweist panasonic das es auch anders geht |
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naim4u
Ist häufiger hier |
#1724 erstellt: 19. Aug 2011, 18:23 | |||||
Ja, innerhalb der ersten 250 Stunden fällt das u.U. massiv auf. Danach wird es graduell langsam besser. Und meiner zeigt bei jetzt ca. 480 Stunden im Alltagsbetrieb nichts mehr davon. Nur bei vollflächigem 10 IRE kann man es gerade noch erahnen. Ich bin sicher, dass das auch noch weggeht. In dieser Generation muss man dem VT30 offensichtlich Zeit geben, bis das Clouding durch das Nachleuchten des grünen Phosphors verschwindet. |
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bowieh
Inventar |
#1725 erstellt: 19. Aug 2011, 18:24 | |||||
Seltsamer Tip. Warum RGB begrenzt ? Um das Maximum an Rundungsfehlern zu erreichen ? Superweiß ist bei RGB ein "Placebo" Schalter. |
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Amok4All
Inventar |
#1726 erstellt: 19. Aug 2011, 18:25 | |||||
@naim4u hmmm da ich bei hifi-regler 30 tage rückgaberecht habe werde ich das testen. ich hoffe natürlich das ich den "scheiss" gar nicht habe [Beitrag von Amok4All am 19. Aug 2011, 18:28 bearbeitet] |
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-Tyler-d-
Neuling |
#1727 erstellt: 19. Aug 2011, 18:27 | |||||
Hallo VT30 Community ich beobachte den Thread nun seit einiger zeit. Hab mich nun auch entschlossen einen VT30 zu bestellen. Und da kommen wir auch nun zu meinem anliegen: Habe einen TX-P50VT30 ende Juli in einem bekannten Onlineshop Bestellt, Anfang August wurde mir mitgeteilt das der Fernseher nicht mehr Lieferbar ist, und der Onlineshop erst Anfang September neue Ware bekommt. Ich hab mich auf Grund des Preises entschieden zu warten. Nun hab ich Gestern eine Versandbestätigung per Mail bekommen, und er soll Montag geliefert werden. Soweit so gut, nur werde ich das Gefühl nicht los das ich ein Gerät aus der Retoure bekomme, da 2 Wochen zu früh verschickt. Würde gern wissen woran ich erkenne könnte z.B. beim auspacken schon oder in der Benutzung ob es ein Gebraucht Gerät ist, vielleicht hat jemand einen Vorschlag oder eine Idee. Und vielleicht eins noch werden die neuen VT30 Geräte von Panasonic nun mit der Firmware 1520 schon ausgeliefert? Vielen Dank |
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Amok4All
Inventar |
#1728 erstellt: 19. Aug 2011, 18:30 | |||||
und wie heisst der online shop? warum sagt das kaum einer? also ich hab bei hifi-regler bestellt aufgrund der 30 tage testzeit. ich würde halt auf fingerabdrücke usw achten. auch ob die FB benutzt aussieht usw. irgendwelche aufkleber auf dem gerät gibt es glaube ich gar nicht oder? |
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StefanG
Hat sich gelöscht |
#1729 erstellt: 19. Aug 2011, 18:32 | |||||
Bei der PS3 RGB auf "begremzt" setzen, da die auf DVDs und BluRays ebenfalls der Farbraum begrenzt ist und bei "voll" die 16 dunklesten Töne und 16 Hellsten Töne geklippt werden. |
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Mircotech
Neuling |
#1730 erstellt: 19. Aug 2011, 18:38 | |||||
Hallo Leute, lese schon seit geraumer Zeit in diesem Forum. Ich werde bald meinen th-46PZ85 gegegen einen VT 30 65zoll tauschen. Welche Wandhalterungen benutzt ihr und könnt ihr empfehlen? Meine jetztige ist von Vivanco und nur bis 63 Zoll aber 100kg zugelassen. Leider ist der Wandabstand gute 7-8cm. Ich hätte gerne so um die 5cm. Der VT30 ist unten ja eh etwas dicker. Panasonic gibt den Abstand zwar mit mind. 7cm an, wg. der Lüfter, aber naja... Also über Empfehlungen und Erfahrungen wäre ich sehr dankbar. Achja, kippbar soll sie nicht sein und ca. 50,- kosten. Viele Grüße Mirco. |
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Snowbo
Inventar |
#1731 erstellt: 19. Aug 2011, 18:43 | |||||
Gehe mal hier im Thread bisschen zurück da wirst Du fündig ... |
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bowieh
Inventar |
#1732 erstellt: 19. Aug 2011, 18:44 | |||||
Du verwechselst da glaube ich was. Filme auf DVD und BD werden YCbCr begrenzt gespeichert. Bei der Umrechnung im TV von YcBCr auf RGB wird aus 16:128:128 0:0:0 usw. Frühere Fernseher konnten mit RGB Full nichts anfangen und schnitten oben und unten ab. Ab Serie 20 können Panasonic Geräte auch mit RGB Full umgehen. |
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Snowbo
Inventar |
#1733 erstellt: 19. Aug 2011, 18:49 | |||||
Die Frage stelle ich mir auch immer Warum wollen die Menschen immer das Beste am besten gestern und dann noch unter EK?? Bei Onlineshops würde ich niemals etwas bestellen, dass größer ist, als eine BluRay .. naja nicht ganz aber so etwas wie einen Fernseher kaufe ich doch nicht blind im Internet und dann aufregen, wenn es B-Ware ist obwohl der Preis schon fast "unheimlich" günstig ist... Ich habe meinen VT30 bei einem Fachhändler gekauft und zu meinem Preis, den ich Online so (inklusive 2 Zusatzbrillen für die Kids) nicht entdeckt habe... (hierbei sei angemerkt, dass ich online geschaut habe, um mich preislich zu orientieren) Geht doch mal zu einem Fachhändler vor Ort, Ihr werdet Euch wundern, wie günstig das in der Summe plötzlich sein kann. Cu Snow |
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StefanG
Hat sich gelöscht |
#1734 erstellt: 19. Aug 2011, 18:54 | |||||
Dann nimm mal 'ne Test-DVD mit Graukeil und Du Wirst sehen, daß die untersten Grautöne schwarz und die hellsten Grautöne weiß dargestellt werden, wenn die PS3 auf RGB "voll" gestellt ist. Ist der RGB-Bereich begrenzt, werden wieder alle Abstufungen auf dem VT30 dargestellt. |
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bowieh
Inventar |
#1735 erstellt: 19. Aug 2011, 18:56 | |||||
welche ? |
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StefanG
Hat sich gelöscht |
#1736 erstellt: 19. Aug 2011, 19:00 | |||||
Egal. Geht mit dem THX-Optimizer oder auch einem PS3-Spiel, welches gerne am Spielanfang das Gamme eingestellt haben möchte. Bei RGB "voll" ist es nicht vernünftig hinzubekommen, daß das sehr dunkelgraue "Symbol" gerade noch auf schwarzem Grund zu erkennen ist. |
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StefanG
Hat sich gelöscht |
#1737 erstellt: 19. Aug 2011, 19:03 | |||||
P.S.: habe noch eine der ersten PS3 mit ehemals 80GByte-HD (bei mir aber seit geraumer Zeit 500GByte). [Beitrag von StefanG am 19. Aug 2011, 19:04 bearbeitet] |
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tantenax
Stammgast |
#1738 erstellt: 19. Aug 2011, 19:10 | |||||
So Leute, es ist soweit. In der aktuellen Ausgabe der audiovision ist der Test des TX-P55VT30E enthalten! |
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-Tyler-d-
Neuling |
#1739 erstellt: 19. Aug 2011, 19:13 | |||||
Warum ist Preis und Shop wichtig bei meiner Frage? Würde halt einfach gern evtl. Indizien wissen die einem auffallen könnten. Man packt so ein Gerät nun mal nicht einmal die Woche aus und somit fehlt mir der Vergleich, deshalb die Frage. |
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norbert.s
Hat sich gelöscht |
#1740 erstellt: 19. Aug 2011, 19:19 | |||||
Siehe dazu hier: http://www.cypheros.de/colspace.html Servus |
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bowieh
Inventar |
#1741 erstellt: 19. Aug 2011, 19:44 | |||||
Ich habe jetzt mit dem THX Optimizer von der Star Wars IV DVD dei 3 Einstellungen getestet. Beim THX Logo ist der Schatten nur bei YCbCr zu sehen, bei RGB, egal ob Voll oder begrenzt, nicht Die Grautreppe ist in allen 3 Modi gleich abgestuft. Dei Helligkeit muss bei allen 3 Modi anders eingestellt werden: YCbCr: +1 (Schlagschatten sichtbar) RGB begrenzt: +8 (Schlagschatten nicht sichtbar) RGB Voll: +18 (Schlagschatten nicht sichtbar) Ich bleib bei YCbCr und Superweiß ein |
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Amok4All
Inventar |
#1742 erstellt: 19. Aug 2011, 20:01 | |||||
ist sowieso die bessere wahl bei blu ray kann man die ps3 nicht so einstellen das sie spiele in rgb (begrenzt) und blu rays in ycbcr zeigt? dachte schon oder? müsste nachsehn *begrenzt deshalb weil es meines wissens keine spiele gibt die rgb voll nutzen. das ist nur bei dem pc so. |
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StefanG
Hat sich gelöscht |
#1743 erstellt: 19. Aug 2011, 20:02 | |||||
YCbCr ist bei mir auch eingestellt. Trotzdem hat der RGB-Bereich einen Eifluss auf die Range. Bei "voll" eben den clippenden. |
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Amok4All
Inventar |
#1744 erstellt: 19. Aug 2011, 20:06 | |||||
ok als wenn du bei RGB begrenzt oder voll nimmst ändert das auch ycbcr? versteh ich zwar nicht aber gut wenn das so ist.... |
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bowieh
Inventar |
#1745 erstellt: 19. Aug 2011, 20:07 | |||||
Wie oben geschrieben, bei mir nicht. Finde aber die THX Optimizer und Spiele nicht unbedingt als Referenz zum Testen. Werde noch mal mit der AVS Disk testen. |
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Wodde
Stammgast |
#1746 erstellt: 19. Aug 2011, 21:23 | |||||
Weil der VT30 4:4:4 subsamplet? Denke ich halt.. |
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Snowbo
Inventar |
#1747 erstellt: 19. Aug 2011, 22:17 | |||||
Weil es Shops gibt, wo man schon mit ziemlicher Sicherheit mit einem Rücksender/Refurbished beliefert wird, ganz einfach. z.B. A**z** und R*d*on Wenn Du doch so unsicher bist, stornier die Bestellung, gehe zum Fachhändler, dann weißt Du was Du hast! Und Nein, ich bin kein Fachhändler ... Deine Frage kann man ansonsten nicht beantworten! Wenn das Teil bei Pana selber refurbished wurde, ist sogar der Zähler wieder auf "0" [Beitrag von Snowbo am 19. Aug 2011, 22:21 bearbeitet] |
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StefanG
Hat sich gelöscht |
#1748 erstellt: 19. Aug 2011, 23:37 | |||||
Mach das. ;-) Der "volle" Bereich ist lediglich für EDV-Wiedergabegeräte gedacht, welche mit dem beschränkten Farbraum aus der Videowelt nicht kompatibel sind. Die PS3 muss dann die 224 Grauabstufungen der DVD/BluRay auf 256 hochskalieren, was sie nicht ganz linear macht und zudem noch einen kleinen (und anscheinend auch variablen) Offset hinzurechnet. Jedenfalls ist hiernach die Gammakurve etwas verbogen, was man am Bildwiedergabegerät wieder korrigieren muss. Dein Fernseher skaliert die Abstufungen dann noch ein weiteres mal auf seine eigene Graustufenauflösung hoch (was er ja immer machen muss). Consumer-Bildschirme werden in erster Linie für handelsübliche DVD- und BluRay-Player gebaut. Die Presets für "Voll-RGB" HTPCs sind nicht immer in gleicher Sorgfalt vom Hersteller angelegt worden wie für "Begrenzt-RGB-DiscPlayer". RGB auf " voll" ist definitiv die schlechtere Lösung - außer es ist ein Computermonitor oder industrielles Großbildwiedergabegerät (so wie wir sie u.A. für Kraftwerkswarten herstellen) angeschlossen. ;-) [Beitrag von StefanG am 20. Aug 2011, 00:01 bearbeitet] |
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-Tyler-d-
Neuling |
#1749 erstellt: 20. Aug 2011, 05:18 | |||||
Wenn es ein Refurbished Gerät wäre hätte ich keine großen Probleme damit, solange das Gerät wirklich bei Panasonic durchgelaufen ist, aber selbst das wird selten gemacht aus kosten gründen. Aber soweit ich weiß muss das dann auf der Verpackung gekennzeichnet sein. Und Selbst bei großen Fachhändlern M**M** hab ich schon Refurbished Geräte als neu verkauft bekommen z.B. Festplatten. Auch bei den Fachhändlern ist nicht alles Gold was Glänzt, die sparen nämlich auch nicht anders als Onlineshops. Aber wenn mir schon keiner Tipps geben kann wie das Neu und Alt unterscheiden könnte dann vielleicht ob Pana inzwischen die neue Firmware von Haus aus drauf spielt ob das bekannt ist. Danke |
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Sylogistik
Inventar |
#1750 erstellt: 20. Aug 2011, 05:33 | |||||
Auszug aus der HD+TV 05/2011 "...Spielen Sie Inhalte via Blu-ray- oder DVD-Player zu, sollten Sie darauf achten, dass die HDMI-Farbausgabe im RGB-Format erfolgt, denn die native Zuspielung in YPb/CbPr/Cr erzeugt verfälschte Grün- und Rottöne. ..." |
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KKK101
Inventar |
#1751 erstellt: 20. Aug 2011, 05:56 | |||||
Mein LG player hat nur Ycbcr und RGB. Da weis ich nicht ob ich Full RGB habe oder nicht. Sollte ich also jetzt auf RGB umschalten ? |
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Muppi
Inventar |
#1752 erstellt: 20. Aug 2011, 07:10 | |||||
Dann berichte bitte mal, denn die gibt es hier bei uns im Kiosk leider nicht. |
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bowieh
Inventar |
#1753 erstellt: 20. Aug 2011, 07:57 | |||||
Gemacht ;-) Bestättigt 2 Aussagen: mit RGB Full Clipping Der THX Optimizer ist Schrott Den Vorschlag von HD+TV kann ich nicht nachvollziehen, RGB begrenzt und YCbCr sind von der AVS Disk identisch gleich gut. Beim THX Optimizer ist nur mit YCbCr alles zu sehen, RGB egal wie clippt. RGB Voll dürfte, wenn überhaupt, bei AVCHD sinnvoll sein. |
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StefanG
Hat sich gelöscht |
#1754 erstellt: 20. Aug 2011, 09:22 | |||||
Wie gesagt: RGB "voll" macht ausschließlich bei EDV-Bildwiedergabegeräten Sinn. Bei AVCHD braucht man nur das "Superweiß" für die zusätzlichen Weißabstufungen ermöglichen. Nachtrag (habe ich gerade im Netz gefunden): Optimale PS3-Einstellungen [Beitrag von StefanG am 20. Aug 2011, 09:26 bearbeitet] |
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Vega_Zappo
Stammgast |
#1755 erstellt: 20. Aug 2011, 10:55 | |||||
@ muppi der liest sich so gut wie ich den tv auch bewerten würde. 81 gesammt punkte hat er bekommen. bemängelt wurde eigentlich nur die maximale helligkeit. auch wurde darauf hingewiesen das pulsierende schwarzwerte nicht mehr gibt. die empfohlen optimal einstellungen sind aber schwächer als meine jetzigen sie weisen aber darauf hin das es aufgrund von seriensteurung abweichungen geben kann. mfg,christian |
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Saarländer
Stammgast |
#1756 erstellt: 20. Aug 2011, 11:59 | |||||
Hi, ich bekomme meinen P65VT30 am Dienstag, könntest Du bitte mal diese Einstellungen hier posten Ich freue mich schon ziemlich auf das Gerät aber andererseits habe ich auch etwas Schiß, wegen den ganzen Mängeln die hier so gemeldet werden. Ich hoffe ich bleibe davon verschont Nur noch eine Frage...Ich habe zurzeit den PS63B680 und bevor ich diesen gekauft hatte, hatte ich mich hier im Forum durch die ganzen Beiträge durchgekämpft. Dies habe ich im großen und ganzen was den VT30 betrifft auch gemacht. Beim PS63B war damals überhaupt keine Rede vom fachmännischen kalibrieren des Fernsehers, wieso wird dies gerade beim VT30 empfohlen Gruß Andreas |
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Vega_Zappo
Stammgast |
#1757 erstellt: 20. Aug 2011, 12:05 | |||||
hi, ganz einfach weil mit einem kalibriertem bild der vt 30 erst seinen ganzen glanz entfalltet. hier die empfohelen einstellungen der audiovision: AVmodus prof 1 Helligkeit +1 Schärfe 1 P-NR aus Gamma 2.4 Farbabgleich Rot 8, Grün 10, Blau -3 Kontrast 36 Farbe 30 Farb-Remastering ein 16:9 Overscan aus 24p smooth film aus Optimierte Auflösung mittel Eco Modus aus wie gesagt die der HD+TV passen bei mir besser mfg, christian |
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Saarländer
Stammgast |
#1758 erstellt: 20. Aug 2011, 12:16 | |||||
Danke, und wie wären die Einstellungen der HD+TV ? Wieso wird eigentlich "24p smooth" auf "Aus" gestellt? Gruß Andreas |
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joforester47
Hat sich gelöscht |
#1759 erstellt: 20. Aug 2011, 12:20 | |||||
.. lass Dich nicht irre machen, manches ist völlig überspitzt und losgelöst vom "normalen" Leben mit einem TV. Die zufriedene Mehrheit postet nicht, warum auch ? Dann gibt es noch Leute, die gar keinen haben, aber gern Panasonioc/Plasma-Bashing machen. In meinem umfangreichen Bekanntenkreis jedenfalls haben mehrere sogar von LCD (LED) TV auf den VT30 gewechselt, und sind vollauf zufrieden. Mich erinnert das hier sehr stark an den Sagemcom Thread im inoffiziellen KDG Forum - was wurde der heruntergeschrieben - und der hatte anfänglich wirklich echte Macken - manchmal. Nach dem neuesten FW Update - still ruht der See, in meiner Umgebung war ich anfänglich der Einzige, der so einen hatte, mittlerweile fast jeder KDG Kunde. Vorsicht - Suchtgefahr ! [Beitrag von joforester47 am 20. Aug 2011, 12:39 bearbeitet] |
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Saarländer
Stammgast |
#1760 erstellt: 20. Aug 2011, 12:24 | |||||
Na dann lasse ich mich mal überraschen Danke für die beruhigenden Worte |
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Muppi
Inventar |
#1761 erstellt: 20. Aug 2011, 12:32 | |||||
Stand die in der HD+TV nicht auf Mittel [Beitrag von Muppi am 20. Aug 2011, 12:50 bearbeitet] |
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