Pana S10E Ruckler

jopl schrieb:

Wo hast du denn dieses her? Die Framerate ist immer gleich, da fällt nix runter, der TV rechnet in Echtzeit um und zeigt das, was er erzeugt, so leistungsfähig ist die CPU.

So, bevor ich ins Bett gehe hierzu noch was. Ich kann dir ganz einfach Szenen auf Blurays sagen, in denen Du keinen Unterschied beim V10 siehst, ob nun 24p-Smoothfilm an oder aus ist. Ganz einfach, weil die Interpolation ausgeht in den Szenen. Dann ruckelt es kurz mal in 24p vor sich hin für ne Sekunde oder zwei. Ursachen sollte sein, dass die nativen Einzelbilder zu verschieden sind, für eine ordentliche Interpolation von Zwischenbildern und dann setzt es aus. Ganz einfach auch alleine zu finden, bei sehr schnellen Kameraschwenks. Ganz einfach auch zu finden, wenn Du deinem Vorschlag folgst und mal 60fps Inhalt auf 30fps runterechnest und dann IFC anmachst. Du wirst Szenen finden, die 1:1 gleich ablaufen.

Mal ganz ehrlich, das siehst Du nicht, obwohl es so offensichtlich ist? Und das ist übrigens nicht nur beim V10 so, sondern auch bei den anderen Plasmas von Pansonic, die echtes IFC beherrschen.

s@tori schrieb:

Ansonten ist nicht viel zusagen, außer das die einzige Quelle im Netz folgendes schreibt: ... Und der Wiki-Eintrag gibt eben das als Quelle an. Und auch da wird darauf eingegangen, dass Animationsinterpolation ggf. Konturen unscharf macht, was aber eben beim Pana sehr, sehr gering ist und eben noch eine zusätzliche Verstärkung des Effektes bedeutet. Der Soap-Effekt kommt aber durch die "Smothness". So einfach ist das. Nichts von den künstlichen Kulissen in Soaps zu lesen, die angeblich gemeint sind.

Irgendwie bin ich es leid, immer diese falschen Wiederholungen.

Es gibt nicht nur eine Quelle im Netz, sondern etliche. Wenn es denn sein muss, hier mal eine längere Auslassung zu 24p, der für dich sehr erhellend sein kann:

Hifi-Regler.de: Was Sie über 24p, 3:2-Pulldown und Ruckeln wissen müssenx

Zitat daraus:

Wie wir oben gesehen haben, wäre eine Wiedergabe in 24 Hz unsinnig. Es würde ein deutliches Flimmern zu sehen sein. Also muss die Wiedergabefrequenz 48 Hz oder besser 72 Hz betragen. Die reine Wiederholung des gleichen Bildes vermindert zwar das Flimmern, schafft aber noch keine bessere Bewegungsschärfe. Ein Ruckeln gibt es also nach wie vor. Hinzu kommt, dass das menschliche Auge es als irritierend empfindet, wenn sich bewegte Objekte trotz Bildwiederholung nicht in ihrer Position verändern. Deshalb gehen fast alle Hersteller dazu über, mittels Interpolation weitere unterschiedliche Bilder zu errechnen und in die Wiederholfrequenzen einzubauen. Dabei wird in Echtzeit das jeweils übernächste Bild ausgewertet (vorausschauend gelesen) und mit dem gerade gezeigten Bild verglichen. Aus den festgestellten Unterschieden wird ein Zwischenbild errechnet und als nächstes Bild in die Bildfolge eingefügt. Mit dem Zwischenbild ist eine neue Bildinformation entstanden. Aus zwei unterschiedlichen Bildern wurden drei. Diese Technik hat allerdings ihre natürlichen Grenzen. Dadurch, dass der De-Interlacer immer nur für die bewegten Elemente (nur diese Bildinhalte verändern sich) Zwischenbilder errechnet, wirken die Kanten bewegter Bildinhalte verschliffen. Gleichzeitig werden bewegte Inhalte jedoch vordergründiger wahrgenommen als der statische Hintergrund. So entsteht der sogenannte Soap-Effekt, benannte nach den meist billig produzierten Soap-Operas (Seifen-Opern), wo sich die Darsteller vor gestellten und unscharfen Kulissen bewegen. Man kann sich gut vorstellen, welch hochkomplizierte Algorithmen erforderlich sind, um all diese Feinheiten der Bilddarstellung sauber umzusetzen. Es wird also zukünftig auch im HD-Zeitalter wieder darauf ankommen, wie gut ein Hersteller das Thema Interpolation beherrscht.

Da hast du deine Kulissen. Es geht eindeutig um Grenzen der Interpolation, nicht um die reine Anzahl der Bilder pro Sekunde. Es gibt noch weitere Stellen im Netz, wenn du willst, kann ich dir gerne eine umfangreiche Liste (dann aber per PM) zusenden...

jopl schrieb:

Andregee schrieb: smooth film verdoppelt auch nur die bilder. das panel arbeitet ja mit hundert hz.bei 50hz material wird ein künstliches bild zwischen 2 echte geschoben. bei 24p wird dann ein bild noch doppelt gezeigt. würde mit 2 zwischenbildern gearbeitet werden zwischen 2 echten, bräuchte man ein 200 hz panel für pal. hat man aber nicht. darum hat man eigentlich auch nur echte 48hz bei smooth film. dürfte dann also nicht soapen. jetzt muss ich dir leider mal widersprechen. Egal ob der V10 nun 48hz oder 96hz oder was auch immer produziert, es werden bei smooth Film immer Zwischenbilder berechnet. Und damit habe ich auch den sogenannten Soap Effekt. Der entsteht auch bei 30p, wenn ich von 20p Material hochrechne (wie z.B. die Eos 500D bei 1080p produziert), das hab ich selbst schon ausprobiert und feststellen müssen.

natürlich wird bei smooth film interpoliert. war wohl schlecht ausgedrückt. was ich sagen wollte ist, das das panel ja mit 100 oder 120 hz bildwiederholfrequenz arbeitet.
bei pal wird dann ein echtes und ein küsntliches bild gezeigt. so kommt man auf die 100hz.
bei 2 zwischenbildern zwischen jedem echten, müßte das panel ja mit 200hz laufen.
bei smooth film werden nun aber sicher nicht aus 24 unterschiedlichen gleich 96 unterschiedliche bilder, sondern sicher nur 48.
zur flimmerminderung wird dann eben auf 96hz getaktet mit bildverdopplung.

Andregee schrieb:

bei smooth film werden nun aber sicher nicht aus 24 unterschiedlichen gleich 96 unterschiedliche bilder, sondern sicher nur 48. zur flimmerminderung wird dann eben auf 96hz getaktet mit bildverdopplung.

Da bin ich überfragt, ich weiß nicht, wie genau Smooth Film funktioniert, aber du magst durchaus recht haben.

Ich bezog mich aber eher auf deine Aussage, dass aus diesem Grund ("nur" Interpolation von 24p auf 48p) kein Soaping einstellt, dem ist meiner Meinung nach nicht so. Denn der Soaping Effekt tritt immer auf, wenn Zwischenbilder künstlich berechnet werden, ob nun drei oder eines, macht zwar in der Stärke des Effekts etwas aus, aber soaping ist immer da (mit den heute technisch möglichen Algorithmen).

ach wieder verständnisprobleme.
ich meinte damit das nur 48 bilder untershciedliche bilder entstehen bei smooth film und das es trotzdem soapt, was ja eigentlich nach s@tories aussage nicht stimmen dürfte, wenn er der meinung ist, das es erst ab 60hz soapt.

Andregee schrieb:

ach wieder verständnisprobleme.

Mein Tip: Wendet euch an "Nielo TM", einem der Tester von hdtvtest.co.uk, wenn ihr es genau wissen wollt.

Zu finden ist er im Forum AVSForum.com.

Ein Beitrag von ihm: Link

Andregee schrieb:

ach wieder verständnisprobleme. ich meinte damit das nur 48 bilder untershciedliche bilder entstehen bei smooth film und das es trotzdem soapt, was ja eigentlich nach s@tories aussage nicht stimmen dürfte, wenn er der meinung ist, das es erst ab 60hz soapt.

Ich vermutete das, weil bei mir Servus.tv nicht soapt. Jedenfalls ist mir das bisher nicht aufgefallen, wenn ich mal reingeschaltet habe.

Morgen habe ich wieder Zeit meinen Senf abzulassen zu einigen anderen Sachen.



Wieviel Animationsphasen werden bei IFC-Pro interpoliert und in den Subframes dargestellt? Wenn man diesem Bild glaubt, geht es bis zu 600p hoch, wenn jedes Unterbild eine eigene Interpolationsstufe darstellt.
UNd da IFC und 24p-SF absolut gleich aussieht beim V10, ist wohl davon auszugehen, dass 24p-SF nur ein Marketingwort für IFC bei Kinofilmen ist.

ja smooth film ist nur die andere umschreibung. bei den alten modellen hieß ifc bei 24p wiedergabe real cinema.
wobei das schon recht komisch ist denn mit real cinema hat das ja nichts zu tun.

Andregee schrieb:

ja smooth film ist nur die andere umschreibung. bei den alten modellen hieß ifc bei 24p wiedergabe real cinema. wobei das schon recht komisch ist denn mit real cinema hat das ja nichts zu tun.

Deswegen haben sie es ja wahrscheinlich auch umbenannt.

Ich kann nur jedem empfehlen sich mal nativen 60p Content anzuschauen. 60p Fernsehsendungen haben einen klaren Sopa-Effekt.

Und nein, ich meine nicht Servus.tv in 50i oder ähnliches, weil ich nicht weiß was der deinterlacer so macht. Ich meine echte 60p Sendungen/Filme.

Nui hats gesehen, Freunde von mir haben es gesehen und ich sehe es wöchentlich. Der Soap Effekt ist da. Was nur fehlt, sind die selten auftretenden Artefakte bei der Animationinterpolation.




Und zu der deutschen Quellenangabe bzgl. Soapeffekt kann ich nur schmunzeln. Besser wäre wohl die englischen Quellen zu nehmen, die den Begriff beschreiben und geprägt haben. Und da ist soapeffect = 60fps TV.

s@tori schrieb:

Ich kann nur jedem empfehlen sich mal nativen 60p Content anzuschauen. 60p Fernsehsendungen haben einen klaren Sopa-Effekt. Und nein, ich meine nicht Servus.tv in 50i oder ähnliches, weil ich nicht weiß was der deinterlacer so macht. Ich meine echte 60p Sendungen/Filme. Nui hats gesehen, Freunde von mir haben es gesehen und ich sehe es wöchentlich. Der Soap Effekt ist da. Was nur fehlt, sind die selten auftretenden Artefakte bei der Animationinterpolation. Und zu der deutschen Quellenangabe bzgl. Soapeffekt kann ich nur schmunzeln. Besser wäre wohl die englischen Quellen zu nehmen, die den Begriff beschreiben und geprägt haben. Und da ist soapeffect = 60fps TV. :P

Na dann schmunzel mal schön, du Unwissender.. Wie kann man nur so halsstarrig sein, könnte glatt mein Opa sein, der auch Dinge weiter behauptet, obwohl längst das Gegenteil bewiesen ist...

Dann wissen deine Freunde und du halt einfach nicht, was der Soap-Effekt ist, wenn ihr beide behauptet, ihn zu sehen, oder euer 60p (?) Material ist einfach keines, oder der TV rechnet auch da hoch, was weiß ich, ich kann nicht in eure Köpfe schauen.

Soap Effekt ist eben mehr als die auftretenden stark sichtbaren Artefakte, sondern entsteht bei den Bildern praktisch immer bei diesen ÜBergängen zwischen Bewegung und stehendem Bild. Aber das ignorierst du ja einfach...

jopl schrieb:

Soap Effekt ist eben mehr als die auftretenden stark sichtbaren Artefakte, sondern entsteht bei den Bildern praktisch immer bei diesen ÜBergängen zwischen Bewegung und stehendem Bild. Aber das ignorierst du ja einfach...

Genau das sind eben Artefakte, aber die erzeugen keinen Soap-Effekt. Du Unwissender!

Und nein, ich bin nicht halsstarrig, habe bloß eine andere Meinung, was der Soap-Effekt ist. Der Soap-Effekt wird in den USA eben nicht nur bei neuen TVs mit Bewegungsinterpolation benutzt, sondern auch für ganz normale 60p Sendungen, die ihr scheinbar nie gesehen habt.

Aber bastelt euch mal eure Welt zurecht, abseits der Fakten.

s@tori schrieb:

Ich kann nur jedem empfehlen sich mal nativen 60p Content anzuschauen. 60p Fernsehsendungen haben einen klaren Sopa-Effekt.

Wäre echt nett wenn du uns mal Links nennen könntest wie auch wir an solches Material kommen.

Warrior668 schrieb:

s@tori schrieb: Ich kann nur jedem empfehlen sich mal nativen 60p Content anzuschauen. 60p Fernsehsendungen haben einen klaren Sopa-Effekt. Wäre echt nett wenn du uns mal Links nennen könntest wie auch wir an solches Material kommen.

Kann ich wie gesagt nicht. Erstens mal, weil ich mich hier nicht auf Glatteis begeben will, was Uhreheberrechtsverletzungen angeht, auch wenn es sich um Free-TV-Sendungen handelt. Zum zweiten ist die Seite wo ich meine japanischen TV-Sendungen bekomme nicht öffentlich - also mit Anmeldung.

Da müsst ihr euch selber mal 60fps Sendungen aus Japan oder den USA suchen. Das Problem wird sein, dass weit über 90% der TV-Sendungen auf 30fps runtergeript werden.

Ist es denn so schwer sich auf einen Begriff zu einigen? Um mehr gehts hier ja schon lange nicht mehr...

So wie ich das bis jetzt verstanden habe:
Soap Effekt beschreibt auftretende Artefakte durch Motion Compensation bezüglich der Abgrenzung zwischen dynamischer Objekte im Vordergrund auf statischem Hintergrund - was einen zusammenhang mit schlechten Hintergründen typisch für manche Soap operas haben soll.

Videolook beschreibt ein Bild mit hoher framerate. Videolook vs Cinemalook sozusagen. Star Trek sieht zB mit Interpolation sehr nach nem home-video aus

"gaki no tsukai 60fps" in google gibt übrigens interessante ergebnisse

Nui schrieb:

Ist es denn so schwer sich auf einen Begriff zu einigen? Um mehr gehts hier ja schon lange nicht mehr... So wie ich das bis jetzt verstanden habe: Soap Effekt beschreibt auftretende Artefakte durch Motion Compensation bezüglich der Abgrenzung zwischen dynamischer Objekte im Vordergrund auf statischem Hintergrund - was einen zusammenhang mit schlechten Hintergründen typisch für manche Soap operas haben soll. Videolook beschreibt ein Bild mit hoher framerate. Videolook vs Cinemalook sozusagen. Star Trek sieht zB mit Interpolation sehr nach nem home-video aus "gaki no tsukai 60fps" in google gibt übrigens interessante ergebnisse

Ja, Du bringst es auf den Punkt. Ich verstehe auch druchaus, was unter dem begriff Soap-Effekt, wie ihn viele hier verwenden zu verstehen ist. Nur bin ich der Meinung, dass Soap-Effekt eben im Grunde diesen Video-Look von 60fps Sendungen beschreibt.

Der Ausdruck Soap-Effect ist älter, als die Bewegungsinterpolation moderner HDTVs! Das sollte einigen Leuten hier zu denken geben.



Anhang
Ich hoffe die Leute ziehen sich gaki no tsukai wirklich in 60fps und wissen, wie man das nachschaut.

Nui schrieb:

Ist es denn so schwer sich auf einen Begriff zu einigen? Um mehr gehts hier ja schon lange nicht mehr...

+1

Ich habe mal zwei Videos Hochgeladen

30 vs 60 FPS

und

24 vs 60 FPS

Ich finde wie in Konsolen Games, 60 FPS müssten flicht sein heutzutage.
Oder zumindest selbst bestimmbar sein, ob ich eine BD mit 24 “Kino Mode“
oder echten 60 FPS schauen möchte.

cool, werde ich mir gleich mal angucken
Aber das 24 vs 60 fps ist natürlich kein sinniger vergleich bzw er funktioniert nicht richtig

btw, wie hast du die Videos eigentlich erstellt?

Nui schrieb:

btw, wie hast du die Videos eigentlich erstellt?

Mein einem "Aiptek Action HD 720p-60 camcorder" vorausgesetzt Anykey nennt sich auch "borf".

Ich habe die Videos vor ein paar Monaten mal irgendwo(?) heruntergeladen.

Da sie aber im Youtube nicht auffindbar waren, habe ich sie
hochgeladen.

Anykey schrieb:

Ich habe mal zwei Videos Hochgeladen 30 vs 60 FPS und 24 vs 60 FPS Ich finde wie in Konsolen Games, 60 FPS müssten flicht sein heutzutage. Oder zumindest selbst bestimmbar sein, ob ich eine BD mit 24 “Kino Mode“ oder echten 60 FPS schauen möchte. :D

Also bei mir läuft der rechte Teil sicher nciht in 60fps. Sicher, dass youtube 60fps content darstellen kann?

Mein youtube download skript funktioniert nicht mehr ... brauch nen neues
Youtube stellt das bestimmt nicht korrekt dar deshalb würde ich es gerne auf der eigenen Platte testen

Anykey schrieb:

Ich habe die Videos vor ein paar Monaten mal irgendwo(?) heruntergeladen. Da sie aber im Youtube nicht auffindbar waren, habe ich sie hochgeladen.

Die Quelle: Link


P.S.: Man beachte den Beitrag von "Nielo TM" dazu.

Ist ja kein Problem ich habe die zwei Vids mal gepackt – und lade sie gerne
irgendwo hoch. Damit kann man sich ein besseres Bild machen, nur wo soll
ich sie hochladen ?

Edit

Ok hat sich ja dann erledigt

Danke für die links

So sieht selbstaufgenommens 30fps material aus? das ist FURCHTBAR
Da sehen auch 24p Filme deutlich besser aus...

Nui schrieb:

Danke für die links So sieht selbstaufgenommens 30fps material aus? das ist FURCHTBAR Da sehen auch 24p Filme deutlich besser aus...

Hab doch geschrieben, dass man den Beitrag von "Nielo TM" beachten sollte.

Zitat:

When I set my monitor to 72hz, 60fps still looks smooth, while 24fps looks like crap. I would have thought that reverse would have been true. Why is this? It's is due to the shutter speed and the camera Movies are filmed at shutter speed between 24-48 to 1, which creates natural blur. That's why they don't look as awful as the clip. On the other hand, 60i/p is too high. It has unnatural appearance to it. The sweet-spot for natural motion around 48p with motion blur. Unfortunately, it hasn't been standardized...yet and only IMAX is using that format. PS: Moving picture based on frame rate will not appear fully natural because our eyes are based on frame-less capture, which can be simulated by updating individual pixels rather than the entire frame. It is still in its early stages, but remarkable advancements have been made in recent years. If you'd like more, search frameless rendering in google.

Nui schrieb:

Ist es denn so schwer sich auf einen Begriff zu einigen? Um mehr gehts hier ja schon lange nicht mehr... So wie ich das bis jetzt verstanden habe: Soap Effekt beschreibt auftretende Artefakte durch Motion Compensation bezüglich der Abgrenzung zwischen dynamischer Objekte im Vordergrund auf statischem Hintergrund - was einen zusammenhang mit schlechten Hintergründen typisch für manche Soap operas haben soll. Videolook beschreibt ein Bild mit hoher framerate. Videolook vs Cinemalook sozusagen. Star Trek sieht zB mit Interpolation sehr nach nem home-video aus "gaki no tsukai 60fps" in google gibt übrigens interessante ergebnisse

Du hast es auf den Punkt gebracht. Genau so ist es. Punkt.

Und die weitere Diskussion mit den Beispielvideos und den Frameless Videos finde ich hochinteressant (wenn hier auch eigentlich off-topic).

Warrior668 schrieb:

Anykey schrieb: Ich habe die Videos vor ein paar Monaten mal irgendwo(?) heruntergeladen. Da sie aber im Youtube nicht auffindbar waren, habe ich sie hochgeladen. Die Quelle: Link P.S.: Man beachte den Beitrag von "Nielo TM" dazu.

Danke für die Videos! Es stimmt, die Shutterspeed ist ungünstig für 30fps, die müsste deutlich länger sein! Das 60fps-Teil sieht dagegen wirklich gut aus (hätte nicht gedacht, dass ein Aiptek so etwas schafft).

Aber, und das ist wichtig: Ich erkenne beim 60fps Video nicht den geringsten Soap-Effekt, und das ist auch klar, da es keine Artefakte und unscharfen Kanten gibt. Einfach nur schöne, sehr flüssige Darstellung, und scharfe Bewegung.

Nur um das mal klarzustellen:
Damit 24p halbwegs erträglich aussieht muss man sich einige Gedanken über extra Motionblur machen und vermutlich noch andere Dinge.
Mit 60p würde einiges an Arbeit wegfallen und Kameras von heute sind eh schon locker in der Lage dazu....
was soll das ganze dann überhaupt noch?


Um noch mal zum Soapeffekt zurück zu kommen. Wäre einer von euch in der Lage ein 60fps Video zu nehmen, es auf 30fps runterzurechnen und danach mit Frame Interpolation wieder auf 60fps hochzurechnen ? Dann könnten uns das alles mal gemeinsam anschauen

Warrior668 schrieb:

Anykey schrieb: Ich habe die Videos vor ein paar Monaten mal irgendwo(?) heruntergeladen. Da sie aber im Youtube nicht auffindbar waren, habe ich sie hochgeladen. Die Quelle: Link P.S.: Man beachte den Beitrag von "Nielo TM" dazu.

Ja, das sind 60fps. Leider natürlich recht kurz und keine gute Qualität.

Nui schrieb:

Um noch mal zum Soapeffekt zurück zu kommen. Wäre einer von euch in der Lage ein 60fps Video zu nehmen, es auf 30fps runterzurechnen und danach mit Frame Interpolation wieder auf 60fps hochzurechnen ? Dann könnten uns das alles mal gemeinsam anschauen :P

Nunja, einerseits bäuchte man dafür ein Programm wie AfterEffects (was ich mir nicht leisten kann) zum anderem müsste man Material haben, was man veröffentlichen darf. Meine HQ-1080p oder -720p 60fps Kampfsportevents sind zwar japanischen Free-TV, aber trotzdem würde ich mir die Finger nicht verbrennen wollen, hier sowas zu verlinken geschweige denn hochzuladen.

Wirklich schade, weil ich weiß, dass viele mir recht geben würden, dass das Soap-Feeling von den nativen 60fps kommt, und nicht durch die Interpolation, die natürlich das Ergebins etwas schlechtger aussehen lässt. Das Feeling bleibt aber das selbe. Das weißt Du ja, Nui.

Zumindest kann man an den low-quality Beispiel sehen wieso ich nicht gerne 24fps schaue, und ein paar Nachteile beim IFC meines V10 gerne in Kauf nehme und dafür keine Geruckel habe.

Nui schrieb:

Nur um das mal klarzustellen: Damit 24p halbwegs erträglich aussieht muss man sich einige Gedanken über extra Motionblur machen und vermutlich noch andere Dinge. Mit 60p würde einiges an Arbeit wegfallen und Kameras von heute sind eh schon locker in der Lage dazu.... was soll das ganze dann überhaupt noch? Um noch mal zum Soapeffekt zurück zu kommen. Wäre einer von euch in der Lage ein 60fps Video zu nehmen, es auf 30fps runterzurechnen und danach mit Frame Interpolation wieder auf 60fps hochzurechnen ? Dann könnten uns das alles mal gemeinsam anschauen :P

Ja, ich wäre in der Lage. Ich habe aber kein eigenes 60fps Material, nur max. 30fps.

Ich habe mal für mich privat die Videos der Canon EOS 7D (siehe Imaging-Resource) so behandelt und nebeneinander abgespielt. Ich muss zugeben, dass ich bei laufendem Bild fast keine Unterschiede feststellen konnte, was ja für das Interpolationsverfahren von After Effects spricht. Beim Einzelbildweiterschalten jedoch sind bei den zwischenberechneten Bildern sehr deutliche Artefakte an den Bewegungskanten zu sehen. Leider eignet sich das Material auf der Seite nicht wirklich gut für den Test, da es nicht kino-typisch ist.

Ich kann es leider nicht veröffentlichen, da man es nur privat downloaden und nutzen darf.

Hat jemand vielleicht eine 7D oder eine andere Cam, die 60fps schafft, und kann mir eine kurze Szene in 60fps zur Verfügung stellen? Möglichst eine, wo sich der Vordergrund (z.B. Person) deutlich bewegt, und der Hintergrund unscharf ist.

s@tori schrieb:

Zumindest kann man an den low-quality Beispiel sehen wieso ich nicht gerne 24fps schaue, und ein paar Nachteile beim IFC meines V10 gerne in Kauf nehme und dafür keine Geruckel habe.

Nun, gegen Interpolation ist ja auch gar nichts einzuwenden, ich finde es auch ganz okay. 24fps sieht beim Film natürlich nicht so aus wie das viel zu kurz belichtete Beispiel hier... Das ist ja Stroboskopeffekt.

es gibt auch kameraschwenks die mit 24p absolut flüssig sind, einfach weil die bewegung so klein ist das 24 bilder ausreichen um das absolut flüssig darzustellen und man keinen unterschied zwischen 24p und 60p sieht.
dann müßte es ja lt. der theorie das schon allein flüssige wiedergabe soapt auch auf 24p zutreffen sofern die bewegung sehr klein ist.

jopl schrieb:

s@tori schrieb: Zumindest kann man an den low-quality Beispiel sehen wieso ich nicht gerne 24fps schaue, und ein paar Nachteile beim IFC meines V10 gerne in Kauf nehme und dafür keine Geruckel habe. Nun, gegen Interpolation ist ja auch gar nichts einzuwenden, ich finde es auch ganz okay. 24fps sieht beim Film natürlich nicht so aus wie das viel zu kurz belichtete Beispiel hier... Das ist ja Stroboskopeffekt.

Klar, das stimmt. Aber es gibt auch Kinofilme, die extrem ruckeln, die z.B. sehr viele "Sonnen-Szenen" haben. Rescue Dawn, Traitor, etc. das sind so Filme, die wirklich sehr viel ruckeln. Wenn natürlich viel Motionblurr drin, ob echtes oder digitales, dann sieht man das ruckeln nicht so.

Ich sehe auch die Nachteile der Animationsinterpolation meines V10. Ob nun Artefakte oder nicht immer konsistente Framerate, aber es hält sich bei 95% der Sachen die ich schaue sehr gut in grenzen. Auf der anderen Seite ist 24fps für mich absolut nicht mehr anschaubar, wenn man sich erst einmal an 48p und mehr gewöhnt hat. Der Soap-Effekt/TV-Effekt geht nämlich weg, weil man sich an die hohe Framerate gewöhnt. Jedenfalls einige von uns.

In dem Zusammenhang auch witzig, das einige meiner Freunde und Bekannte sauer auf mich sind, weil ihnen das Ruckeln auf ihren TVs erst jetzt richtig auffällt, weil sie bei mir ruckelfreies Kinos erleben durften mit dem V10.



Bei deinem Beispiel fehlt übrigens noch etwas, nämlich die Auflösung. In SDTV Auflösung stören 24fps bei weitem nicht so, wie in 1080p. Das liegt einfach an den Pixeln.

Um ein SD Bild einmal "ohne Ruckeln" über den Bildschirm zu bewegen, muss man sich 27 Sekunden Zeit nehmen. 24 Pixel pro Sekunde und 640 Pixel sind es bei einem Kameraschwenk in der Horizontalen in SDTV. In 1080p muss man sich gleich mal 80 Sekunden Zeit nehmen bei dem selben Kameraschwenk!

Das heißt:

- 1080p braucht die dreifache Framerate, um genauso flüssig zu wirken, wie altes SDTV!

- 24p ruckelt mit einer 1080p Bluray dreimal so stark, wie eine DVD!

Andregee schrieb:

es gibt auch kameraschwenks die mit 24p absolut flüssig sind, einfach weil die bewegung so klein ist das 24 bilder ausreichen um das absolut flüssig darzustellen und man keinen unterschied zwischen 24p und 60p sieht. dann müßte es ja lt. der theorie das schon allein flüssige wiedergabe soapt auch auf 24p zutreffen sofern die bewegung sehr klein ist.

Komm mal klar. Selten sowas dummes gelesen. Was kommt als nächstes? 24p muss ja auch soapen, weil im Standbild ruckelt auch nichts?

s@tori schrieb:

Bei deinem Beispiel fehlt übrigens noch etwas, nämlich die Auflösung. In SDTV Auflösung stören 24fps bei weitem nicht so, wie in 1080p. Das liegt einfach an den Pixeln. Um ein SD Bild einmal "ohne Ruckeln" über den Bildschirm zu bewegen, muss man sich 27 Sekunden Zeit nehmen. 24 Pixel pro Sekunde und 640 Pixel sind es bei einem Kameraschwenk in der Horizontalen in SDTV. In 1080p muss man sich gleich mal 80 Sekunden Zeit nehmen bei dem selben Kameraschwenk! Das heißt: - 1080p braucht die dreifache Framerate, um genauso flüssig zu wirken, wie altes SDTV! - 24p ruckelt mit einer 1080p Bluray dreimal so stark, wie eine DVD!

Das halte ich fuer eine sehr gewagte These! Ich glaube, das Ruckeln haengt mehr von der Bildschirmgroesse ab... Um so groesser ein Bildschirm ist (oder um so dichter man dran sitzt), um so eher sieht man das Ruckeln, da der Bewegungswinkel von einem Bild zum naechsten immer groesser wird.

Dein Beispiel passt hoechsten fuer die maximal moegliche fluessige Darstellung eines Bildes (denn weniger als einen Pixel Bewegung von ein Bild auf das naechste kann man nicht darstellen).

Und um noch mal auf den Film zu sprechen zu kommen: Ein gut gemachter Film (technisch perfekt umgesetzt) achtet penibel genau darauf, dass das Motion Blur (ob kuenstlich oder per entsprechender Belichtung erzeugt) so auusieht, dass eine Bewegung trotz nur 24fps noch fluessig aussieht. Und da ist ja auch oft die Krux bei der Interpolation der Bewegung bei vielen Filmen (sicher nicht allen): Die Unschaerfe von Motion-Blur bekommt natuerlich auch keine Verdoppelung oder gar Vervierfachung der Framerate weg, die ist einfach da...

jopl schrieb:

Das halte ich fuer eine sehr gewagte These! Ich glaube, das Ruckeln haengt mehr von der Bildschirmgroesse ab... Um so groesser ein Bildschirm ist (oder um so dichter man dran sitzt), um so eher sieht man das Ruckeln, da der Bewegungswinkel von einem Bild zum naechsten immer groesser wird. Dein Beispiel passt hoechsten fuer die maximal moegliche fluessige Darstellung eines Bildes (denn weniger als einen Pixel Bewegung von ein Bild auf das naechste kann man nicht darstellen).

Das ist keinesfalls eine These, sondern die knallharte Theorie. Aber, Du hast natürlich auch recht, denn praktisch hängt das empfinden vom Ruckeln schlicht von den Winkelgraden ab, was Du ja andeutest. Und da kommen eben Theorie und Praxis zusammen, denn wer eine 1080p Projektionsgerät hat, sitzt i.d.R. deutlich näher vor der Profektionsfläche, sieht deutlich meh Details und das Gescihtsfeld der Zuschauer ist deutlich größer, was deutlich mehr Winkelgrade bedeutet.

Niemand sieht aus 15 Meter Entfernung, ob auf einem 42" TV gerade eine 1080p Inhalt mit 24p oder 60p läuft, eben weil das Auge nicht hoch genug auflöst, aber aus 2 Meter Entfernung schon. Aber wenn der Kameraschwenk langsam genug ist, siehst auch aus 2 Meter Entfernung kein Ruckeln auf einem NTSC TV, eben weil es auch auf den Informationshift ankommt. Und wenn nur wenige Pixel sichtbar für den zuschauer bewegt werden, ist das nicht so ruckelig, wenn viele Pixel bewegt werden.

Von daher:

a) Pixelshift zeigt an wieviel es rein technisch ruckelt

b) erfassbare Winkelgrade für den Zuschauer (Sitzabstand und Diagonale) definieren wie stark man das vorhanden Ruckeln wahrnehmen kann



Denn auch ein 60fps Bild ruckelt, dass sollte jedem klar sein, nur empfindet man das nicht als Ruckeln bei den üblichen Sitzabständen und Bilddiagonalen.

jopl schrieb:

Und um noch mal auf den Film zu sprechen zu kommen: Ein gut gemachter Film (technisch perfekt umgesetzt) achtet penibel genau darauf, dass das Motion Blur (ob kuenstlich oder per entsprechender Belichtung erzeugt) so auusieht, dass eine Bewegung trotz nur 24fps noch fluessig aussieht. Und da ist ja auch oft die Krux bei der Interpolation der Bewegung bei vielen Filmen (sicher nicht allen): Die Unschaerfe von Motion-Blur bekommt natuerlich auch keine Verdoppelung oder gar Vervierfachung der Framerate weg, die ist einfach da...

Richtig. Das ist seit jeher die Kust beim Kinofilm, die 24p Restriction möglichst zu umgehen bzw. zu verschleiern. Das ist allerdings sehr schade. Ich möchte nicht wissen wieviel geiler Kino wäre, würden die in 50p oder 60p drehen.

Und was den gut gemachten Film angeht - ich kenne keinen 24p Film, wo ich das 24p Ruckeln nicht wahrnehme. Es gibt Filme, wo es weniger stört und Filme wo es mehr stört, aber ich nehme es immer wahr. Und das nicht erst seit kurzem, sondern seit vielen Jahren besonders im Kino.

Und wie stark der Unterschied ist, merke ich immer, wenn ich 24p-Smoothfilm mal aus mache. Selbst in Szenen ohne Kamraschwenks, wo nur die Darsteller reden und sich Bewegen, merkt man deutlich die ruckeligen Konturen - das juddering. Da brauch ich garnicht den krassen Kameraschwenk, der gerade auf Plasmas teilweise nahezu nichts mehr erkennen lässt, mit 24p-Smoothfilm sieht man alles.

Hat jemand ein V10, Z-Modell oder anderen Pansonic mit echtem IFC? Dann mal Rescue Dawn besorgen und die Szene anmachen, wo er am Anfang aus dem Urwald kommt und auf den kleinen Hügel klettert. Mit IFC/24p-SF sieht man beim Kameraschwenk alles, jedes Detail im Hintergrund. Ohne Animationsinterpolation sieht man garnichts, außer eine flimmernde grüne Fläch, die den Hintergrund darstellt. Und solche Szenen gibts in jedem Film.

Meiner Erfahrung nach hängt die negative Auffassung von Ruckeln auch von der Helligkeit des bewegtem Bildbereichs ab. Dabei handelt es sich vielleicht um eine art Memory-Effekt des Auges, wodurch dann auch alles doppelt erscheint.
Da könnt ihr euch zB mal Batman - Dark Knight ansehen, mit der Szene vom baumelndem Joker am Ende. Eine Gesichtshälfte stottert, die andere im Vergleich nicht. DAS ist doppelt furchtbar

Ich könnte als Video nur ein 60fps GBA Video aufnehmen. Weiß aber erstens nicht, ob dies erlaubt ist und ob es für unsere Testzwecke irgendeinen nutzen hat. Der Hintergrund wäre ziemlich statisch

Kontrast macht auch viel aus, an der subjketiven wahrnehmen, das stimmt.

Und wer mal was in 720-60p sehen will, einfach hier klicken und mal etwas stöbern. Gibt ja genug Zeug aus dem öffentlichen Fernsehen.

http://lmgtfy.com/?q=60fps+torrent+720p

nur mal am rande. bevor sd tv dargestellt wird, wird es auf 1080p skaliert. von daher ist die these das es weniger ruckelt für mich nicht nachvollziehbar. das einzige was eine rolle spielt ist die diagonale.
je größer der schirm umso größer ist der sprung zwischen 2 bildern.
das 24p gedöhns ist übrigens ein stilmittel mit dem der kameraman die betrachtung auf das wesentliche im film lenkt. filmunwichtige teile sollen eifnach untergehen.
gefällt halt nicht jedem.ich habe gestern bei meiner schwester mir mal einen 200hz lcd angesehen.
die tru motion schaltung stand auf low.
leichte schwenks waren sehr flüssig.
wurde die bewegung größer wabbelte auf einmal das bild hinterher und dann wurde es zerrissen.
auf hoher einstellung kamen die folgen erst später. da sah garnicht gut aus. erst flüssig und dann bildchaos.
ständig diese fehler auf einmal. da ist mir der judder lieber.