HTPC an P65VT50 - RGB Range Probleme

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Galdan
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 18. Feb 2013, 13:32

Hallo zusammen,

seit über einem halben Jahr hab ich nun meinen P65VT50 bin eigentlich sehr zufrieden damit. Allerdings hab ich es bisher nicht geschafft, dass er zufriedenstellend mit meinem HTPC zusammen arbeitet.

Ich hab ein massives "Black Crush" Problem. Ich hab den Fehler schon so weit eingrenzen können dass es vermutlich an falschen bzw. unterschiedlichen "RGB Ranges" auf Zuspieler/Empfänger Seite liegt.

Folgendes Szenario hab ich:

- Windows 8 HTPC mit Intel HD Graphics
- HDMI zu HDMI an VT50
- Black Clipping Testbild von dieser CD:

http://www.avsforum....-ray-mp4-calibration

Egal ob ich im Intel Treiber "Color Quantization" "Full" oder "Limited" einstelle, es blinken nur Balken ab 17

Das würde mich an sich nicht stören, aber in manchen Filmen hab einen extremen Black Crush.

Mir fällt es zum Beispiel bei dem Film Bronson auf, wenn er im Theater ist, sehe ich von den Zuschauern so gut wie gar nichts... (eventuell kennt den Film jemand)

Ich hab dann versucht den Fernseher mit einem DVI auf HDMI Kabel anzuschliessen um im Setup die Option "DVI Input" zu haben. Allerdings erscheint diese nie bei mir. Dort sollte man angeblich Full oder Limited einstellen können.

Hat jemand eine Empfehlung oder einen Hinweis? Vielleicht jemand der erfolgreich einen HTPC am VT50 in Betrieb genommen hat?

Vielen Dank für eure Hilfe!

Schönen Gruß

bowieh
Inventar

#2 erstellt: 18. Feb 2013, 15:16

Galdan (Beitrag #1) schrieb:

Egal ob ich im Intel Treiber "Color Quantization" "Full" oder "Limited" einstelle, es blinken nur Balken ab 17

Ist normal, der TV kann im HDMI Modus nur RGB Limited

Ich hab dann versucht den Fernseher mit einem DVI auf HDMI Kabel anzuschliessen um im Setup die Option "DVI Input" zu haben. Allerdings erscheint diese nie bei mir. Dort sollte man angeblich Full oder Limited einstellen können.

Kabel tauschen alleine genügt nicht, das ist ja keine "Intelligenz" drinnen. Wenn, dann muss die Grafikkarte in den DVI Modus gebracht werden (kA wie)

Wenn du unbedingt den vollen Breich willst, dann schalte die Karte auf xvYCC, das kann der Fernseher.

Galdan
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 18. Feb 2013, 15:27

Hallo bowieh,

danke für die Antwort.

xvYCC hab ich bereits versucht. Wenn ich es im Treiber auswähle erscheint am Fernseher auch "x.v Colorspace" (aus dem Gedächtnis, könnte auch etwas anders heissen).

Ändert aber nichts daran, dass ich Balken nur ab 17 sehe.

Wäre es dann wirklich der volle Farbbereich müsste ich doch, ähnlich wie am PC, alles sehen.

Schönen Gruß

norbert.s
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 18. Feb 2013, 16:53

Alle Filme auf DVB-C/S/T, DVD und Blu-ray haben 16 bis 235.
Die AVSHD709 ist korrekt gemastered und es soll nur ab 17 sichtbar sein, da 16 Video-Schwarz ist.

Bei "Bronson" kann man nichts herbeizaubern:

http://www.blurayreviews.ch/reviews/bronson-blu-ray-review.htm
Teils sehr starker Detailverlust in dunklen Szenen / Bildbereichen.

Servus

Galdan
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 18. Feb 2013, 17:38

Hallo Norbert,

auch dir nochmal danke für die Antwort.

Bronson ist vielleicht ein schlechtes Beispiel, aber wenn die AVSHD709 richtig gemastered ist, sollte ich doch mit xvYCC das komplette Spektrum von dem "Black Clipping" Testpattern sehen.

(Mal komplett losgelöst davon ob es sinn macht.)

Oder sehe ich das falsch und hab irgendwo einen Denkfehler drinnen.

Danke!

Schönen Gruß

norbert.s
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 18. Feb 2013, 18:10

xvYCC ist ungleich RGB Voll, auch wenn beide mit 0 bis 255 arbeiten.

Servus

norbert.s
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 18. Feb 2013, 18:18

Werden < 17 auch nicht sichtbar, wenn Du die Helligkeit erhöhst?
Mit der Helligkeit legst Du den Schwarzpunkt fest.

Ob das Verhalten des Panasonics korrekt ist, kann ich mangels HTPC nicht beurteilen. Über HDMI ist für ihn 16 der Videoschwarzpunkt bei neutraler Helligkeitseinstellung (0). Ich werde es ihm nicht verübeln, da es ja stimmt. ;-)

Servus

[Beitrag von norbert.s am 18. Feb 2013, 18:20 bearbeitet]

bowieh
Inventar

#8 erstellt: 18. Feb 2013, 19:21

norbert.s (Beitrag #6) schrieb:

xvYCC ist ungleich RGB Voll, auch wenn beide mit 0 bis 255 arbeiten

beantwortet die Frage nicht ;-)

Wäre es dann wirklich der volle Farbbereich müsste ich doch, ähnlich wie am PC, alles sehen.

Ich sehe auch am PC mit LCD Monitor und RGB voll erst ab 16 die Balken blinken.

nussman
Stammgast

#9 erstellt: 28. Feb 2013, 22:01

Wie im AVS Testpattern auch zu lesen ist:
"Set black-level (Helligkeit) to lowest setting where 17-25 flash"

Demnach reden PC und TV in der selben Sprache (16-235).
Dafür kann jetzt weder Panasonic noch Intel was ...
Intel hat ein Bug, der bei HDMI+Ton Ausgabe immer 16-235 ausgibt und Panasonic lässt, wie ich der Darstellung hier entnehmen kann, dem Benutzer immernoch nicht die Wahl zwischen 0-255 und 16-235.
Und das 2013 ... peinlich peinlich ...

Für Videoquellen (TV, DVD, Bluray) macht das allerdings nichts, da die sowieso in 16-235 vorliegen.

Was mich in dem Zusammenhang interessieren würde: Der VT50 hat doch einen "PureDirect" Modus oder?
Wird dann auch 16-235 erwartet?
Wie sieht es in diesem Modus mit dieser Problematik aus:

http://www.avsforum....a-subsampling-thread
Hat jemand seinen VT50 diesbezüglich schon untersucht?
Zur Erklärung: RGB 4:4:4 wird von den meisten TV's nicht nativ weiterverarbeitet.
Oft geht das nur im PC-Mode (@60hz

) oder eben gar nicht.
Ein PC arbeitet für die Mediawiedergabe (Renderer) aber immer mit RGB 4:4:4 und somit ist jede weitere Konvertierung unnötig und (theoretisch) verlustbehaftet.

P.S. xvYCC ist auch 16-235 und der PC sollte RGB ausgeben.

bowieh
Inventar

#10 erstellt: 01. Mrz 2013, 08:43

nussman (Beitrag #9) schrieb:

Und das 2013 ... peinlich peinlich ...

Der VT50 ist aus dem Jahr 2012, und kann RGB Voll, man muss den Zuspieler nur auf DVI schalten.

nussman (Beitrag #9) schrieb:

Der VT50 hat doch einen "PureDirect" Modus oder?
Wird dann auch 16-235 erwartet?

PureDirect gilt für YCbCr, daher 16-235

nussman (Beitrag #9) schrieb:

P.S. xvYCC ist auch 16-235

Ahja. xvYCC ist 0-255

nussman
Stammgast

#11 erstellt: 01. Mrz 2013, 12:17

bowieh (Beitrag #10) schrieb:

Der VT50 ist aus dem Jahr 2012, und kann RGB Voll, man muss den Zuspieler nur auf DVI schalten.

Wie denn?

bowieh (Beitrag #10) schrieb:

PureDirect gilt für YCbCr, daher 16-235

Schade

bowieh (Beitrag #10) schrieb:

Ahja. xvYCC ist 0-255

Nein? Woher stammt diese Info?
xvYCC ist als YCbCr Abkömmling auch 16-235!

[Beitrag von nussman am 01. Mrz 2013, 12:40 bearbeitet]

norbert.s
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 01. Mrz 2013, 12:20

http://de.wikipedia.org/wiki/X.v.Colour
Der erweiterte Farbraum xvYCC kodiert daher Luminanz- und Chroma-Kanäle mit dem gesamten Wertebereich von 0 bis 255.

Servus

bowieh
Inventar

#13 erstellt: 01. Mrz 2013, 12:28

nussman (Beitrag #11) schrieb:

Wie denn?

Gute Frage, wird sicher auf den Zuspieler ankommen.

nussman (Beitrag #11) schrieb:

Nein? Woher stammt diese Info?

Doch! Aus der Fachliteratur !
Auch auf

Wiki nachzulesen

nussman (Beitrag #11) schrieb:

xvYCC ist als YCbCr auch 16-235!

Darf ich mir den aufheben ?
Ich biete: Farbe ist als SW auch SW!

nussman
Stammgast

#14 erstellt: 01. Mrz 2013, 12:48

Ja ok war ein Schreibfehler und auch inhaltlich falsch.

Bezüglich des Wertebereichs von xvYCC war ich wohl falsch informiert.
Wahrscheinlich weil Intel (ab Ivybridge) trotz xvYCC Ausgabe auf 16-235 besteht? Meine Tests sind aber schon etwas her.

bowieh (Beitrag #13) schrieb:

Gute Frage, wird sicher auf den Zuspieler ankommen.

Trotzdem ist es an einem HDMI Ausgang vom PC (inkl. Audio) oder von diversen Streamingboxen nie möglich den Panasonic VT30/50 auf 0-255 einzustellen.
Zumindest nicht ohne Edid-Hacks usw.
Bei anderen Zuspielern stellt sich das Problem ja eher selten.
Panasonic sollte ja wohl ein RGB Signal erkennen können und dann die entsprechende Einstellung freigeben. Dieses Problem hat der VT30 und auch der VT50 und das ist peinlich!

[Beitrag von nussman am 01. Mrz 2013, 12:52 bearbeitet]

bowieh
Inventar

#15 erstellt: 01. Mrz 2013, 13:02

nussman (Beitrag #14) schrieb:

Panasonic sollte ja wohl ein RGB Signal erkennen können und dann die entsprechende Einstellung freigeben. Dieses Problem hat der VT30 und auch der VT50 und das ist peinlich!

Was hast du dauernd mit peinlich ?
Panasonic hält sich genau an die HDMI Spec, RGB Voll kommt bei HDMI nur wegen der DVI Abwärtskompatibilität vor.
Schau dir an, was bei anderen Herstellern für ein Tango gemacht werden muss (Eingang umbennen) und was dann nicht mehr möglich ist (Einstellmöglichkeiten, 3D Formate usw).

nussman
Stammgast

#16 erstellt: 01. Mrz 2013, 13:12

Wie kommst du auf sowas?
Jeder PC gibt RGB 4:4:4 (0-255) über HDMI/DVI aus und Panasonic unterstützt das am HDMI-Ausgang einfach nicht (am DVI Ausgang funktionierts).
Das ist grober Mist, da man am PC native 0-255 Quellen hat und die dann an massiven Tonwertverlusten leiden.

Das mit dem PC-Mode und Umbenennung ist ein ganz anderes Thema (s. Link weiter oben).
Sobald z.B. bei Samsung ein RGB Signal anliegt kann man frei wählen ob 16-235 oder 0-255 erwartet wird. Unabhängig von HDMI, Ton usw. und mit allen Einstellungen.
Wobei RGB 16-235 schon eher ein Exot ist (wo kommt das vor?).

Das Samsung RGB 4:4:4 unbearbeitet nur im PC-Mode darstellt ist natürlich genauso großer Unfug.
Der PC-Mode funktioniert nämlich nur @60HZ, was uns in der Pal-Region und für Blurays reichlich wenig nützt.

bowieh
Inventar

#17 erstellt: 01. Mrz 2013, 15:03

Ich hab mich auf LG bezogen.

Der Unterschied von HDMI Schnittstelle und HDMI Protokoll ist schon klar ?

Auch am PC ist Video nativ in YCbCr 4:2:0 16-235(240).
RGB 16-235 = analoges Video = SCART Buchse

nussman
Stammgast

#18 erstellt: 01. Mrz 2013, 15:25

Ja und?
Gibt am PC aber auch Quellen, die nativ in 0-255 vorliegen wie z.B. ein OSD in der Wiedergabesoftware oder Bilder oder Spiele ...
Und dazu muss sich der TV auf 0-255 einstellen lassen, was nicht möglich ist ...

Nebenbei erfolgt die Verarbeitung der Videodaten am PC (windows, directshow) immer in RGB 4:4:4!
Klar kann man Video von 16-235 auf 0-255 strecken und wieder auf 16-235 eindampfen wie man lustig ist, aber es ist 1. unnötig und 2. hilft es nicht bei nativen 0-255 Quellen.

Dazu hätte ich auch mal gern einen Link.

bowieh (Beitrag #15) schrieb:

Panasonic hält sich genau an die HDMI Spec, RGB Voll kommt bei HDMI nur wegen der DVI Abwärtskompatibilität vor.

Und selbst wenn das stimmt ist die Lösung von Panasonic trotzdem sau dämlich.

[Beitrag von nussman am 01. Mrz 2013, 15:26 bearbeitet]

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