Plasma Doppelbilder und Unschärfe

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TiFrs
Neuling
#1 erstellt: 08. Aug 2010, 20:26
Ich habe ein Riesenproblem mit meinem S20 Plasma:
Bei Bewegungen sind deutlich Doppelbilder erkennbar, d.h. das alte und das neue Bild sind gleichzeitig sichtbar.
Bei normalen Szenen bemerkt man eigentlich nur eine generelle Unschärfe, aber bei kontrastreichen Objekten wie z.B. einem Hellen Ring auf dunklem Grund ist ganz deutlich zu erkennen, dass zwei Bilder gleichzeitig sichtbar sind.

Ich bin mir daher relativ sicher, das es sich nicht um Unschärfen im Bildmaterial oder um zu geringe Bildraten handelt.

Zum ersten mal habe ich das Problem beim Spielen mit der PS3 bemerkt, aber auch bei BluRay-Filmen tritt der Effekt deutlich auf.

Weiß jemand wie das wegbekomme? Liegt es an der Kombination mit der PS3? Hat der Fernseher einen Defekt? Oder ist das der Phosphor-Lag (aber so schlimm??)?

Ich habe die Modi 1080p, 720p @ 60Hz und PAL ausprobiert - jedesmal das gleiche. Nur bei Analog-Fernsehen schein es besser zu sein, was darauf hindeutet, dass es mit der PS3 zusammenhängt. Allerdings könnte es auch an der generellen Unschärfe des Analogbildes liegen, sodass die zusätzliche Unschärfe nicht mehr so auffällt. Andererseits war es wiederum auch bei PS3-Spielen mit Analogauflösung trotzdem deutlich sichtbar.

Ich habe gar nicht den Anspruch das perfekte Bild geliefert zu bekommen, aber im Moment ist das Spielen oder Filmschauen eine regelrechte Qual da mir nach kurzer Zeit schon die Augen wehtun.
Andregee
Inventar
#2 erstellt: 08. Aug 2010, 20:32
und doch liegt es an einer zu geringen bildrate.
24 bilder pro sekunde kann das auge erkennen und man sieht das alte und neue bild gleichzeitig.
wie schon so oft.
das ist ganz normal.
so siehts im kino aus und auch auf einer röhre.
will man das nicht muß man ifc oder 24p playback plus einschalten
dann errechnet der tv künstliche zwischenbilder und man hat 48 oder 50 bilder pro sekunde.
TiFrs
Neuling
#3 erstellt: 08. Aug 2010, 20:48
Ich kann ja nachvollziehen, dass 24 Bilder pro Sekunde ruckeliger erscheinen als 60. Ich kann das bei schnellen Szenen auch deutlich wahrnehmen.

Aber ich verstehe nicht, wieso ich dadurch doppelte Bilder sehen soll! Wenns 24 einzelne Bilder pro Sekunde wären, dann wäre ich ja zufrieden, aber ich sehe ja 24 doppelte!

Mit meiner Vermutung tendiere ich mittlerweile zum Phosphorlag, da bei den Doppelbildern die hellen Bildbereiche die dunklen überdecken. Aber wenn das wirklich so schlimm ist, dann ist Plasma wohl nichts für mich.
TiFrs
Neuling
#4 erstellt: 08. Aug 2010, 21:08
Im AVS-Forum habe ich endlich einen Thread gefunden, der auf das selbe Problem eingeht:
http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=1107325

Anscheinend hängt es wirklich mit der Framerate zusammen, wobei ich mir das ganze physikalisch noch nicht erklären kann.
Xenray
Stammgast
#5 erstellt: 09. Aug 2010, 22:29
Das mit dem Phosphorlag** (das Wort ist übrigens ein Witz wenn man wüsste wieviele Elemente da drinstecken) ist Unsinn. Ich habe beim S10 sowas nicht gehabt und beim S20 gibts das schon garnicht. Wennschon dann ists irgendein technisches Problem.

Ich habe den S20 zwar noch nie angeschaut aber sowas was hier beschrieben wurde halte ich für absurd. Das was du da beschreibst ist garnicht möglich weil der Lag würde sich höchstens durch ein leicht geblicher Schweif bemerkbar machen, aber niemals durch eine Doppelkontur.

Was für Bildmaterial ist das eigentlich? Dann kann man das mal genauer analysieren was dort los ist. Ich denke dass das Problem einzig am Bildmaterial liegt, da der S20 wie der S10 (Vorgänger) kein aktives IFC zu haben scheint, wird es nicht direkt interpolieren aber keine Ahnung.

**BaMgAl10O17:Eu2+ Zn2SiO4:Mn2+ Y(V,P)O4:Eu3+
Ein Beispiel woraus die Leuchtschicht bestehen könnte, und sowas nennen wir "Phosphor", autsch.. sagt da der Chemiker. Jedes Subpixel hatt eine andere Leuchtschicht, da kommt also ein Meer von Elementen zusammen.


[Beitrag von Xenray am 09. Aug 2010, 22:41 bearbeitet]
DRHouse82
Stammgast
#6 erstellt: 09. Aug 2010, 23:46
Also, das es kein "Phospor"Lag gibt ist janurn völliger Quatsch..ich kann es bei Sd-Zuspielung im Normal Mpdeseutlich erkennen.

Gibt aber schlimmeres...im Kino Modus kaum noch zu bemerken!
Xenray
Stammgast
#7 erstellt: 10. Aug 2010, 02:23
Ich habe nie behauptet dass er nicht existieren würde aber ich habe gesagt dass er sich niemals durch eine Doppelbilder-Kontur äussern würde. Sowas gehört ins LCD-Lager, dort könnt ihr das denen erzählen und dann glauben sie es auch. Ich habe ein S10 (Vorgänger des S20) am Limit des Speed mit schnellen 60 FPS Games getestet und ich weiss genau wie sie sich am Limit verhalten. Aber sowas wie "Doppelbilder" ist absolut ausgeschlossen und kommt NICHT vom Lag. Der S20 hatt im Vergleich zum S10 eine "Short Throw" Leuchtschicht und dort ist alles nochmals kleiner als bei mir.

Wennschon dann ist es ein
1. Technisches Problem
2. Bildmaterial Problem
3. Falsche Einstellungen
4. Gleich alles zusammen.


[Beitrag von Xenray am 10. Aug 2010, 02:34 bearbeitet]
Nui
Inventar
#8 erstellt: 10. Aug 2010, 07:39
@ TiFrs
Es wirkt halt so, als würde sich unser Auge einen frame merken, weil er so lange angezeigt wird und der leuchtet dann quasi auf unserer Netzhaut nach.

Ich kenne das übrigens. Ich sehe das bei allen möglichen Szene, teilweise auch in Gesprächen von Leuten, wenn sie nur ihren Kopf drehen


@ Xenray
Eigentlich kann PL sehr wohl doppelkonturen hervorrufen, wenn man es sieht wie in den Videos. Diese doppelkonturen sind dann aber farblich voll daneben, eben grün-gelb.
Vielleicht gehörst du zu den Leuten, die nur grünen Schweif sehen, wenn sie ihr Auge bewegen. Ich sehe nämlich nichts grün-gelbes mehr, wenn ich meine Augen auf einen Punkt fixiere, was garnicht einfach ist. Aber das wird hier nicht mehr als PL anerkannt sondern soll was anderes sein. Hat aber sicherlich den gleichen Ursprung, nämlich PL
Andregee
Inventar
#9 erstellt: 10. Aug 2010, 08:39
der to muß doch bloß mal ifc oder 24p playback plus einschalten.der s20 hat doch zwischenbildinterpolation.
dann wird er sehen wie das verschwindet.
oder wenn er eine sportsendung sieht, fußball oder formel 1.welches mit 50 bildern pro sekunde gezeigt wird.
wenn da noch die beschriebenen doppelkonturen zu sehen sind fresse ich einen besen.
was in dem geruckel vielleicht noch sehen könnte ist der regenbogeneffekt.
den sehe ich auch.
mucci
Inventar
#10 erstellt: 10. Aug 2010, 08:45

Andregee schrieb:
was in dem geruckel vielleicht noch sehen könnte ist der regenbogeneffekt.
den sehe ich auch.


Was bitte ist denn der Regenbogeneffekt? Den kenne ich nur von Beamern (wobei er mich nicht sonderlich stört)...
Creeps
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 10. Aug 2010, 10:07
Das mit den Doppelbildern wie bei AVSForum beschrieben ist mir heute auch aufgefallen als ich Demons Souls gezockt habe auf der PS3 (Spiel läuft mit 30 fps).

Mir kam das Bild bei Kameraschwenks erstaunlich blurry vor und ich habe mir das mal mit stillstehendem Charakter und sich drehender Kamera genauer angeschaut und war etwas verblüfft, dass ich zwei sich überlagernde Einzelbilder erkennen konnte, die leicht versetzt, aber absolut scharf waren.
norbert.s
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 10. Aug 2010, 11:22

jopl schrieb:

Andregee schrieb:
was in dem geruckel vielleicht noch sehen könnte ist der regenbogeneffekt.
den sehe ich auch.


Was bitte ist denn der Regenbogeneffekt? Den kenne ich nur von Beamern (wobei er mich nicht sonderlich stört)...

Ähnlich wie beim Beamer - die drei Grundfarben werden zeitlich nicht zur selben Zeit auf dem Panel dargestellt.
Beim Plasma wegen "Temporal Dithering" und unterschiedlicher "Feuermuster", die in Summe ein Frame erzeugen.

Beispiel für Feuermuster:
http://www.hifi-foru...313&postID=1110#1110

Servus
mucci
Inventar
#13 erstellt: 10. Aug 2010, 11:52
Und, sieht man das wirklich? Ich habe so etwas bei meinem Plasma noch nie auch nur im entferntesten festgestellt... das ist ja deutlich hochfrequenter als beim Beamer, dafür ist das Auge doch viel zu träge?


[Beitrag von mucci am 10. Aug 2010, 11:53 bearbeitet]
norbert.s
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 10. Aug 2010, 12:05
Hier im Forum wird immer wieder von einzelnen Usern berichtet, dass man bei stehendem Bild aber bewegtem Kopf Phophorlag-ähnliche Effekte (Farbblitzer like RBE) sieht. Natürlich deutlich seltener als den eigentlichen Phosphorlag, der nur bei bewegtem Bild auftreten kann.

Alternativ kann man auch die die gespreizten Finger ganz schnell vor den Augen hin und her bewegen.

Kurz gesagt - ja sensible Naturen können es sehen.
Ich persönlich kann nur den klassischen Phosphorlag sehen. ;-)

Servus


[Beitrag von norbert.s am 10. Aug 2010, 12:07 bearbeitet]
Andregee
Inventar
#15 erstellt: 10. Aug 2010, 12:06
nun ich sehe es deutlich und bin nicht der einzige.
ich sehe sogar magentafarbene nachzieher bei der formel1.
das sind sicher dinge die nicht jedem auffallen aber ein plasma ist alles andere als perfekt für den der anfällig dafür ist.
norbert.s
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 10. Aug 2010, 12:20
Ich habe noch einen anderen lustigen Effekt.

Für wenige Sekunden sehe ich plötzlich eine Art schwaches "horizontales Balkenmuster" vor meinen Augen. Wenn ich dann meinen Kopf neige, neigt sich das Muster mit - es existiert in meiner Wahrnehmung also nur noch als Abbild eines Ereignisses auf meiner Netzhaut.
Möglicherweise hat eines dieser hochfrequenten "Feuermuster" einen starken horizontalen Hell-Dunkel-Kontrast, den ich aber bewusst am Fernseher selbst nicht wahrnehmen kann. Ich sehe nur noch das "Nachleuchten" meiner Netzhaut - sozusagen.

Servus
mucci
Inventar
#17 erstellt: 10. Aug 2010, 14:05
Huh... Was habt denn ihr für Augen... gruselig, die Aliens sind unter uns!

Ich sehe auch, wenn ich in den blauen Himmel schaue, jede Menge seltsamer Fäden und Krümel über die Bildfläche schwimmen... soll normal sein in meinem Alter... Hatte ich aber auch schon mit 18...


[Beitrag von mucci am 10. Aug 2010, 14:06 bearbeitet]
Andregee
Inventar
#18 erstellt: 10. Aug 2010, 15:29
nein das sind die aliens. diese kleinen fäden usw die da rumschwirren sind lebewesen.
da gabs mal eine tv sendung zu.
mucci
Inventar
#19 erstellt: 10. Aug 2010, 15:43
Wääääh! Erich von Däniken hatte doch Recht! *sorry, genug off-topic!*

Ist aber schon erstaunlich, das für ein subjektiv sehr unterschiedliches Sehempfinden wir haben...


[Beitrag von mucci am 10. Aug 2010, 15:44 bearbeitet]
Xenray
Stammgast
#20 erstellt: 10. Aug 2010, 21:44

Creeps schrieb:
Das mit den Doppelbildern wie bei AVSForum beschrieben ist mir heute auch aufgefallen als ich Demons Souls gezockt habe auf der PS3 (Spiel läuft mit 30 fps).

Mir kam das Bild bei Kameraschwenks erstaunlich blurry vor und ich habe mir das mal mit stillstehendem Charakter und sich drehender Kamera genauer angeschaut und war etwas verblüfft, dass ich zwei sich überlagernde Einzelbilder erkennen konnte, die leicht versetzt, aber absolut scharf waren.

Das ist kein LAG das ist völlig normal wenn das Material zuwenig FPS hatt da der S20 vermutlich nicht aktiv interpoliert.

Aber wenn das ein Problem ist dann kauf doch ein 240 Hz Samsung LCD, dann schmeisst er dir 6 interpolierte Bilder entgegen und das Originalmaterial verliert jeglichen Charakter.

Ob das blinkt oder nicht, der Phosphor lag wird immer geblich sein und keine volle Kontur darstellen sondern nur den hinteren Rand anschneiden. Und der Vordrive wird mit blau ausgeführt da blau am schnellsten ist. Wenn ihr das nicht seht dann ists kein Lag sondern was anderes. Das einzige was ihr seht ist blau VOR und gelb NACH. Und das wird NIE eine volles Zwischenbild sein sein da es dazu viel zu schnell ist. Ds Bild muss sich für Lagprobleme irre schnell bewegen.

Aber glaubt was ihr wollt, ich mache mir nicht mehr die Mühe es zu sagen.


Nui schrieb:
von Leuten, wenn sie nur ihren Kopf drehen


@ Xenray
Ich sehe nämlich nichts grün-gelbes mehr, wenn ich meine Augen auf einen Punkt fixiere, was garnicht einfach ist. Aber das wird hier nicht mehr als PL anerkannt sondern soll was anderes sein. Hat aber sicherlich den gleichen Ursprung, nämlich PL ;)

Ich halte das mit Kopf Drehung für ein Witz. Ich sehe ganz normaler gelblicher Schweif z.B. im Xbox360 Menü und ich sehe ein blauer "Vordrive" wie ich es mal nenne. Wenn sich das Objekt bewegt dann nimmt BLAU zuerst die Farbe an, und Gelb (grün-rot) ist immer noch am nachleuchten und bildet ein leichter Schweif. Das sehe ich mit stehendem Auge.

Alles andere ist ein Mythos, meiner Meinung nach.
Und Magenta kann eigentlich garnicht sein denn Blau + Rot (also Magenta) haben miteinander nicht viel gemeinsam denn Blau ist soviel schneller.

Blau: Schnell, mit Abstand am schnellsten
Grün: langsam
Rot: mittelmässig

Es kann nur sein dass alle welche magenta sehen beim annehmen der Farbe auch noch das rot dazu sehen, das würde aber heissen dass ihr eine eigentlich langsamere Farbe ebenfalls im Blau mitgemischt sieht während für meine Augen ist die Farbe zu langsam um mit Blau mitzumischen und steckt noch in der Hauptkontur drinn.

Sensible Augen sehen normalerweise Blau + Gelb (an je einer Seite des Objekts). Unsensible sehen nur ein grüner Schweif da sie nur die langsamste Farbe sehen, nämlich das Grün. Wie auch immer, jeder hatt andere Augen, ist mir jetzt zu blöd das genauer zu analysieren.

An alle die bei den S20 Plasmas Unschärfe, schlimme Lags, Flecken, Bildmuster oder was auch immer, erkennt denen rate ich ebenfalls davon ab mit diesen Zeitlupen-Augen einen LCD anzuschaffen, denn im Bezug auf Artifakting sind die LCDs sogar schlimmer und die Schärfe ist auch nicht besser. Aber kann ja sein dass euer Auge ein LCD-Fanboy ist und LCD mag, also kann man es ja mal probesehen. Falls nicht.. tja.. kein TV gucken... so einfach. Rein wissenschaftlich gesehen sind bei LCD Doppelkonturen HÖHER ausser die Tester sind allesamt Nieten und das Testgerät ist Made in China.


norbert.s schrieb:
Ich habe noch einen anderen lustigen Effekt.

Für wenige Sekunden sehe ich plötzlich eine Art schwaches "horizontales Balkenmuster" vor meinen Augen. Wenn ich dann meinen Kopf neige, neigt sich das Muster mit - es existiert in meiner Wahrnehmung also nur noch als Abbild eines Ereignisses auf meiner Netzhaut.
Möglicherweise hat eines dieser hochfrequenten "Feuermuster" einen starken horizontalen Hell-Dunkel-Kontrast, den ich aber bewusst am Fernseher selbst nicht wahrnehmen kann. Ich sehe nur noch das "Nachleuchten" meiner Netzhaut - sozusagen.

Servus


Das ist noch garnix. Wenn ich ein weisses Bild angucke dann flimmert alles in einem Zirkel vor jedem einzelnen Auge und da sehe ich mehr als zwei weil das geistige Auge, also das Auge welches die Signale empfängt kriegt es auch noch zu sehen. Und dann flimmert mir der ganze Kopf und ich kann nur noch Maracas nehmen und Samba tanzen, dann schüttelt es sich raus und nach einem feurigen Taco ist auch das Feuermuster besiegt, da der Kopf noch stärker brennt, danach ist alles homogen und ohne Muster.


[Beitrag von Xenray am 10. Aug 2010, 22:28 bearbeitet]
Creeps
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 11. Aug 2010, 07:51

Xenray schrieb:

Das ist kein LAG das ist völlig normal wenn das Material zuwenig FPS hatt da der S20 vermutlich nicht aktiv interpoliert.


Das habe ich auch nie behauptet.


Xenray schrieb:

Aber wenn das ein Problem ist dann kauf doch ein 240 Hz Samsung LCD, dann schmeisst er dir 6 interpolierte Bilder entgegen und das Originalmaterial verliert jeglichen Charakter.


Das habe ich auch nicht gesagt.


Xenray schrieb:

Ob das blinkt oder nicht, der Phosphor lag wird immer geblich sein und keine volle Kontur darstellen sondern nur den hinteren Rand anschneiden. Und der Vordrive wird mit blau ausgeführt da blau am schnellsten ist. Wenn ihr das nicht seht dann ists kein Lag sondern was anderes. Das einzige was ihr seht ist blau VOR und gelb NACH. Und das wird NIE eine volles Zwischenbild sein sein da es dazu viel zu schnell ist. Ds Bild muss sich für Lagprobleme irre schnell bewegen.


Das hat mit meiner Aussage rein garnichts zu tun.


Xenray schrieb:

Aber glaubt was ihr wollt, ich mache mir nicht mehr die Mühe es zu sagen.


Dennoch hast du es wider besseren Wissens getan, aber immerhin ist die Feststellung der Überflüssigkeit schonmal da.

Man muss nicht "seine Plattform" auf persönlicher Ebene verteidigen, denn dann passiert es nämlich, dass man Aussagen sieht, die gar nicht da sind und nur unnötig lange darauf antwortet.

Ich bin vollends zufrieden und habe lediglich meine Beobachtungen geschildert, die sich mit den Beobachtungen im AVSForum decken, damit der Threadersteller sich darin bestätigt sieht, keine Phantome zu sehen.
norbert.s
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 11. Aug 2010, 08:16

Xenray schrieb:
...Ich halte das mit Kopf Drehung für ein Witz. ...
Alles andere ist ein Mythos, meiner Meinung nach.

Du beziehst Dich immer nur auf den Lag des Phosphors.
Es gibt aber auch andere belegte Effekte, die sogar bei einem Standbild zu sehen sind und damit nicht auf den Lag des Phosphors zurückzuführen sind.
Beide Effekte sind aus Prinzip beim LCD nicht zu sehen, da dies ein typisches Hold-Type-Display ist.
Dafür hat es andere Nachteile. ;-)

Das Thema ist auch schon uralt und liegt an der spezifischen Arbeitsweise eines Plasmas.
http://www.hifi-foru...read=6497&postID=7#7

Und keiner wird gezwungen diese Effekte wahrzunehmen.
Von Mensch zu Mensch unterschiedet sich die Wahrnehmung teils dramatisch. Ich kenne genug Plasmabesitzer, die noch nie in ihrem leben einen Phosphorlag wahrgenommen haben, geschweige denn den RBE (wenn ich so einmal den anderen Effekt benennen darf).

Irgendwie haben wir uns von eigentlichen Thema "Doppelbilder und Unschärfe" entfernt. ;-)
Denn unbestritten haben Lag und RBE nichts mit Beitrag #1 zu tun.

Servus


[Beitrag von norbert.s am 11. Aug 2010, 08:49 bearbeitet]
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