Gelöschte Beiträge

Demon_Cleaner schrieb:

ohne jetzt hier den marvelösen forianer all zu sehr unterfüttern zu wollen, finde ich eure tendenz zum beiträgelöschen ehrlichgesagt doch auch etwas bedenklich...

Moin,

welche Beiträge wurden denn gelöscht? Abgelehnt wurde ihm ein Teil eines Postings, der vorsichtig formuliert hier im Forum nichts verloren hatte und gleich weitere solche Postings nach sich zog. Das er jetzt mal ganz schnell wieder "etwas" beleidigend wurde, ist eine grundlegend andere Sache...

Harry

ich weiss nicht, was genau hier jetzt vorgefallen ist, deswegen möchte ich das auch nicht weiter werten. was ich relativ sicher weiss, dass auch von mir posts ohne vorwarnung gelöscht wurden.

durfte auch mal einige jahre lang ein relativ frequentiertes forum moderieren und weiss eure arbeit und mühe daher durchaus zu schätzen. das möchte ich nochmal betonen!
wenn ihr etwas fehl am platz findet, dann könnt ihr das auch gern verschieben/absplitten bzw. den user darauf aufmerksam machen. aber einfach so löschen geht nach meinem verständnis nicht hand in hand mit einer demokratischen plattform...

Hi,

was ich relativ sicher weiss, dass auch von mir posts ohne vorwarnung gelöscht wurden.

ein Beitrag wurde Dir abgelehnt, da es um die Problematik mit directupload ging und Dich der Moderator auf den parallel dazu laufenden Thread verwiesen hat. Ansonsten kann ich nicht sehen, daß es den letzten sechs Monaten irgendwelche "Probleme" gab.

aber einfach so löschen geht nach meinem verständnis nicht hand in hand mit einer demokratischen plattform...

Nun ja, es gibt auch unsere Nutzungsbedingungen, die keine reinen Spam mögen. Sorry, aber ETWAS kann man auch auf den Inhalt der Diskussion achten. Und halbnackte Frauen haben nun mal überhaupt so absolut überhaupt gar nichts mit diesem Thema zu tun.

Harry

Murray schrieb:

Hi, was ich relativ sicher weiss, dass auch von mir posts ohne vorwarnung gelöscht wurden. ein Beitrag wurde Dir abgelehnt, da es um die Problematik mit directupload ging und Dich der Moderator auf den parallel dazu laufenden Thread verwiesen hat. Ansonsten kann ich nicht sehen, daß es den letzten sechs Monaten irgendwelche "Probleme" gab.

ich bin auch nicht erst 6 monate hier aber vielleicht kannst du mich mal erhellen, was genau "abgelehnt" bedeutet. ich meine damals gepostet zu haben und als ich wieder da war, war mein beitrag weg!?

Und halbnackte Frauen haben nun mal überhaupt so absolut überhaupt gar nichts mit diesem Thema zu tun.

wer genau hat das zu entscheiden

sicher gibt es regeln die sinnvoll und gut sind. nur sollte man vielleicht auch nachvollziehen können, dass wenn leute die ne halbe stunde einen post zusammentippen der dann ohne vorwarnung gelöscht wird, weil eine person entscheidet der passe nicht zum thema, das nicht ganz so toll finden. vorallem wenn man ansehen darf, wie teils viel gehaltlosere und unpassendere beiträge, durchweg nicht moderiert werden!

Hi,

wie lehnen ab, d.h. der Beitrag geht IMMER mit Begründung an den Nutzer zurück, evtl. auch mit "Anleitung", was denn genau nicht zum Thema passt. Ist es aber z.B. eine Beleidigung, darf man sie bestimmt nicht wieder erneut einstellen. Nicht mehr und nicht weniger. Nur lesen die meisten die Ablehnungsbenachrichtigungen nicht.

Harry

Ich glaub eher es happert mit dem Verständniss. Gewisse Inkonsequenz ist ja nicht von der Hand zu weisen. Nicht das es mich stören würde, ich bin auch ein Liberaler. Nur das es dann Fragen gibt wenn doch mal was abgelehnt wird...
Vorallem sowas, k.A. warum grade hier. In anderen Threads werden ganze Berufsstände "hinterfragt", bzw. Käufer bestimmter Produkte der Lächerlichkeit preisgegeben, oder gleich attakiert. Nicht selten gehts seitenweise darum wer auf wieviel Arten genau taub, ignorant und verblendet ist. Und das die Gegenpartei das auch nicht grade mit Humor nimmt ist offensichtlich. Wer hat sich eigendlich über die Bilder beschwert, und warum gibts dann noch gewisse Avatare?

Edith fragt sich nebenbei noch was das mit der Klang und Ton zutun hat

Demon_Cleaner schrieb:

Und halbnackte Frauen haben nun mal überhaupt so absolut überhaupt gar nichts mit diesem Thema zu tun. wer genau hat das zu entscheiden

In ohne Jugendschutz frei zugänglichen Foren entscheidet das der Gesetzgeber.


Grüße,
Ludwig

Moin,

von mir wurde vor wenigen Tagen ein Beitrag gelöscht der weder gegen geltendes Recht noch den Jugendschutz verstoßen hat, sondern nur etwas forscher gegen einen hier sehr pulsierenden User gerichtet war.

Auch ich habe ein Problem damit, denn ich lebe in einem Land in dem ich eine im Grundgesetz verankerte Meinungsfreiheit besitze.

Beiträge editieren, verschieben alles schön und gut. Aber löschen geht gar nicht.

PiPro schrieb:

Auch ich habe ein Problem damit, denn ich lebe in einem Land in dem ich eine im Grundgesetz verankerte Meinungsfreiheit besitze. Beiträge editieren, verschieben alles schön und gut. Aber löschen geht gar nicht.

Das geht sehr wohl.

Warum das geht, hast du dir selbst beantwortet.

PiPro schrieb:

nur etwas forscher

GG Artikel 5
Absatz 2
Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.


Grüße,
Ludwig

Moin,

sorry, aber ohne zu wissen was ich geschrieben habe, kannst Du wohl kaum behaupten das ich gegen das:

Recht der persönlichen Ehre

verstoßen hätte.

Ich bleib dabei - Löschen geht gar nicht!!

PiPro schrieb:

Beiträge editieren, verschieben alles schön und gut. Aber löschen geht gar nicht.

Sehe ich anders

Bei einem zurückgegebenen / gelöschten Beitrag habe ICH die Möglichkeit den Text abzuändern oder zu sagen: "OK, übers Ziel hinausgeschossen."

Käme hier irgendjemand auf die Idee, MEINEN Text in seinem Sinne zu ändern (auch wenn er völlig richtig damit läge) wäre ich sowas von stinksauer.......

Mit verschieben habe ich keine persönlichen Erfahrungen, die, die ich mitbekommen habe, konnte ich nachvollziehen.
Manchmal hatte ich eine andere Meinung dazu, aber 4 Leute, 6 Ansichten, man kennt das ja....

So wie das hier gehandhabt wird, ist es OK und auch ein Mod hat das Recht auf einen dünnhäutigen Tag.

Hallo!

Beiträge editieren, verschieben alles schön und gut. Aber löschen geht gar nicht.

im Gegenteil.

Hier werden Beiträge ja nicht nur gelöscht.
Jeder Beitrag wird dem jeweiligem User mit Begründung als PN "zurück gegeben".
Das heißt, dass eine Beitragsentfernung immer in dieser PN Begründet ist, und der ausführende Moderator für Rückfragen auch erkennbar ist (als Absender der PN).

Außerdem ist für den Betroffenen User der Beitrag nicht "weg", er hat ihn als Text in der PN und kann ihn ggf. editiert einstellen.

Wenn ein Moderator hingegen Themen editiert ist nicht unbedingt nachvollziehbar was und warum gemacht wurde, auch wird der Beitragsersteller nicht automatisch mit Begründung informiert. Und zu guter Letzt besteht die Gefahr, dass der Sinn des Beitrags unbeabsichtigt durch die Editierung verändert wird.

Das System der Beitragsentfernung inkl. PN ist deutlich transparenter als irgendwelches "herumgebastel" in Beiträgen. Daher werden wir, nachwievor nicht damit anfangen.

Und bezüglich der Meinungsfreiheit. Es gibt in diesem Forum klare Regeln, die Nutzungsbedingungen.
Und da steht nun Mal drin, dass die sog. "Nettiquette" zu beachten ist.
Das hast du nicht getan und dein Beitrag wurde begründet entfernt.

Thats it.

Nicht was du schreibst ist ausschlaggebend, sondern wie.

Gruß,

Martin

Moin,

ich glaube wir müssen das differenzieren:

1.) Ein Thread wird moderiert und mein Beitrag durch den Moderator nicht frei gegeben.

2.) Ich erstelle einen Beitrag in einem unmoderierten Thread der von jedem zu sehen ist (es wurde sogar bereits darauf geantwortet) und dieser wird dann gelöscht.

Punkt 1. kann ich akzeptieren, Punkt 2. aber nicht.

Hallo,

dann schaffen wir auch alle Regeln und die Moderation gleich mit ab?

Die "Meinungsfreiheit", die Du hier gerne für Dich beanspruchen würdest, die gibt es nirgendwo. Auf anderen Plattformen würdest Du gar nicht mitbekommen, wenn Deine Beiträge plötzlich einfach weg sind. Dort wird nämlich tatsächlich ohne weitere Information an den User gelöscht.

Und wo liegt für Dich denn der Unterschied zwischen Beitragsablehnungen und Editierung von Beiträgen durch die Moderation? Beschneidet Letzteres denn nicht Deine "Meinungsfreiheit"?

Grüsse aus OWL

kp

Soweit ich informiert bin siehts in Deutschland mit Meinungsfreiheit sowieso düster aus. Noch ein bisschen vorauseilender Gehorsam und wir tauschen bald nur noch numerisch Daten aus, aber ohne "69" "666" "13" "23" ect.

>>Nicht was du schreibst ist ausschlaggebend, sondern wie.

Ich weis das es so ist, ich halte mich dran, aber ich habs nie verstanden :).

Es gibt so viele subtile Methoden jemand rethorisch bis zum totalen Zusammenbruch jeder Nettiquette zu bringen (man hat damit ganze Bücher gefüllt), was auch regelmäßig demonstriert wird. Nur abgelehnt wird dann der wenig redegewante.

Es gibt so viele subtile Methoden jemand rethorisch bis zum totalen Zusammenbruch jeder Nettiquette zu bringen (man hat damit ganze Bücher gefüllt), was auch regelmäßig demonstriert wird. Nur abgelehnt wird dann der wenig redegewante.

Ja, weil der Redegewandte es schafft sein gegenüber zu reizen ohne beleidigend zu werden.
Aber wir können nicht Anfangen zu sanktionieren, weil sich ein Diskussionsteilnehmer evtl. durch etwas gesagtes gestört fühlen könnte und dadurch dann ausfallend würde.

Denn DAS wäre schon extrem subjektiv zu beurteilen und würde oftmals berechtigt Kritik hervorrufen.

Kennst du da ein Patentrezept? Ich nicht...

Gruß,
Martin

Ich gebe zu bedenken, dass der Forenbetreiber für die Beiträge im Forum haftet!

Wenn sich also jemand durch einen Beitrag beleidigt fühlt, dann kann er den Forenbetreiber verklagen. Ebenso kann es zu Schadensersatzforderungen, Schmerzensgeld.... oder sonstigen Dingen kommen.
Auch bei Verstößen gegen den Jugensschutz ist der Forenbetreiber erstmal reif.
Wenn in einem Beitrag merkwürdige Skripte drin sind die meinen PC schädigen dann ist der Forenbetreiber auch dafür haftbar ....

Der Forembetreiber hat auch sofort zu handeln sobald er einen Verstoß bemerkt oder von diesem Kenntnis bekommt. Da ist keine Zeit erstmal einen Kriegsrat einzuberufen oder langes geplänkel mit den "Verursachern" abzuwarten. Der Forenbetreiber muss im Zweifel erstmal um Schadensbegrenzung bemüht sein.

Letztlich hat niemand einen Rechtsanspruch darauf, dass er seine Meinung auf Kosten anderer verbreiten kann. Ich denke, wenn man sich mal darüber im Klaren ist in welcher Position man als "Gast" in einem Forum ist, dann sieht man manches eventuell anders.

Mal dann ne frage:
Wenn geschrieben wird:

Empfelungen sind schwer, denn es kann als Werbung gewertet werden und daher wir man nur eingeschränkte Aussagen bekommen, ist das dann wirklich löschenswürdig???
Darf ich nicht die Wahrheit sagen, wenn jemand keine eindeutige Antwort bekommt, weil man immer wieder aufpassen muss was geschrieben wird?

Bist Du gewerblicher Teilnehmer oder warum fragst Du nach Werbung?

Die Regeln für GT, die Werbung reglementieren, findest Du in den Nutzungsbedingungen. Verstöße dagegen führen zu Beitragsablehnungen und ggf. weiteren Sanktionen.

In meiner Sig steht nix von GT..

ich bin keiner , handle nicht in der Branche und hab auch keine Ambitionen.
Nur ist es manchmal echt komisch wann was richtig und wann was als falsch bezeichnet wird/werden kann.
Und wenn man dann mich als Zuträger bezeichnet oder in diese Kategorie steckt, dann geht mir der Hut hoch....

Hat vielleicht doch was mit Deiner Signatur zu tun

Falsch ist es jedenfalls, wenn GT ungefragt Produkte empfehlen, die sie selbst vertreiben. Das ist doch eindeutig geregelt.

>>Kennst du da ein Patentrezept?

Nein, nur eins für mich persönlich. Regel Nummer 1, wir lernen Verbalkarate um es nicht anwenden zu müssen. Wobei ichst nichtmal anwenden kann, auch nicht schreiben wie manchen aufgefallen sein wird (es heist Rhetorik).

Es reicht sie zu erkennen um nicht provoziert zu werden.

Meine Signatur hab ich aus Frust geändert... denn man darf ja nicht mal die Händler empfehlen die man kennt.

Andere empfehlen Leuten 500km zufahren...mehr sag ich nicht;gehört hier nicht her.
wenn Ihr sagt: Du darfst empfehlen wass du kennst und wo du Erfahrung gemacht hast , dann wäre das mal ne eindeutige Aussage... denn vom hörensagen kann man nicht empfehlen...da gibts genug die das so handhaben. Und ich empfehl auch nur das wass ich schonmal in den Griffeln hatte und woich mit gutem Gewissen sage kann, dss es für den Fragenden passt. Wenn dann was gelöscht wird dann wirds happig.

Achja: Demnach sind doch alle Beitäge zum Thema "Suche Sub laut" daneben wenn man den Leuten zu nem FS rät. denn das war jancih die Frage des TE.. werden die Beiträge gelöscht???

Ein kurzer, alles erklärender Beitrag:

http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&back=1&sort=lpost&forum_id=76&thread=42854

2. Produktempfehlungen durch scheinbare Zuträger gewerblicher Teilnehmer Usern ist es grundsätzlich erlaubt, Produkte ihrer Händler zu empfehlen. Auch hier behält sich die Moderation das Recht vor, bei einer übermäßigen Anhäufung spezifischer Produktempfehlungen oder bei auffällig geschlossenem Auftreten mehrerer User, moderativ einzugreifen. Nach interner Rücksprache mit unabhängigen Moderatoren/Administratoren, werden die entsprechenden User ggf. direkt kontaktiert um eine für beide Seiten zufriedenstellende Problemlösung zu entwickeln. Eine direkte Ablehnung solcher Beiträge ist nicht vorgesehen.

Du darfst doch tun, was du die ganze Zeit schon forderst. Vergeude deine Mühe nicht mit der Diskussion, helf' den Leuten die Hilfe brauchen und gut is'.
Von dir wurden diesbezüglich doch überhaupt keine Beiträge abgelehnt.

Nein Stefan.. das ist keine vergeudete Zeit.. denn scheinbare Zuträger
das soll mir jemand genau definieren...

Ist doch Willkürlich auslegbar dieser Satz.

Und doch da wurden auch Beiträge von mir abgelehnt mit jener Begründung..Aber ich darf ja nicht erwähnen wer das war, es sei denn er stimmt zu.

Freiheit ist immer die Freiheit des Anderen.

In diesem einfachen Satz steckt alles, was man wissen muss

Denn es bedeutet nicht nur Rechte zu haben, sondern auch Verantwortung und Rücksichtnahme. Respekt auch noch.

Grüsse Lutz

lui551 schrieb:

Freiheit ist immer die Freiheit des Anderen. In diesem einfachen Satz steckt alles, was man wissen muss Denn es bedeutet nicht nur Rechte zu haben, sondern auch Verantwortung und Rücksichtnahme. Grüsse Lutz

.

Und genau weil man solche Sachverhalte nicht genau definieren kann, gibt es den Ermessenspielraum der Moderation und die interne Rücksprache mit unbetroffenen/unabhängigen Moderatoren oder Administratoren.

Man muss einfach damit leben, dass solche Dinge naturgemäß nicht genau definierbar sind.

Ich sag nicht das User nicht Verantwortung tragen sollen, aber Recht muss Recht bleiben und wenn zwei das Gleiche tun aber nicht als das Selbe bewertet wird, dann ist das Verzerrung der Wahrheit.

Erinnert mich an "Die Welle" oder an die Deutschen anno 1930...Denn wer Macht bekommt muss damit auch ordentlich umgehen können,...

Man muss einfach damit leben, dass solche Dinge naturgemäß nicht genau definierbar sind.

Na dann muss auch ein Mod mit Kritik leben können...

Hi,

Erinnert mich an "Die Welle" oder an die Deutschen anno 1930...Denn wer Macht bekommt muss damit auch ordentlich umgehen können,...

jau, der Vergleich fehlte hier noch. Wenn Du nicht verstehen willst, sondern schlicht Bashing betreiben willst, brauchen wir hier nicht mehr weiter diskutieren.

Harry

schollehopser schrieb:

Erinnert mich an "Die Welle" oder an die Deutschen anno 1930...Denn wer Macht bekommt muss damit auch ordentlich umgehen können,...

Spätestens damit machst du klar das es dir nicht um eine sinnvolle Diskussion geht.

Solche absolut haarsträubenden Vergleiche sind bestenfalls als Provokation zu deuten.


Bring konkrete Beispiele oder Links zu den Fällen in denen DU ungerecht behandelt wurdest aber unterlasse bitte solche geschmacklosen Vergleiche.


Grüße,
Ludwig

Warum darf ich das nicht als Beispiel bringen??? Nehm ich was anderes heisst es: Du hast mich nicht gefragt.
oder: UnerlaubterPost ohne genemigung durch Beteiligte...

irgendwie doch dann komisch....

Übertreibungen sind in der demokatischen Wortwahl übrigens erlaubt um mal auch zum denken anzuregen... beliebtes Mittel in Wirtschaft,Personalführung,Politik,.....solltet ihr doch wissen.

Der Vgl ist vllt Geschmacklos euerseits, aber wer sich der Sache ncihtbewusst ist was Macht bedeutet, der verkennt auch die negativen Auswirkungen. Und das ist nicht nur ein Problem in nem Forum..sonst würde doch die Demokratie problemfrei funktionieren...

Moin,

deine "Übertreibung" ist ein Vergleich mit Diktatur, Massenmord, Millionen Kriegstoten... Klingelt es bei Dir? Verstehst Du, daß dein Vergleich eine äußerst beleidigende Äußerung ist? Vergleichst Du wirklich den größten Schrecken, den die Menschheit vielleicht bislang gesehen hat, mit deinen vielleicht ZWEI abgelehnten Beiträgen? Denk nach, bevor Du postest.

Harry

Ich hab nicht gesagt dass ihr Nazis sein... ich hab nur gesagt das Leutz um die 30er jahe auch blindlinks hinter was herliefen.
Und die Welle war ein Experiment, das jederzeit wiederholt werden kann und Funktioniert....
Ich verharmlose nicht das was damals passiert ist.

der "don´t fed the troll" ist nach eurer Arbeitsweise auch unangebracht .. könnte ich als beleidigend auffassen

Hi,

ich hab nur gesagt das Leutz um die 30er jahe auch blindlinks hinter was herliefen.

nene, du hast konkret von Machtmissbrauch geschrieben. Ich denke, eine weitere Diskussion ist dann überflüssig.

Harry

Machtmissbrauch..ok...

mein Fehler, dann nehmt halt die Politik derzeit.. Sozialabbau aberdie Reichen bekommen alles...super sache
ist das besser???
naja das is ne andere Diskussion.. lassen wir das...andere haben ja auch sorgen und möchten wissen warum was so ist wie es ist....

Hi,

ist das besser???

nein. Wie wäre es mit einer Entschuldigung und der Konsequenz, daß Du zukünftig nachdenkst, was Du in die Tastatur eingibst?

Harry

Ich denke nach..und bin vllt provokativ.. das soll auch mal andere zum Nachdenken anregen..vllt manchmal zu xtrem..Aber wie hat es mal Bollenbeck gesagt: Übertreibungen in Richtung Wahrheit...


aber psychologie ist ja nicht trivial...Und Entschuldigen...weil ich schreibe dass Menschen Macht (egal in welcher Form)missbrauchen könnnen..nein
das ist so..

Hi,

das ist so..

bezweifelt keiner. Nur darum gehts nicht, sondern um deinen beleidigenden Vergleich...

Harry

@schollehopser

Statt weiter nebulös zu bleiben und dich über, ja über was eigentlich, zu beschweren, wäre es angebracht mal ein paar deiner abgelehnten Beiträge, incl. der begründung zu Ablehnung, hier einzustellen.

Dann und nur dann kann sich jeder ein Bild davon machen ob hier Macht missbraucht wird oder nur Angst geschürt werden soll.


Grüße,
Ludwig

Wer sich angesprochen fühlt ... ich hab nicht gesagt das es im Forum so angewandt wird..ich hab gesagt "erinnert mich" und nicht
"wird angewandt wie..."

das habt ihr so gelesen..
Auch der Leser muss sich Gedanken machen...

@Argon: Der betroffene Mod weiss doch bescheid.. ich poste jetz keine PM..warum auch....
Zudem dürften eingie schon der Zeit halber ja automatisch wech sein.
Aber wenn halt ich was für Unkorrekt halte wird halt gecallt. dann bin ich auch konsequent.

Führt ja hier zu keiner Lösung...

schollehopser schrieb:

@Argon: Der betroffene Mod weiss doch bescheid..

Andere User allerdings nicht!

Du philosophierst offen über Machtmissbrauch und du schürst damit Misstrauen und Ängste unter den Usern.

Misstrauen und Angst sind eben die Mittel die immer schon zur Erlangung und zum Erhalt von Macht missbraucht wurden.

Worum geht es dir also wirklich?

Eine offene und ehrliche Diskussion kann es nicht sein, sonst würdest du mit offenen Karten spielen.


Grüße,
Ludwig

Ich schürre Angst??? Wow...
Also gut
Ich dar nich Replay Audio erwähnen weil es werbugn fr den Frieder sein soll... Muthchens Thread wurde gereinigtund beiträge gelöscht. Likos sein Thread zus einem Einbau ebenso.

Begründung: Zuträger zu Replay Audio
Stefan sollte das doch gut Wissen, auch die anderen aktiven Mods im CH-Bereich.
War ja nicht nur bei mir so..
Und es ist ja auch nicht "Markengebunden".

Offene Diskusson entsteht dochauch nur wenn auch die andere Seite will.... Das Thema ist doch seit August am Köcheln..das zeigt mir doch nur: Da ist nach wie vor nicht klar.

Schollehopser, Du solltest schon erwähnen, dass es sich bei den 2 (in Worten zwei!) Beitragsablehnungen nicht um angebliche persönliche "Empfehlungen" drehte, sondern um Sticheleien gegen die Moderation nach deren Eingreifen gegen unerlaubte Werbung gewerblicher Teilnehmer.

Dein Verhalten in diesem Zusammenhang wirft bei mir wieder die Eingangsfrage auf, inwieweit Du eigentlich von den Maßnahmen gegen Werbung betroffen bist.

Edit: Die von Dir oben angeführte Ablehnungsbegründung hat es so nicht gegeben, Du verwechselst da etwas

@schollehopser

Da dir offensichtlich der Wille oder u.U. auch nur der Inhalt fehlt dein Anliegen für alle nachvollziehbar und verständlich darzulegen, verzichte ich auf weitere Nachfragen.

Wenn es ein tatsächliches Problem geben würde, wäre es dir sicher geglück dieses aufzuzeigen.

Das hier ist allerdings reine Zeitverschwendung.


Grüße,
Ludwig

schollehopser schrieb:

.... Ich dar nich Replay Audio erwähnen weil es werbugn fr den Frieder sein soll... ...

Deine eigene sig hast du aber auch länger nicht mehr gelesen ...

meine Händler www.volksbandpass.de, www.replay-audio.de, www.audiophile-carhifi.de Ich kann nur das Empfehlen wovon ich überzeugt bin und was ich selbst testen konnte.

sogar als Link ...