Sony CDP-597

Hallo,

wegen Ersatzteilen für CDP kannst Du hier
mal stöbern.

Leider sind nicht wenige der bei Ibäh privat angebotenen CD-Player Hüpfer oder sonstige Gurken, die jemand mit Gewinn entsorgen möchte. Es empfiehlt sich, alle Angebote zu ignorieren, bei denen nicht unmißverständlich zum Ausdruck gebracht wird, dass das Gerät wirklich in Ordnung ist oder im Falle eines Falles zurückgenommen wird.

@ Mondkraehe

Herzlich Willkommen .

Wenn auf diesen Fehler nicht eindeutig hingewiesen wurde muß der Verkäufer das Gerät zurück nehmen .

Es wäre gut wenn du den Link hier reinstellen würdest .

con_er49 schrieb:

Wenn auf diesen Fehler nicht eindeutig hingewiesen wurde muß der Verkäufer das Gerät zurück nehmen . .

So ist es. Ich bin kein Rechtsexperte, aber es gab m.W. schon zahlreiche Gerichtsurteile, wobei der Verkäufer den Kürzeren zog. Wenn ein Gerät nicht als defekt verkauft wird, dann müssen die Basisfunktionen ok sein. Die Rechtssprechung ist in dieser Hinsicht ganz klar käuferfreundlich. Ich würde mit dem Verkäufer Kontakt aufnehmen und in aller Höflichkeit eine Rücknahme verlangen. Außer du bist selbst ein Bastelfreak und hast Erstaztlaser etc pp bei dir herumliegen.

con_er49 schrieb:

muß der Verkäufer das Gerät zurück nehmen

Nein. Wenn die per Gesetz einjährige Gewährleistung ausgeschlossen wurde, geht das idR NICHT. Vertrag geht vor Gesetz! Dann hilft nur noch das Rechtsinstrument der Zusicherung, d.h. Aussagen, die mit Wissen und Wollen des Verkäufers so in der Form Vertragsbestandteil werden sollten.
Klappt selten!

Marko

Apalone schrieb:

Nein. Wenn die per Gesetz einjährige Gewährleistung ausgeschlossen wurde, geht das idR NICHT.

Es geht doch hier um den Zustand der Ware zum Zeitpunkt des Verkaufs bzw. unmittelbar nach Erhalt. Das hat doch nichts mit Gewährleistung zu tun. Wenn Gewährleistung gewährt wird, dann wird bei Funktionsfehlern die kostenfreie Instandsetzung, eine Ersatzlieferung oder die Erstattung des Geldbetrages auch nach einem längeren Zeitraum gewährt. Gewerbliche Verkäufer sind dazu verpflichtet, private haben die Möglichkeit, dies auszuschließen. Dabei scheinen viele private Verkäufer Garantie/Gewährleistung auf die aktuelle Funktionstüchtigkeit zu beziehen, die sie nicht bestätigen können oder wollen. Aber darauf zielt der Gewährleistungsauschluss nicht. Garantie/Gewährleistung bezieht sich auf eine Garantie-/Gewährleisungsfrist.
Wenn ein Verkäufer die angebotene Ware nicht eindeutig als funktionsuntüchtig beschreibt, kann der Käufer ja nicht wissen, dass das Gerät nicht funktioniert. Macht der Verkäufer vorsätzlich falsche Angaben, liegt sogar Betrug vor. Wenn der Verkäufer den genauen Zustand der Ware nicht beurteilen kann, muss er dies klar zum Ausdruck bringen. Ferner hat er ja die Möglichkeit, den Zustand von einer sachverständigen Person prüfen zu lassen. Diesen Weg scheuen viele, daher wird der eigentliche Zustand lieber in Schweigen gehüllt. Aber: der Verkäufer ist für eine zutreffende Warenbeschreibung verantwortlich, das regelt sogar eine eBay-Regel, auf die im Streitfall zurückgegriffen werden kann.

@ Rillenohr
Gut formuliert und auf den Punkt gebracht .

Ansonten würde man ja den Berügern Tor und Tür öffnen .

con_er49 schrieb:

@ Rillenohr Gut formuliert und auf den Punkt gebracht . Ansonten würde man ja den Berügern Tor und Tür öffnen . :{

Von wegen. Ich empfehle das Studium der §§ 437 ff. BGB.
Wenn die Gewährleistung ausgeschlossen ist, muss über die wirksam abgegebene Zusicherung gegangen werden. Wenn der Verkäufer nicht wortwörtlich völlig fehlerfreien Betrieb beschrieben hat, wird's schwierig.
Ob das zivilrechtliche Instrument des Mangelfolgerechts auch gleichzeitig strafrechtliche Tatbestände erfüllt, ist nicht zwingend gegeben.

Unabhängig von den tatbestandlichen Voraussetzungen: seid ihr in der Lage, eure möglicherweise bestehenden zivilrechtlichen Ansprüche auch gerichtlich durchzusetzen? Denn anwaltliche Vertretung bekommt ihr für den Streitwert nicht. Einen Mahnbeschhied kann man auch selbst aufsetzen. Wenn man die Zuständigkeiten der Gerichte kennt... usw usf.

Marko

§433 (1)... Der Verkäufer hat dem Käufer die Sache frei von Sach- und Rechtsmängeln zu verschaffen.

§434 (1) .... Soweit die Beschaffenheit nicht vereinbart ist, ist die Sache frei von Sachmängeln, ... 2. wenn sie sich für die gewöhnliche Verwendung eignet und eine Beschaffenheit aufweist, die bei Sachen der gleichen Art üblich ist und die der Käufer nach der Art der Sache erwarten kann.


Ein CD-Player, der ständig hüpft, hat wohl kaum die Beschaffenheit, welche eine "gewöhnliche Verwendung" erlaubt.
Ob sich der Aufwand für einen Rechtsstreit lohnt, ist eine andere Frage. Man kann dem Verkäufer aber immerhin die Rechtslage klar machen.

Rillenohr schrieb:

§433 (1)... Der Verkäufer hat dem Käufer die Sache frei von Sach- und Rechtsmängeln zu verschaffen. §434 (1) .... Soweit die Beschaffenheit nicht vereinbart ist, ist die Sache frei von Sachmängeln, ... 2. wenn sie sich für die gewöhnliche Verwendung eignet und eine Beschaffenheit aufweist, die bei Sachen der gleichen Art üblich ist und die der Käufer nach der Art der Sache erwarten kann. Ein CD-Player, der ständig hüpft, hat wohl kaum die Beschaffenheit, welche eine "gewöhnliche Verwendung" erlaubt. Ob sich der Aufwand für einen Rechtsstreit lohnt, ist eine andere Frage. Man kann dem Verkäufer aber immerhin die Rechtslage klar machen.

Das ist der Kaufvertrag. Die Gewährleistung beim Rechtskauf ist in § 437 geregelt. Die Abdingbarkeit durch Haftungsausschluss ist im Gegensatz zur üblichen Meinung nicht etwa durch "EU-Recht" neu eingeführt, sondern galt bereits vorher. Die EU-Verbrauchsgüterkaufrichtlinie watr in erster Linie ein gestaltungsauftrag an den gesetzgeber, der das auch iR der Schuldrechtsmodernidierung im BGB umgesetzt hat. Das betraf aber in weitesten Teilen den verbrauchsgüterkauf, d.h. Kauf zwischen Unternehmer u Verbraucher (§§ 474 ff BGB).
Es gilt nach wie vor: Wenn die Gewährleistung wirksam (!) ausgeschlossen wurde (§ 443 BGB) , kannst du dir den 433 knicken! Maßgeblicher Zeitpunkt bei sämtlichen Betrachtungen der Mangelhaftigkeit ist übrigens der Zeitpunkt des Vertragsschlusses, nicht der Übergabe.

Merke: BGB ist nicht trivial und so einfach den 433 zitieren und dann "da steht's doch"... Das zweite juristische Staatsexamen ist nicht umsonst berüchtigt.
Zum Mangelfolgerecht wurden tausende v Büchern geschrieben. Für den Anfang reicht der BGB Kurzkommentar der Palandt; hat aber auch 2.700 Seiten...

Viele Grüße
Marko

Ich frage mich, was hier das Thema Gewährleistung soll. Es geht um den Zustand der Ware zum Zeitpunkt des Kaufs.

Rillenohr schrieb:

Ich frage mich, was hier das Thema Gewährleistung soll. Es geht um den Zustand der Ware zum Zeitpunkt des Kaufs.

Ich fürchte, du hast überhaupt gar keine Ahnung v Zivilrecht! Du selbst hast doch in Post 5 behauptet, dass eine Rücknahme möglich sei, weil das Ding nicht richtig funktioniert. Das nennt man Wandlung iRd Gewährleistungsrechtes gem. §§ 437 ff. BGB.
Ich würde vorschlagen, dass du dich da noch etwas kundig machst, bevor du dich noch weiter rein reitest.

Viele Grüße
Marko

Apalone schrieb:

Ich fürchte, du hast überhaupt gar keine Ahnung v Zivilrecht!

Ich sagte oben schon, dass ich kein Rechtsexperte sei. Insofern versuche ich auf dem Boden des gesunden Menschenverstandes oder mitgeteilter Berichte zu argumentieren.

Apalone schrieb:

Du selbst hast doch in Post 5 behauptet, dass eine Rücknahme möglich sei, weil das Ding nicht richtig funktioniert. Das nennt man Wandlung iRd Gewährleistungsrechtes gem. §§ 437 ff. BGB. Ich würde vorschlagen, dass du dich da noch etwas kundig machst, bevor du dich noch weiter rein reitest.

Ich reite mich nirgendwo rein, schon deshalb nicht, weil es hier nicht um mich geht, sondern um irgend einen Fall. Ich finde das äußerst unterhaltsam, man kann nur dazu lernen. Aber mach du mich doch kundig. Du kannst dich auch gerne als Jurist outen, wenn du einer bist. Dann solltest du die Dinge allerdings auch plausibel machen, d.h. erklären, nicht einfach auf eine Liste Paragraphen verweisen (ff), von denen die meisten im vorliegenden Fall ohnehin nicht relevant zu sein scheinen.
Bis jetzt behauptest du, auf einen einfachen Nenner gebracht, ein Verkäufer kann sich aufgrund des Haftungssauschlusses generell aus der Affäre ziehen. Durch den Haftungsausschluss ließe sich dann ja alles, was im Angebot über die Ware gesagt wurde, wieder entkräften, in dem Sinne, dass der Verkäufer nicht dafür gerade stehen muss. Korrigiere mich, falls nötig.
Laut §444 kann er sich z.B. nicht auf einen Haftungsausschluss berufen, wenn er "arglistig Mängel" verschweigt. Da im obigen Fall die Basisfunktionen kaum gegeben sein dürften, ist zumindest einmal ein gewisser Verdacht nicht von der Hand zu weisen, dass der eigentliche Zustand wissentlich verschwiegen wurde.

Rillenohr schrieb:

Laut §444 kann er sich z.B. nicht auf einen Haftungsausschluss berufen, wenn er arglistig Mängel verschweigt. Da im obigen Fall die Basisfunktionen kaum gegeben sein dürften, liegt zumindest einmal ein gewisser Verdacht vor, dass der eigentliche Zustand wissentlich verschwiegen wurde.

Wenn arglistig Mängel verschwiegen hat, ist das so. Na klar. "Arglist" durch Schweigen im juristischen Sinne ist so gut wie nicht beweisbar.
Dann muss immer noch ein Mangel iSd Gewährleistungsrechtes vorliegen. Wie gesagt, zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses.

Wenn der Player auf dem Transportweg ist, ist der Zeitpunkt des Vertragsschlusses schon lange verstrichen...
Gefahrübergang ist sowieso bei Übergabe an das Transportunternehmen (447 BGB).

Ob Basisfunktionen "kaum gegeben" sind, ist damit auslegungsbedürftig. Wenn der Player springt, aber nur bei Rohlingen, bei manchen CDs, bei älteren CDs usw usf.

Der Käufer muss nachweisen, dass relevante Sachmängel vor Vertragsschluss schon vorhanden waren, nicht vom Haftungsausschluss erfasst sind und der Verkäufer arglistig geschwiegen hat.
Im Ergebnis: Der Haftungsausschluss bei Kauf unter Verbrauchern ist wirksam kaum zu knacken.

Marko

Apalone schrieb:

Wenn arglistig Mängel verschwiegen hat, ist das so. Na klar. "Arglist" durch Schweigen im juristischen Sinne ist so gut wie nicht beweisbar.

Dass die Beweisbarkeit ein anderes Problem darstellt, ist klar.

Apalone schrieb:

Ob Basisfunktionen "kaum gegeben" sind, ist damit auslegungsbedürftig. Wenn der Player springt, aber nur bei Rohlingen, bei manchen CDs, bei älteren CDs usw usf.

Auch das leuchtet ein. Jedoch haben Richter nach meiner Kenntnis schon wiederholt für den Verkäufer entschieden. Ich kann die Belege dafür leider nicht vorlegen, weil es schon länger her ist, dass ich das in der Presse gelesen habe. Auch ist mir entfallen, um was für Waren es ging. Nur soviel ist mir noch dunkel in Erinnnerung, dass es technische Geräte waren.

Rillenohr schrieb:

Auch das leuchtet ein. Jedoch haben Richter nach meiner Kenntnis schon wiederholt für den Verkäufer entschieden.

Na klar, das ist die Regel. Dass der Käufer per Rechtshängigkeit aus dem KV rauskommt, ist eher selten.

Der Zugriff auf Urteile im Volltext (Juris oder Gemini) ergibt tausende von Treffern zum Mangelfolgerecht.

Ich persönlich halte es ganz konsequent: wenn ich Sachen bei Ebay verhöker, die nicht vollkommen in Ordnung sind, biete ich sie ausdrücklich als defekt an. Dann ist sowieso alle Luft raus.

Marko

Pardon, ich habe mich vertippt. Es sollte heißen:

Jedoch haben Richter nach meiner Kenntnis schon wiederholt für den KÄUFER entschieden.

Hallo,

erst mal Danke für die Willkommensgrüsse.

@Audiodämon

Danke für den hilfreichen Link.

Danke auch für die gesetzliche Hilfestellung.

Nun stellt sich die Frage, lohnt sich der Aufwand überhaupt? Da man das Gerät, dann wohl auch neu justieren muss.

Oder anders formuliert, ist der CDP-597 von der klanglichen Qualität, den Aufwand wert?

Gruss
Ingo