Mein erster Plasma - Tag der Abrechnung!

tombman schrieb:

grabber schrieb: Aber mal im Ernst: Was möchtest du mit diesem komischen Foto beweisen? Daß es für einen Plasma in einem hellen Raum unmöglich ist ein Schwarz zu erzeugen, das den Namen auch verdient. Es wird dir nicht möglich sein, das zu widerlegen

Alle wieder etwas beruhigt?

Gut.

Für diese Binsenweisheit hättest du kein Foto bemühen müssen. Ich kenne den 46X4500 nicht, nur den 55X4500, der gerade direkt hinter mir steht. Er ist für mich mit Abstand der zur Zeit beste am Markt erhältliche LCD-Fernseher - aber nicht fehlerlos.

Unabhängig davon, dass mir jetzt Plasma besser gefällt - eine rein subjektive Einschätzung - ist die Anzahl der RGB-LEDs beim 55X4500 halt wesentlich geringer als die Anzahl der Pixel. Nein, ich mache jetzt keine Fotos, du hast das Gerät ja eine Nummer kleiner daheim und weist das deshalb ganz gewiss. Es bilden sich also um helle Stellen vor dunklem Hintergrund zarte Wölkchen - zu sehen vor allem bei dunklem Raum; meine subjektiv bevorzugte Umgebung zum Filmgenuss. Zudem ist es zumindest beim 55X4500 so, dass bei total schwarzem Bild Clouding in allen vier Ecken sichtbar ist.

Stellst du jetzt die Helligkeit so weit runter, dass Schwarz wirklich tiefschwarz bei dunkler Umgebung ist, werden dunkle Bildbereiche nicht mehr exakt durchzeichnet. Alles auf sehr hohem Gesamtniveau, wie oben schon angemerkt und mit handelsüblichen Testbildern selbst für Laien zu entlarven. Diesen Nachteil haben Plasmas wie der Pio 5090 eben nicht. Dafür hat er andere, ohne Zweifel. Es ist imho nur vermessen zu behaupten, der 46X4500 wäre nun das Mass aller Dinge, weil er deine subjektiven Ansprüche am besten erfüllt. Klar, die X4500-Reihe sind ganz tolle, supergeile Fernseher - zu einem ganz toll hohen, superteuren Preis. Nur eben nicht für jeden das Nonplusultra - und erst Recht nicht der Grund für die Aufwärmung des mittlerweile doch langweilig gewordenen Religionskrieges zwischen Plasma und LCD.

ChilliC schrieb:

Also ich habe mich gerade etwas eingelesen, und der 500er Pioneer sowie der 5090 haben anscheinend einen besseren Schwarzwert als der X4500. Es wurde auch geschrieben, dass man diesen "Heiligenschein" sehen kann. Die Blickwinkel sind nach wie vor schlecht. Wegen dem Heiligenschein und dem Blickwinkel hat der LED LCD einfach ein schlechteres P/L Verhältnis. Was man aber wirklich sagen kann, er kommt an gute Plasmas ran. Auch hat er bei Tageslicht ganz klar nen Vorteil.. nur spiegelt eh alles möglich, und mich juckt das Bild hier nicht wirklich. Der Kontrast ist beim Sony auch schlechter. Ich habe mal gelesen, bzw. selber errechnet, der beste Pioneer hätte einen nativen Kontrast von 66.000 : 1.. ich meine.. Selbst die HDTV gibt beim Pio Plasma nen Kontrast von 3500:1 und beim Sony X4500 nen Kontrast von 2500:1 an. Hmm..

Du hast nicht weit genug gelesen, ANSI Kontrast hatte der KRP etwas über 500 und der X etwas unter 500...und das waren die höchsten je gemessenen
Der X verliert schnell an Kontrast bei Blickwinkel, der KRP schnell bei Licht im Raum.

grabber schrieb:

tombman schrieb: grabber schrieb: Aber mal im Ernst: Was möchtest du mit diesem komischen Foto beweisen? Daß es für einen Plasma in einem hellen Raum unmöglich ist ein Schwarz zu erzeugen, das den Namen auch verdient. Es wird dir nicht möglich sein, das zu widerlegen Alle wieder etwas beruhigt? Gut. Für diese Binsenweisheit hättest du kein Foto bemühen müssen. Ich kenne den 46X4500 nicht, nur den 55X4500, der gerade direkt hinter mir steht. Er ist für mich mit Abstand der zur Zeit beste am Markt erhältliche LCD-Fernseher - aber nicht fehlerlos. Unabhängig davon, dass mir jetzt Plasma besser gefällt - eine rein subjektive Einschätzung - ist die Anzahl der RGB-LEDs beim 55X4500 halt wesentlich geringer als die Anzahl der Pixel. Nein, ich mache jetzt keine Fotos, du hast das Gerät ja eine Nummer kleiner daheim und weist das deshalb ganz gewiss. Es bilden sich also um helle Stellen vor dunklem Hintergrund zarte Wölkchen - zu sehen vor allem bei dunklem Raum; meine subjektiv bevorzugte Umgebung zum Filmgenuss. Zudem ist es zumindest beim 55X4500 so, dass bei total schwarzem Bild Clouding in allen vier Ecken sichtbar ist.

Bei mir cloudet da gar nix. Du verwechselst das mit Blinkwinkel, der in den Ecken am höchsten ist. Verändere den Winkel, und das Problem ist weg- sprich: gewinne mehr Abstand.

Stellst du jetzt die Helligkeit so weit runter, dass Schwarz wirklich tiefschwarz bei dunkler Umgebung ist, werden dunkle Bildbereiche nicht mehr exakt durchzeichnet.

Nein, verwende Schwarzanhebung, DER Tip für den X überhaupt.
Details werden nicht verschluckt.

Alles auf sehr hohem Gesamtniveau, wie oben schon angemerkt und mit handelsüblichen Testbildern selbst für Laien zu entlarven. Diesen Nachteil haben Plasmas wie der Pio 5090 eben nicht. Dafür hat er andere, ohne Zweifel. Es ist imho nur vermessen zu behaupten, der 46X4500 wäre nun das Mass aller Dinge, weil er deine subjektiven Ansprüche am besten erfüllt. Klar, die X4500-Reihe sind ganz tolle, supergeile Fernseher - zu einem ganz toll hohen, superteuren Preis. Nur eben nicht für jeden das Nonplusultra - und erst Recht nicht der Grund für die Aufwärmung des mittlerweile doch langweilig gewordenen Religionskrieges zwischen Plasma und LCD.

Ich kenne die Nachteile des X sehr genau, habe ich auch schon in diversen threads erwähnt.

Warum ich mich leider gegen den KRP entscheiden muß liegt an 2 Gründen:

1.) Ich sehe Plasma-Lag wirklich extrem, bei jedem content
2.) ~40ms Input Lag im Vergleich zu ~20ms beim X (jeweils schnellster Modus)

Beim X stört mich eigentlich nur eines: Blickwinkel

Daß Local Dimming nicht pixelgenau ist stört mich nicht, denn das sieht man nur, wenn man sehr genau hinsieht- ansonsten alles natürlich- Sony hat das wirklich sehr gut hinbekommen. Sterne im Weltraum werden jedenfalls NICHT gefressen in Nähe großer und heller Objekte, ebensowenig wie feinste Bartstoppeln oder Gesichtsfalten. Der KRP zeigt mir da nicht mehr als der X, auch nicht schärfer.

TV LCDs werden bald MVA/PVA Panels nutzen, wie die besseren PC Monitore auch, dann ist auch die Blickwinkelgeschichte Vergangenheit (vielleicht der X5500?)

p.s.: ich wollte das durch Bilder beweisen im dunklen Raum, aber meine Digicam ist dafür nicht stark genug- es sah nie so aus wie in echt. Ohne guter DSLR wird des wohl nix.

tombman schrieb:

Bei mir cloudet da gar nix. Du verwechselst das mit Blinkwinkel, der in den Ecken am höchsten ist. Verändere den Winkel, und das Problem ist weg- sprich: gewinne mehr Abstand.

Ich verwechsle da nichts (wäre auch echt ein Ding, dann könnte ich meinen Job an den Nagel hängen!). Das Clouding ist da, frontal von vorn.

Nein, verwende Schwarzanhebung, DER Tip für den X überhaupt. Details werden nicht verschluckt.

Ob mit oder ohne Schwarzanhebung - bei derart heruntergeregelter Helligkeit werden dunkle Details nicht mehr differenziert dargestellt.

Warum ich mich leider gegen den KRP entscheiden muß liegt an 2 Gründen: 1.) Ich sehe Plasma-Lag wirklich extrem, bei jedem content 2.) ~40ms Input Lag im Vergleich zu ~20ms beim X (jeweils schnellster Modus) Beim X stört mich eigentlich nur eines: Blickwinkel Daß Local Dimming nicht pixelgenau ist stört mich nicht, denn das sieht man nur, wenn man sehr genau hinsieht- ansonsten alles natürlich- Sony hat das wirklich sehr gut hinbekommen. Sterne im Weltraum werden jedenfalls NICHT gefressen in Nähe großer und heller Objekte, ebensowenig wie feinste Bartstoppeln oder Gesichtsfalten. Der KRP zeigt mir da nicht mehr als der X, auch nicht schärfer.

Nun, das ist alles subjektiv für mich nachvollziehbar. Mein persönlicher Schwerpunkt ist halt ein anderer. Deshalb ist der 55X4500 immer noch mit weitem Abstand für mich Referenz - bei den LCD-TVs.

TV LCDs werden bald MVA/PVA Panels nutzen, wie die besseren PC Monitore auch, dann ist auch die Blickwinkelgeschichte Vergangenheit (vielleicht der X5500?)

Nein, leider nicht. Sony rudert eher qualitativ zurück, die RGB-Backlights sind zu teuer, der Massenmarkt soll es bringen.

p.s.: ich wollte das durch Bilder beweisen im dunklen Raum, aber meine Digicam ist dafür nicht stark genug- es sah nie so aus wie in echt. Ohne guter DSLR wird des wohl nix.

Mit Bildern kann man da recht wenig belegen - schade, das würde alles so wahnsinnig einfach machen.

grabber schrieb:

Ich verwechsle da nichts (wäre auch echt ein Ding, dann könnte ich meinen Job an den Nagel hängen!). Das Clouding ist da, frontal von vorn.

Bei mir nicht, zumindest nicht mit freiem Auge, Meßgerät habe ich nicht.

Ob mit oder ohne Schwarzanhebung - bei derart heruntergeregelter Helligkeit werden dunkle Details nicht mehr differenziert dargestellt.

Da bräuchte ich die Methode und den content, den du verwendest hast, um das zu überprüfen. Ich habe die Geräte ja side-by-side und habe beim X alles gesehen was auch der KRP zeigt, auch in dunklen Bereichen.

Nein, leider nicht. Sony rudert eher qualitativ zurück, die RGB-Backlights sind zu teuer, der Massenmarkt soll es bringen.

Also, daß Sony keinen HighEnder im Herbst zur IFA oder zumindest Ende 09 bringt, glaube ich erst, wenn ich es sehe bzw nicht sehe.

Mit Bildern kann man da recht wenig belegen - schade, das würde alles so wahnsinnig einfach machen. ;)

Also ich habe schon sehr gute Bilder gesehen- unterschätze da mal nicht die Kameras

p.s.: Siehst du PL eigentlich nicht? Und wie siehts mit Regenbogeneffekt bei DLP aus?
Als Händler solltest du sowas doch sehen können, oder?

[quote]Da bräuchte ich die Methode und den content, den du verwendest hast, um das zu überprüfen. Ich habe die Geräte ja side-by-side und habe beim X alles gesehen was auch der KRP zeigt, auch in dunklen Bereichen.[/quote]

J. Kane DVE, Burosch Reference Full-HD Testpattern, jeweils die Graustufenbilder.



[quote]
Also, daß Sony keinen HighEnder im Herbst zur IFA oder zumindest Ende 09 bringt, glaube ich erst, wenn ich es sehe bzw nicht sehe.
[/quote]

Dein Wort in Gottes - oder besser Sonys Gehörgang...

[quote]

p.s.: Siehst du PL eigentlich nicht? Und wie siehts mit Regenbogeneffekt bei DLP aus?
Als Händler solltest du sowas doch sehen können, oder?[/quote]

Für PL haben wir ein Super-Testfile - leider nur Laborintern. Ich sehe es, wenn ich darauf achte aber es nervt mich nicht so wie die Nachteile bei LCD. Ich bin kein Händler. Selbst nicht im entferntesten Sinn.

edit: Ej Shit, ich muss ins Bett, ich krieg das gequote nich mehr hin...

grabber schrieb:

J. Kane DVE, Burosch Reference Full-HD Testpattern, jeweils die Graustufenbilder.

Die J.Kane DVE und das Burosch 0-255 RGB Bild habe ich. Welches Bild genau, und was siehst du da nicht mehr?

Für PL haben wir ein Super-Testfile - leider nur Laborintern. Ich sehe es, wenn ich darauf achte aber es nervt mich nicht so wie die Nachteile bei LCD.

Und du siehst es nur im Testfile und nur wenn du drauf achtest?
Ich sehe das auch in Standbildern (!), brauche nur die Augen bewegen und schon springt mich PL an.
Siehst du den DLP-Regenbogeneffekt?

Testbilder:

Die letzten drei Schwarzbalken sind nicht mehr differenzierbar. Wenn du den Schwarzpegel zugrunde legst, der messtechnisch dem des Pio 5090 bei totalem Schwarz entspricht. Der - und auch mittlerweile günstigere Plasma - haben damit prinzipbedingt halt überhaupt keine Probleme.

PL:
Wie schon geschrieben - ja, wenn ich darauf achte, sehe ich ihn (PL und Regenbogen bei DLP), aber das stört mich bei weitem nicht so sehr wie die Nachteile bei LCD.

grabber schrieb:

Testbilder: Die letzten drei Schwarzbalken sind nicht mehr differenzierbar.

*seufz* Dir muß man auch alles aus der Nase ziehen

1.) Welche Testscheibe?
2.) Welches KONKRETE Testbild?
3.) Welche Zuspielung? Video- oder PC-Level (0-255)?

tombman schrieb:

grabber schrieb: Testbilder: Die letzten drei Schwarzbalken sind nicht mehr differenzierbar. *seufz* Dir muß man auch alles aus der Nase ziehen 1.) Welche Testscheibe? 2.) Welches KONKRETE Testbild? 3.) Welche Zuspielung? Video- oder PC-Level (0-255)?

Du kannst dir eines der Graustufenbilder (0-255) aussuchen - ist, wenn das TV i.O. ist, überall gleich.

Video x.v.colour, nicht PC-RGB-Level. Vorher das TV auf den Schwarzwert einkalibrieren, den du mit dem Pio max einstellen kannst.

Von den LED's als Plasmakonkurrent ist immer nur von den Samsungs bzw. den Sony's die Sprache. Wie schauts mit LED von philips aus? Da hört man über den neuen 9704er ja tolle Sachen (200 Hertz, 5 Mio. Kontrast, etc.) weiß jemand mehr???

rura hat es ja auch schon angesprochen. Macht doch bitte z.B. woanders weiter. Die Aussagen und Erfahrungen zum PX80 werden hier komplett verwässert...

tombman schrieb:

Ich sehe das auch in Standbildern (!), brauche nur die Augen bewegen und schon springt mich PL an.

Kannst du mir mal erklären, wie das gehen soll? Meines Wissens nach ist dieses Phänomen systembedingt, da der Phosphor träge ist und das kann man dann eventuell bei Bewegtbildern sehen. Aber wie soll das bei Standbildern funktionieren? Da kann der Phosphor träge sein, wie er will, das Bild steht ja und da kannst du deine Augen hin und her bewegen, wie du willst, da kann es gar keinen Phosphor Lag geben.

Wenn es doch gehen sollte, dann bin ich mal auf deine Erklärung gespannt.

Ich auch !

hi,

habe heute einen TX-P37X10E bekommen und kann dir nur beipflichten

bin selbst hoch zufrieden

gruß

werner

Haakentrick schrieb:

tombman schrieb: Ich sehe das auch in Standbildern (!), brauche nur die Augen bewegen und schon springt mich PL an. Kannst du mir mal erklären, wie das gehen soll?

KA, aber das ist für mich auch nicht wichtig. Meine Augen haben jedenfalls keinen Schaden, denn trotz gleichem Bild mit gleichem Kontrast (ja, der X kann das) wie beim KRP sehe ich dieses Blitzen beim X NICHT (und auch sonst bei keinem LCD)
Ich sehe es auch bei anderen Plasmas, also liegts auch nicht bei meinem KRP, sondern an der Plasma-Technologie selbst.

Nur noch mal zur Verdeutlichung: bei einem Standbild sehe ich es nicht, wenn ich die Augen auf ein Gebiet im Bild ruhen lasse. Aber wenn ich durchs Bild wandere blitzt es gelb auf, natürlich an Kontrastkanten. Bei einer einfärbigen Fläche blitzt natürlich gar nix.

"Irgendwas" muß sich also sehr wohl bewegen: entweder der Bildinhalt, oder meine Augen, oder beides. Und es muß Kontraste geben.

Ich überlasse es euch aber gerne euch einzureden, daß ich einen Schaden habe und es PL bei Standbildern und sich bewegenden Augen nicht gibt- denn darauf soll es ja hinauslaufen, oder?

Ich nehme PL nur als nachzieh schweif bei bewegten Kontrastkannten wahr @
Schnelle Kameraschwenks etc.

tombman schrieb:

Ich überlasse es euch aber gerne euch einzureden, daß ich einen Schaden habe und es PL bei Standbildern und sich bewegenden Augen nicht gibt- denn darauf soll es ja hinauslaufen, oder? 8)

Ja, dann scheinst du nen Schaden zu haben. Technisch bedingt ist es gar nicht möglich, denn wenn etwas steht, wie der Name Standbild sagt, dann kann etwas, das durch Trägheit des Phosphors auftritt, namens Phosphor Lag, gar nicht auftreten. Denn wenn der Phosphor träge ist und somit am selben Ort verbleibt, kann es ja bei nem Standbild gar keine Probleme geben. Und wenn du soetwas siehst, dann muss es an deinen Augen liegen, denn diese geben ja dann die Bewegung vor.


Also diese Aussagen von dir zeigen mir so eindeutig, dass du absolut subjektiv zu Gunsten des LCD-Fernsehers eingestellt bist und Probleme des Plasmas extrem auslegst, auch wenn es technisch gar nicht möglich ist.
Wenn du so ein LCD-Fan bist, dann ist das doch auch ok, dann hol dir immer LCD's. Aber versuch nicht etwas schlecht zu machen mit Argumenten, die belegbar nicht zutreffen. Ich erinnere auch nochmal an deine Aussage, dass LCD's mindestens doppelt so hell sein sollen und das in mehreren Messungen bestätigt worden sei. Auch da hab ich dir die aktuellen Messungen der Audiovision vorgetragen und gezeigt, dass diese Aussage nicht mal annähernd zutreffend war.

Würde er von einen DLP Projektor sprechen OK. Da sehe
ich den RBE auch bei Standbild. Genauso wie er es beschreibt.
Aber bei einen Plasma Standbild………

Ja klar, mir gleich nen Schaden andichten, weil ich mehr sehe als andere- LOL.
Btw, ich war übrigens der Typ, der die Mikroruckler bei Multi-GPU inkl. Erklärung vor ein paar Jahren öffentlich gemacht hat- so nen "Schaden" habe ich

Hier noch was zum Durchlesen:

Since the phosphor lag effect results from the slowness of the green and red phosphors and since it is not possible to make these phosphors faster, the blue one has to be made slower in order to reduce the color trail effect. Therefore, a part of the blue component is artificially delayed. Only a certain percentage of the blue component of the actual frame is transmitted during the actual frame, whereas the rest of the blue component will be transmitted during the next frames. The dynamic false contour effect introduced by this video processing may be compensated by subfield shifting.

Denkt mal über das Unterstrichene nach, auch im Vergleich mit Ein-chip-DLP- vielleicht geht einigen dann ein Licht auf

Es ist so wie Tombman sagt, sehr wohl möglich. Ein Plasma arbeitet mit einer Bildwiederholungsfrequenz von ca. 96 bis 120 HZ. Strenggenommen, sieht man in der Zwischenzeit sehr wohl ein kurzes Plasma-Lag.. Rein technisch, ist dies sicherlich drin. Dennoch würde ich nicht aufs gute Bild verzichten wollen. Man muss sich hier auch mal fragen, in wie weit man dies sieht.. ich schaue momentan nur TV und genieße wirklich die Bildqualität, ein PlasmaLag fällt mir hier absolut nicht auf. Möglich, diesen auch bei einem Standbild zu sehen, ist es aber sehr wohl!

Des weiteren verstehe ich dennoch nicht so ganz, worauf Tombmab hinaus will!? Sein RGB LCD ist sicherlich sehr gut, hat aber auch genug Defizite, die Plasmas nicht haben. Deswegen verstehe ich die ganze Diskussion nicht? Ich finde die Plasmas dank des guten Schwarzwertes und der eigenen leuchtenden Pixel wirklich deutlich besser - auch als dieser RGB LED, denn von einer pixelgenauen Ansteuerung kann auch hier absolut nicht die Rede sein. Dennoch, ist dieser LCD wohl der beste auf dem Markt. Also einige Defizite wurden hier immer "unsichtbarer" gemacht. Schönes Ding. Dies heißt aber auch, im Umkehrschluss, der PlasmaLag wurde auch verbessert! Die Plasmatechnolgie bleibt ja nunmal auch nicht stehen. Jetzt stellt sich für mich, also Konsument aber wirklich nur eine Frage: Was will ich, und was bin ich bereit zu bezahlen!? Und da stehen meiner Meinung nach die neuen LG, Samsung und Panasonic Plasmas DEUTLICH besser da als die guten, aber auch teuren, und dennoch alles andere als perfekten RGB LED LCDs!

Das Perverse ist sogar, daß für mein Auge die KUROs etwas mehr PL haben als die anderen, ganz einfach deshalb, weil sie höhere Kontraste raushauen können. Könnt ihr mir glauben oder nicht

tombman schrieb:

Das Perverse ist sogar, daß für mein Auge die KUROs etwas mehr PL haben als die anderen, ganz einfach deshalb, weil sie höhere Kontraste raushauen können. Könnt ihr mir glauben oder nicht ;)

Glaub ich Dir schon. Die Frage ist eben, ob man absichtlch danach sucht, oder einfach mal die Qualität genießt... Bei Deinem LCD gibts auch nen schlechten Blickwinkel und Heiligenscheine.. ich meine, ist für viele auch nicht gerade perfekt. Hatte selber einen DLP Beamer hier, und fand den bis auf den Regenbogen Effekt deutlich besser als ein LCD. Deswegen einen 3-Chip zu kaufen, empfand ich als unnötig.. die altern so schnell, was heute neu und gut ist, ist morgen schon wieder veraltet, leider auch die HighEnd Modelle.
Deswehen suche ich mir heute das beste Preis/Leistungs Verhältniss, welches ich mal eben in den Korb hauen kann, zwischen Brötchen und Marmelade, ohne dabei z.B. meinen Urlaub kürzen zu müssen!

ChilliC schrieb:

Es ist so wie Tombman sagt, sehr wohl möglich. Ein Plasma arbeitet mit einer Bildwiederholungsfrequenz von ca. 96 bis 120 HZ. Strenggenommen, sieht man in der Zwischenzeit sehr wohl ein kurzes Plasma-Lag.. Rein technisch, ist dies sicherlich drin.

Meines Erachtens nach ist dies eben nicht möglich. Wir sind uns doch eigentlich einig, dass Phosphor Lag nur bei hohen Kontrasten auftaucht. Und nun schauen wir uns mal nur einen Pixel an. Sagen wir mal, er ist schwarz. Wie wird wohl der Pixel bei einem Standbild aussehen, wenn das Bild wiederholt wird? Genau, wieder schwarz. Wie hoch ist nun der Kontrast zwischen einem schwarzen Pixel und einem schwarzen Pixel? Genau, exakt null. Da hier aber kein Kontrast auftritt, kann hier auch kein Phosphor Lag sichtbar sein. Und logischerweise kann nun das schwarz mit jeder beliebiger Farbe ausgetauscht werden.

ChilliC schrieb:

tombman schrieb: Das Perverse ist sogar, daß für mein Auge die KUROs etwas mehr PL haben als die anderen, ganz einfach deshalb, weil sie höhere Kontraste raushauen können. Könnt ihr mir glauben oder nicht ;) Glaub ich Dir schon. Die Frage ist eben, ob man absichtlch danach sucht, oder einfach mal die Qualität genießt... Bei Deinem LCD gibts auch nen schlechten Blickwinkel und Heiligenscheine.. ich meine, ist für viele auch nicht gerade perfekt. Hatte selber einen DLP Beamer hier, und fand den bis auf den Regenbogen Effekt deutlich besser als ein LCD. Deswegen einen 3-Chip zu kaufen, empfand ich als unnötig.. die altern so schnell, was heute neu und gut ist, ist morgen schon wieder veraltet, leider auch die HighEnd Modelle. Deswehen suche ich mir heute das beste Preis/Leistungs Verhältniss, welches ich mal eben in den Korb hauen kann, zwischen Brötchen und Marmelade, ohne dabei z.B. meinen Urlaub kürzen zu müssen! :)

Du kannst mir auch gerne glauben, daß ich nach PL nicht suchen muß, es springt mich an- in jedem verdammten frame
Glaubst es macht mir Spaß den KRP verkaufen zu müssen?

Habe übrigens auch einen beamer, aber weder DLP (Regenbogen) noch LCD (IMO zu schlapp), sondern LCOS (=SXRD=DILA) in Form des Full HD Sony VPL-HW10. Ein absolutes Hammerteil für unter 2000€ Läßt sowohl Konvergenz als auch shading vom USER (Service Menu FT ;)) einstellen.
Beamerseitig bin ich also zufrieden.

Ich weiss auch nicht was dieser tombman mit seinen Posts erreichen will, scheint für mich ein rießen Sony LCD Fanboy zu sein, in fast jedem Post schreibt er das selbe

Haakentrick schrieb:

ChilliC schrieb: Es ist so wie Tombman sagt, sehr wohl möglich. Ein Plasma arbeitet mit einer Bildwiederholungsfrequenz von ca. 96 bis 120 HZ. Strenggenommen, sieht man in der Zwischenzeit sehr wohl ein kurzes Plasma-Lag.. Rein technisch, ist dies sicherlich drin. Meines Erachtens nach ist dies eben nicht möglich. Wir sind uns doch eigentlich einig, dass Phosphor Lag nur bei hohen Kontrasten auftaucht. Und nun schauen wir uns mal nur einen Pixel an. Sagen wir mal, er ist schwarz. Wie wird wohl der Pixel bei einem Standbild aussehen, wenn das Bild wiederholt wird? Genau, wieder schwarz. Wie hoch ist nun der Kontrast zwischen einem schwarzen Pixel und einem schwarzen Pixel? Genau, exakt null. Da hier aber kein Kontrast auftritt, kann hier auch kein Phosphor Lag sichtbar sein. Und logischerweise kann nun das schwarz mit jeder beliebiger Farbe ausgetauscht werden.

Dann überdenke Dein Beispiel mal mit einem weißen Pixel.. Weiß, schwarz, weiß, schwarz.. aber wie gesagt, ich sehe ich auch absolut nichts.. Also entweder sind die neuen Panasonic Plasmas hier deutlich besser geworden, oder Tombman hat eben ein PL Problem.

Haakentrick schrieb:

ChilliC schrieb: Es ist so wie Tombman sagt, sehr wohl möglich. Ein Plasma arbeitet mit einer Bildwiederholungsfrequenz von ca. 96 bis 120 HZ. Strenggenommen, sieht man in der Zwischenzeit sehr wohl ein kurzes Plasma-Lag.. Rein technisch, ist dies sicherlich drin. Meines Erachtens nach ist dies eben nicht möglich. Wir sind uns doch eigentlich einig, dass Phosphor Lag nur bei hohen Kontrasten auftaucht. Und nun schauen wir uns mal nur einen Pixel an. Sagen wir mal, er ist schwarz. Wie wird wohl der Pixel bei einem Standbild aussehen, wenn das Bild wiederholt wird? Genau, wieder schwarz. Wie hoch ist nun der Kontrast zwischen einem schwarzen Pixel und einem schwarzen Pixel? Genau, exakt null. Da hier aber kein Kontrast auftritt, kann hier auch kein Phosphor Lag sichtbar sein. Und logischerweise kann nun das schwarz mit jeder beliebiger Farbe ausgetauscht werden.

Auch in einem Standbild gibt es Kontraste. Ich habe ja gesagt, daß es Kontraste geben muß, damit ich PL sehen kann.
Außerdem ist allein dadurch schon möglich, weil es bereits TATSACHE ist, daß ich es sehe, und alle anderen Gründe durch Ausschlußverfahren bereits eliminiert wurden.

Außer natürlich, du gehst von Folgendem aus:

1.) er lügt absichtlich um Plasma schlechtzureden
2.) er hat schwere psychische Beschwerden, die ihn immer PL sehen lassen, sobald er weiß, daß er vor einem Plasma sitzt

Lösung:
bei 1.) Einfach tombmans Ruf im Netz überprüfen, zb 3dcenter.de Forum -> Lüge ausgeschlossen
bei 2.) Doppelblindstudie, wo keiner weiß, welches Gerät gerade betrachtet wird Falls PL dann wirklich nur bei Plasma gesehen wird, ist es echt

Die technische Erklärung ist aber auch nicht so schwer:
Der blaue Phosphor reagiert schneller als die anderen.

...scheint für mich ein rießen Sony LCD Fanboy zu sein...

Fanboys und Fangirls gibt es hier wie Sand am Meer, da werden auch gerne Fehler schön geredet, weil ich bin Fan von XYZ, aber das ändert nichts daran das der X4500 ein sehr guter Bildschirm ist. Schade nur, dass selbst der kleinere recht teuer ist.

Auch wenn mir die Posts manchmal zu provokant waren, möchte ich tombman hier unterstützen. Der von ihm beschriebene Effekt wurde als RBE (Regenbogeneffekt) schon im Pioneer-Teil des Forums diskutiert und wurde von mehreren Usern mit den aktuellen Plasmas gesehen. RBE wird entweder bei bewegten Objekten auf dem Schirm oder bei unbewegten Objekten und gleichzeitigem Bewegen der Augen sichtbar (den zweiten Fall beschreibt tombman hier). In beiden Fällen ist dafür hoher Kontrast wie z.B. weiße Schrift auf schwarzem Grund notwendig. Das Phänomen ist real.
Wie kann so etwas entstehen? Auch bei stehendem Bild werden die Plasmazellen zyklisch gezündet und wieder abgeschaltet. Die unterschiedlichen Grundfarben leuchten aber leicht unterschiedlich lang nach (oder werden leicht zeitversetzt gezündet). Wenn das Auge jetzt über das Bild schwenkt, wird auf der Netzhaut aus dem zeitlichen Unterschied auch ein räumlicher -> Farbkanten an den Objektgrenzen werden sichtbar, oder auch RBE genannt.

So, aber vielleicht schaffen wir alle es ja mal, dass das urspüngliche Thema -- nämlich ein Userbericht zum PX80 -- nicht noch weiter kaputt gemacht wird.

Ich sehe den RBE auch. ABER werde ich dieses Problem nicht gegen die vielen anderen Probleme bei einem LCD tauschen wollen. Ich hatte bereits 3 Stück und immer hat es an Bildtiefe gefehlt. Mit dem Pio ist die Suche nun endlich zu Ende.

@ Tombman

Wenn Du nicht für den RBE empfindlich wärst, würdest Du den KURO dann auch wieder verkaufen?



Und dann noch eine Bitte:

Kannst Du diese Szene aus Sunshine bitte mal mit dem X fotografieren und hier reinstellen?



Ich hatte bereits im entsprechenden Thread darum gebeten, aber niemand will das Bild posten. Ob die sich nicht trauen??



@ Thema

Ich habe ähnliche Erfahrungen wie der Threadsteller gemacht. Nach div. Versuchen bin ich dann am Ende doch bei einem KURO gelandet. Leider sind die LCD´s immer noch nicht so weit, dass sie mich persönlich vollends zufrieden stellen. Ändern würde sich das mit einer pixelgenauen Ansteuerung der Helligkeit (wie beim Plasma halt) was nicht zu bezahlen ist und einem besseren Blickwinkel.


Das hier habe ich nicht verstanden:

tombman schrieb:

TV LCDs werden bald MVA/PVA Panels nutzen, wie die besseren PC Monitore auch, dann ist auch die Blickwinkelgeschichte Vergangenheit (vielleicht der X5500?)

Willst Du damit sagen, dass diese Panels NICHT in LCD-TV´s verbaut werden? Was denkst denn Du was in TV´s verbaut wird?

Übrigens ist das Problem damit nicht Geschichte, auch nicht bei einem guten PC Monitor und ich habe hier nen EIZO mit S-PVA stehen.

Glückwunsch!

Einer mehr, der sich zu Plasma selbst bekehrt hat.....
Das beste was man machen kann.


@tombman

Du bist mit Deinem Sony LCD zufrieden?!
Ei, ei, niedrige Bildansprüche für viel Kohle.

Und, der VW10 macht Dich auch glücklich?
Ups,.....


Nein, keine Bange, bin kein Sony-Gegner, im Gegenteil.
Wenn Du zudem mal ein richtig gutes (Groß)Bild sehen willst, dann schau Dir mal eine Vorführung bei mir mit ´nem VPH-G90 an.


Wenn Du das verdaut hast, Deine Kinnlade wieder oben ist, und Du danach weißt, wie ein sehr gutes Bild aussehen sollte, vergleichst Du nochmal Deine beiden Sony´s mit ´nem guten Plasma.



MfG.

Buschel schrieb:

Auch wenn mir die Posts manchmal zu provokant waren, möchte ich tombman hier unterstützen. Der von ihm beschriebene Effekt wurde als RBE (Regenbogeneffekt) schon im Pioneer-Teil des Forums diskutiert und wurde von mehreren Usern mit den aktuellen Plasmas gesehen. RBE wird entweder bei bewegten Objekten auf dem Schirm oder bei unbewegten Objekten und gleichzeitigem Bewegen der Augen sichtbar (den zweiten Fall beschreibt tombman hier). In beiden Fällen ist dafür hoher Kontrast wie z.B. weiße Schrift auf schwarzem Grund notwendig. Das Phänomen ist real. Wie kann so etwas entstehen? Auch bei stehendem Bild werden die Plasmazellen zyklisch gezündet und wieder abgeschaltet. Die unterschiedlichen Grundfarben leuchten aber leicht unterschiedlich lang nach (oder werden leicht zeitversetzt gezündet). Wenn das Auge jetzt über das Bild schwenkt, wird auf der Netzhaut aus dem zeitlichen Unterschied auch ein räumlicher -> Farbkanten an den Objektgrenzen werden sichtbar, oder auch RBE genannt.

Endlich mal geil er-/geklärt.

Nach unendlichen Zeiten des nur Lesens in diesen Foren hier, muss ich mal was loswerden:

Es ist schon erstaunlich (für mich), was ihr da so an Problemen/Fehlern an den TV´s findet und diskutiert

Man könnte meinen, ihr macht nix anderes damit.

Ich jedenfalls guck einfach nur fern- und mir ist noch nie was aufgefallen

OT ende

kalle1111 schrieb:

@ Tombman Wenn Du nicht für den RBE empfindlich wärst, würdest Du den KURO dann auch wieder verkaufen?

Sehr gute Frage. Ich bin nicht sicher. Er hat leider deutlich mehr input lag beim Spielen, und ich will ja auch damit spielen, und zwar nicht nur offline sondern online. Offline wäre der KRP lag egal, das geht wunderbar, aber online können +40ms zusätzlich absolut tödlich sein.
Vermutlich würde ich den KRP aber trotzdem behalten.
Mit PL geht das leider nicht, weil ich so echt nix genießen kann- Sin City ist der Horror pur zb

Kannst Du diese Szene aus Sunshine bitte mal mit dem X fotografieren und hier reinstellen?

Ich habe Sunshine nicht. Aber sag mal die genaue Laufzeit an, ich kanns ja "besorgen"

Das hier habe ich nicht verstanden: tombman schrieb: TV LCDs werden bald MVA/PVA Panels nutzen, wie die besseren PC Monitore auch, dann ist auch die Blickwinkelgeschichte Vergangenheit (vielleicht der X5500?) Willst Du damit sagen, dass diese Panels NICHT in LCD-TV´s verbaut werden? Was denkst denn Du was in TV´s verbaut wird?

Nö, die haben doch nur normale TN Panels, zumindest was ich gehört habe- mit MVA/PVA wären die Geräte sicher 50% teurer.

Übrigens ist das Problem damit nicht Geschichte, auch nicht bei einem guten PC Monitor und ich habe hier nen EIZO mit S-PVA stehen.

Nicht zu 100%, aber DEUTLICHST besser- nerven würde es dann sicher nicht mehr.

p.s.: ich beneide alle, die PL nicht oder kaum sehen

Nö, die haben doch nur normale TN Panels, zumindest was ich gehört habe- mit MVA/PVA wären die Geräte sicher 50% teurer.

Wo hört man denn sowas

Samsung verbaut in den TV's schon lange S-PVA oder S-MVA Panels, also eine weiterentwicklung der MVA/PVA Panels. Und der Blickwinkel ist immer noch murks.

Gruss Velmont

Hy!

Also ich habe es zumindest in etlichen Threads zu dem Thema schon 100mal gepostet.....

Es ist absolut unmöglich, physikalisch-technisch, daß ein LCD-Panel jemals ein wirklich weitwinkliges Betrachtungsfeld hat.


Der Ehrlichkeit halber;
es ist das, was mich am wenigsten juckt, von allen negativen Eigenschaften die LCD´s bis heute anlasten.
Und neben den neuen Unzulänglichkeiten die oft automatisch dazukommen als Nebeneffekt, durch sogenannte Verbesserungen.
Schließlich sitzt jeder halbwegs ernsthaft schauende auch halbwegs gerade vor dem Display.
Und, wie weit will man überhaupt seitlich sitzen, gehen wir mal von max. 50" aus.
Bissi klein....


MfG.

tombman schrieb:

TV LCDs werden bald MVA/PVA Panels nutzen, wie die besseren PC Monitore auch, dann ist auch die Blickwinkelgeschichte Vergangenheit (vielleicht der X5500?)

IPS-Panels (Panasonic) sind hier um Welten besser und fast auf Plasmaniveau.

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Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet: "Wie stark nimmt ihr den PL wahr ?"

unglaublich. das ist jetzt der zweite eigentlich interessante thread der von euch Technik-Fundamentalisten gekapert wird.
Wenn Ihr Eure Religionsdiskussionszirkel in einem dazuugehörigen thread diskutiertet, wäre ich sehr verbunden

Ich habe mich im Übrigen auch für den 42px80 entschieden und bin auch für 630€ inkl Versand entspant und begeistert.
Im übrigen gefällt mir der Rahmen wesentlich besser als der der aktuellen G-Serie, die für mich billig wirkt.
Eigentlich sollte der px80 die Zeit bis dahin überbrücken, bis der 50V10 bezahlbar wird nächstes Jahr, aber auch der ist in Natura eine optische Enttäuschung.
Vielleicht übernimmt Panasonic nächstes Jahr nicht nur Pioneer Technik sondern auch das unschlagbar schlichte Desgn

rRomijn schrieb:

Eigentlich sollte der px80 die Zeit bis dahin überbrücken, bis der 50V10 bezahlbar wird nächstes Jahr, aber auch der ist in Natura eine optische Enttäuschung. Vielleicht übernimmt Panasonic nächstes Jahr nicht nur Pioneer Technik sondern auch das unschlagbar schlichte Desgn

Für den Preis des V10 bekommst Du auch nen LX5090H. Also wo ist das Problem?

Allgemeiner68er schrieb:

Für den Preis des V10 bekommst Du auch nen LX5090H. Also wo ist das Problem?

wenn du mir jetzt noch einen link lieferst, wo der pioneer neu unter 2.000 euro erhaeltlich ist, bekommst du von mir eine kiste bier

denke Du hast mich nicht verstanden.
Wenn ich warten wollte bis der 50v10 bezahlbar wird, ist ein LX5090H, der genau soviel kostet genau sowenig bezahlbar für mich
Ich will einfach keine 2k für einen Fernseher bezahlen, mein gesetztes Limit ist 1500, mal sehen welcher nächstes Jahr soviel kostet und meinen px80 ins Schlafzimmer verbannt

50v10 = zu teuer
50v10 + 1Jahr = bezahlbar, aber immer noch nicht schön genug
50v10 = LX5090H = zu teuer

mal ab davon hat der LX5090H keine Lautsprecher

Also, kein Problem

Ich glaube Ihr habt wohl alle was nicht mitgekriegt.
Panasonic hat ne Preisbindung für die NeoPDP-Modelle an die Händler ausgegeben. Wie lange gibt's den GW10 schon. Und der ist offiziell immer noch bei 1800,-Euro
Beim V10 wird das nich anders sein. UVP ist 2300,-
In nem halben Jahr wirst Du den nicht mal gebraucht für 1500,- bekommen.

Allgemeiner68er schrieb:

Ich glaube Ihr habt wohl alle was nicht mitgekriegt. Panasonic hat ne Preisbindung für die NeoPDP-Modelle an die Händler ausgegeben. Wie lange gibt's den GW10 schon. Und der ist offiziell immer noch bei 1800,-Euro Beim V10 wird das nich anders sein. UVP ist 2300,- In nem halben Jahr wirst Du den nicht mal gebraucht für 1500,- bekommen. :*

link der markt hat seine eigenen gesetze

der Pz800 sollte auch 2700 kosten..
Den 50v10 gibt es nächstes Jahr im Sommer mit Sicherheit um die 1500€, da wette ich ein Ei drauf

Ich finde den v10 eh optisch nicht mehr so besonders, es waren die 1. Fotos die super aussahen, aber live ist der für mich eine Enttäuschung.

Wenn Panasonic keine Matratzen aus V10 baut, werden die genug im Lager haben, um den Preis zu senken

Bis es einen bezahlbaren, gut aussehenden 50'' gibt, bleibe ich bei meinem px80

fizzo01 schrieb:

Allgemeiner68er schrieb: Ich glaube Ihr habt wohl alle was nicht mitgekriegt. Panasonic hat ne Preisbindung für die NeoPDP-Modelle an die Händler ausgegeben. Wie lange gibt's den GW10 schon. Und der ist offiziell immer noch bei 1800,-Euro Beim V10 wird das nich anders sein. UVP ist 2300,- In nem halben Jahr wirst Du den nicht mal gebraucht für 1500,- bekommen. :* link der markt hat seine eigenen gesetze ;)

Gute Preise. Der Shop ist aber auch in Ösiland. In wie weit das jetzt von Relevanz ist...keine Ahnung...
In D kenn ich aber keinen Shop mit den Preisen.

rRomijn schrieb:

Bis es einen bezahlbaren, gut aussehenden 50'' gibt...

Kommt drauf an, was man darunter versteht. Die Pio's sind zeitlos aber auch langweilig. Seit Jahren das Gleiche.
In erster Linie zählt das Bild...

tombman schrieb:

Sehr gute Frage. Ich bin nicht sicher. Er hat leider deutlich mehr input lag beim Spielen, und ich will ja auch damit spielen, und zwar nicht nur offline sondern online. Offline wäre der KRP lag egal, das geht wunderbar, aber online können +40ms zusätzlich absolut tödlich sein. Vermutlich würde ich den KRP aber trotzdem behalten. Mit PL geht das leider nicht, weil ich so echt nix genießen kann- Sin City ist der Horror pur zb

Das ist schade. In meinem Fall ist es nach dem Einfahren deutlich besser geworden. Ich kann damit sehr gut leben.

tombman schrieb:

Ich habe Sunshine nicht. Aber sag mal die genaue Laufzeit an, ich kanns ja "besorgen"

Laufzeit folgt...

tombman schrieb:

Nö, die haben doch nur normale TN Panels, zumindest was ich gehört habe- mit MVA/PVA wären die Geräte sicher 50% teurer.

Nein, das ist nicht richtig. In LCD-TV´s werden nie TN-Panel verbaut. Mir ist kein einziges Modell mit einem TN bekannt.
Das meistverbaute Panel stammt von Samsung und ist ein S-PVA. Weitere VA-Derivate MVA (CMO + AUO) und ASV (Sharp) und natürlich IPS von LG teilen sich quasi den Markt auf.