Billig VS High End Player

@ Hifi-Tom = ...Kunden..., verkaufst Du denn neuerdings Player u. bist gewerblich unterwegs...?

Das ist @ -scope- doch schon lange , Nur keiner hats bemerkt oder wollte es nicht sehen !

Wie hier über so manches hinweg gesehen wird !

Zensur gilt nicht für alle !

linear schrieb:

Driftet das ganze jetzt von "Billig gegen High-End Player" in Richtung "klangneutrale Lautstärkeregelung mit einem passiven Poti" ab? :D

Ganz sicher nicht .

Es ging einzig darum mit einfachen Mitteln , CD - Player in der Lautstärke aneinander anzupassen !

Das ist @ -scope- doch schon lange , Nur keiner hats bemerkt oder wollte es nicht sehen !

Lass doch bitte die Finger von dem starken Kraut, welches du da gerade inhalierst...Das bekommt dir anscheinend nicht.

Hallo,

ich möchte darum bitten die persönlichen Animositäten sofort einzustellen und beim Topic zu bleiben!

Alles weitere in dieser Richtung wird abgelehnt!

Grüsse aus OWL

kp

Danke für den Beitrag - warum müssen manche Diskussionen hier immer so aus dem Ruder laufen...Fairplay please!

-scope- schrieb:

Es muss also durch laufende Pegelverstellung zwischen den Hörzeiten eine Zwangspause eingelegt werden. Ein wirklichganz tolles System.

Kommt noch dazu daß beileibe nicht gesagt ist daß die Lautstärke in genügend feinen Schritten verstellbar ist. Digitale Pegelregler sind keine stufenlosen Potis, sondern oft genug nur in Stufen von 0,5 oder gar 1 dB verstellbar. Zum Pegelabgleich beim Vergleichshören reicht das nicht.

@ pelmazo = Kommt noch dazu daß beileibe nicht gesagt ist daß die Lautstärke in genügend feinen Schritten verstellbar ist. Digitale Pegelregler sind keine stufenlosen Potis, sondern oft genug nur in Stufen von 0,5 oder gar 1 dB verstellbar. Zum Pegelabgleich beim Vergleichshören reicht das nicht.

Ab wann sind denn Pegelunterschiede deiner Meinung nach hörbar ?

0,5 dB sagt Fritz . Und lacht über den Witz !

Die billigen ALPS - Poti's sind auch nicht so Lineal ( Passiv - Vorstufe ) wie man glauben möchte !

Was wolltest du mit deinem Beitrag sagen ?

@2ls4any1
Entschuldigung,
aber was soll uns dein Beitrag sagen?
Es ging nicht um die Linearität eines Potis,
sondern darum daß man damit stufenlos regeln kann.
Zur Hörbarkeitsgrenze von Pegelunterschieden muss ich mich
leider enthalten...

Gruß,

Christian

@ cal7 = Zur Hörbarkeitsgrenze von Pegelunterschieden muss ich mich leider enthalten...

Beiträge gelesen und nicht verstanden ?

Dafür kann ich nun echt nichts ?

Ich für meinen Teil bilde mir schon ein
alles verstanden zu haben...

@Bastelspezi "Zwei Böxchen für jedermann"

Ab wann sind denn Pegelunterschiede deiner Meinung nach hörbar ?

Bei der Planung und Durchführung solcher Tests
ist es -besonders in Hinblick auf die möglicherweise vorhandenen, minimalen Differenzen- von besonderer Wichtigkeit, dem Hörer keine Steine in den Weg zu legen.

Es muss also ALLES dafür getan werden, dass er alle "Freiheiten" beim Hören hat. Er muss Umschaltzeitpunkte und Dauer der Hörzeiten möglichst selbst bestimmen können. Ausserdem MUSS ihm die Möglichkeit gegeben werden, ohne LANGE (über 500 ms) Umschaltzeiten zu wechseln. Auch wenn es Tespersonen gibt, die auf einzelne "Annehmlichkeiten" keinen besonderen Wert legen.

Die absolute Pegelgleichheit muss dabei stets gegeneb sein.
Drum ist es auch wichtig, dass man eine Umschaltbox entweder mit hochwertigen, vermessenen Stereopotentiometern zur Pegelanpassung, oder je zwei Monopotentiometern versieht, die dann unmittelbar VOR dem Test mit einem Messgerät (kein SPL Meter!!) einmalig eingestellt werden.

Wie gross der Gleichlauf irgendwelcher Lautstärkeregler in irgendwelchen Verstärkern ausfällt, steht doch garnicht zur Debatte.

Achso:
Lineale gehören in den Schulranzen.

2ls4any1 schrieb:

Ab wann sind denn Pegelunterschiede deiner Meinung nach hörbar ?

Es geht eher um die Frage ab wann man ziemlich sicher sein kann daß sie nicht mehr hörbar sind, auch nicht auf subtile und indirekte Weise. Der seit Jahren bei "Profis" dafür genannte Wert ist 0,1 dB. So fein abgestuft sollte man also einpegeln können.

Die billigen ALPS - Poti's sind auch nicht so Lineal ( Passiv - Vorstufe ) wie man glauben möchte !

Auch die billigen ALPS-Potis sind stufenlos. Das ist hier der springende Punkt.

Was wolltest du mit deinem Beitrag sagen ? :.

Daß Hifi-Tom's Einpegelmethode nichts taugt.

-scope- schrieb:

Drum ist es auch wichtig, dass man eine Umschaltbox entweder mit hochwertigen, vermessenen Stereopotentiometern zur Pegelanpassung, oder je zwei Monopotentiometern versieht,...

Ich werde da vermutlich mal was basteln. Habe vor, ein Stereopoti zu verwenden und wenigstens je einem Kanal einen kleinen Zusatztrimmer zur Seite zu stellen, mit dem der Feinabgleich (links/rechts) durchgeführt werden kann.
Gemessen wird bei mir immer an den Lautsprecherklemmen.

Gemessen wird bei mir immer an den Lautsprecherklemmen.

Weil Du was damit ausschliessen willst ?

Wenn die zu vergleichenden Quellen abgeglichen sind, ich würde hinter dem Poti messen, sollte auf dem Rest des Weges nix mehr passieren ?

R-Type schrieb:

Gemessen wird bei mir immer an den Lautsprecherklemmen. Weil Du was damit ausschliessen willst ? Wenn die zu vergleichenden Quellen abgeglichen sind, ich würde hinter dem Poti messen, sollte auf dem Rest des Weges nix mehr passieren ?

Na das ist immer noch der Verstärker im Weg, der an zahlreichen Stellen Abweichungen produzieren kann.

Extrembeispiel:
Ein Yamaha-Verstärker, dessen Direct-Eingang mehrere Dezibel lauter ist als der Rest.

Ganz nebenbei wird natürlich auch die Messgenauigkeit höher, weil die Verstärkerstufe das Signal bereits angehoben hat.

Jo, aber wenn ich die Quellen miteinander vergleichen will, und nichts anderes, dann muss ich auch nur dort für Pegelgleicheit sorgen.
Es geht ja darum, daß das Eingangssignal den gleichen Wert hat.

Egal, Deine Mess-Methode geht natürlich auch..

Back to Topic ?

Oder wie will ein sehr geschätzter *Experte* einen Pegelabgleich von 0,1 dB schaffen ?

Fertigungtoleranzen von + - 0,2 dB
----------------------------------------------

Hersteller-Garantie: Gleichlauf max +/-0,5dB (von 0 bis -60dB); Toleranz +/-10%

Ein Stereo - Poti 10K log für 89,00 €
http://thel-audioworld.de/bauteile/regler/Potis.htm

----------------------------------------------

Wir sprechen hier doch hoffentlich von dem *Normal - Verbraucher* der so einen Vergleich machen möchte !

pelmazo schrieb:

2ls4any1 schrieb: Ab wann sind denn Pegelunterschiede deiner Meinung nach hörbar ? Es geht eher um die Frage ab wann man ziemlich sicher sein kann daß sie nicht mehr hörbar sind, auch nicht auf subtile und indirekte Weise. Der seit Jahren bei "Profis" dafür genannte Wert ist 0,1 dB. So fein abgestuft sollte man also einpegeln können.

Bei "Nicht-Profis" wird angenommen, daß Pegelunterschiede ab 1 db wahrgenommen werden könnten. Sichereitshalber würde ich deshalb zumindest versuchen, auf 0,01 db einzupegeln. Damit bin ich dann immer auf der richtigen Seite.

@ -scope- = Auch wenn es Tespersonen gibt, die auf einzelne "Annehmlichkeiten" keinen besonderen Wert legen

Und es nicht so genau nehmen .

Weder in der Rechtschreibung noch mit ihren Argumenten !
---------------------------

@ RoA = Bei "Nicht-Profis" wird angenommen, daß Pegelunterschiede ab 1 db wahrgenommen werden könnten. Sichereitshalber würde ich deshalb zumindest versuchen, auf 0,01 db einzupegeln. Damit bin ich dann immer auf der richtigen Seite.

Das ist doch sowas von ungenau !

0,001 dB ist unser Ziel . Dafür lutschen wir 1000 Meter Eis am Stiel . ( Sorry für OT )

2ls4any1 schrieb:

Back to Topic ? Oder wie will ein sehr geschätzter *Experte* einen Pegelabgleich von 0,1 dB schaffen ? Fertigungtoleranzen von + - 0,2 dB

Preisfrage: Du hast ein Wechselspannungs-Voltmeter, zwei Quellen, einen Verstärker mit Umschalter, und ein schrottiges Poti mit Fertigungstoleranzen laut Hersteller von 20%, mit dem Du die Lautstärke der einen Quelle an die der anderen Quelle angleichen kannst.

Jetzt kommen die Teilfragen:

a) Was bedeutet "Fertigungstoleranz"? (Achtung, Fangfrage!)

b) Wie geht man beim Pegelabgleich vor? Bitte den Vorgang im Einzelnen beschreiben!

c) Wovon hängt die erreichbare Genauigkeit des Abgleichs ab? Bitte die einzelnen Fehlerquellen benennen.

d) Ist die gegebene Ausrüstung für den Pegelabgleich auf +/- 0,1 dB zweckmäßig und ausreichend? Antwort begründen!

Bei drei von vier richtig beantworteten Teilfragen besteht der Kandidat.

@ pelmazo ,

ich habe Fragen in den Raum gestellt an den / die *Experten* .

Wenn man fragt ist es wohl logisch das man die Antworten nicht kennt .

Als ausgewiesene Experten ( was ihr ja immer wieder unter Beweis zu stellen versucht ) erwarte / erhoffe ich Antworten !

Die mit einer Gegenfrage zu beantworten zeugt doch nur von Unkenntnis !

Oder meisterhafter Polemik .

In diesem Bereich seid ihr ( schätzungsweise ) ausgewiesene Weltmeister !

Oder wie will ein sehr geschätzter *Experte* einen Pegelabgleich von 0,1 dB schaffen ? Fertigungtoleranzen von + - 0,2 dB

Ohje....Schuster bleib´ bei deinen Leisten. Man kann auch einen Pegelabgleich auf 0,02 dB machen...Wenns denn sein muss. Und das mit JEDEM Gerät ohne riesen drift.

Guten Morgen zusammen !

Immer dieser Pegelabgleixh !
Vieleicht ist es manchen von uns möglich,
klangliche defizite von Gerätschaften bei egal welchen Pegel auszumachen.

Schon mal darüber nachgedacht ?

Gruß Stefan

Hallo Stefan !

Ja - habe ich sogar schon mehrfach von berichtet.

Funktioniert natürlich nur bei unterschiedlich klingenden Geräten.

Wenn sie exakt gleich sind und arbeiten, höre ich natürlich keinen Unterschied.

Dieser Spruch hört sich vielleicht blöd an, aber das muß man manchmal dazu schreiben,
weil so mancher es sonst falsch verstehen könnte.

Gruß

Wotanstahl schrieb:

Immer dieser Pegelabgleixh ! Vieleicht ist es manchen von uns möglich, klangliche defizite von Gerätschaften bei egal welchen Pegel auszumachen. Schon mal darüber nachgedacht ?

Schon möglich. Hast du so etwas jemals erlebt oder von einem diesbezüglichen Test gelesen?

z.B. hier : http://www.hifi-foru...read=7738&postID=5#5

Gruß

Ich würde mir vorstellen, dass bei einem idealen Poti der Widerstand eine stetige Funktion des Drehwinkels ist, das könnte z.B. eine lineare oder eine logarithmische Funktion sein.

Bei realen Potis weicht die tatsächliche Funktion vermutlich von der idealen ab (im Beispiel hier um bis zu 10%), ist aber hoffentlich trotzdem noch stetig.

Praktisch ist es natürlich, wenn die tatsächliche Funktion monoton ist.

Aber eigentlich ist die genaue Funktion für einen Pegalabgleich egal, solange sie stetig ist. Wichtig ist doch nur, dass man mit dem Messinstrument den Wert genügend genau messen kann, und sich dieser dann nicht über die Zeit verändert (habe ich hier nicht schon irgendwo das Wort Drift gelesen?).

2ls4any1 schrieb:

ich habe Fragen in den Raum gestellt an den / die *Experten* . Wenn man fragt ist es wohl logisch das man die Antworten nicht kennt . Als ausgewiesene Experten ( was ihr ja immer wieder unter Beweis zu stellen versucht ) erwarte / erhoffe ich Antworten ! Die mit einer Gegenfrage zu beantworten zeugt doch nur von Unkenntnis !

Nein, ich wollte Dir lediglich Gelegenheit geben, nicht ganz so blöd auszuschauen wie Du ausgeschaut hättest wenn ich direkt geschrieben hätte wie dämlich Deine Frage war.

Aber ich kann die Antwort auch selber geben wenn Dir das lieber ist, auch wenn ich damit Deine Denkfaulheit unterstütze:

a) Fertigungstoleranz ist die maximale herstellungsbedingte Abweichung eines Bauteilwertes vom Sollwert. Eine Fangfrage ist es deswegen weil das hier keinerlei Rolle spielt, denn es geht nur um die Gleichheit zweier Pegel relativ zueinander, nicht die absolute Genauigkeit. Um sagen zu können ob zwei Stäbe gleich lang sind brauchst Du ja auch keinen geeichten Zollstock. Es reicht, sie nebeneinander zu halten.

b) Man gibt ein konstantes Signal auf einen Verstärker (z.B. Sinus), mißt mit dem Voltmeter den Pegel, gibt das Signal dann auf den zweiten Verstärker, und stellt das Poti so ein daß das Meßgerät das gleiche anzeigt.

c) Daß das Quellsignal beidesmal gleich ist, daß der Widerstand des Potis, wenn er mal eingestellt ist, auch gleich bleibt, und daß das Meßgerät beim zweimaligen Messen der gleichen Spannung auch das gleiche anzeigt. Anders gesagt: Es muß noch nicht einmal absolut genau sein (also geeicht), sondern nur wiederholgenau.

d) Ja. Es braucht keine absoluten Genauigkeiten oder Toleranzen. Auch billige Geräte sind für obige Forderungen gut genug.

Ganz ehrlich: Wenn Du von der Sache wirklich derart wenig Ahnung hast wie Du hier vorgibst (was ich noch nicht recht glaube), warum befolgst Du nicht Dieter Nuhr's Rat und hältst einfach die Klappe? Oder machst eine ernsthafte Anstrengung, etwas darüber zu lernen, anstatt Dich hier so dümmlich zu produzieren?

Vieleicht ist es manchen von uns möglich, klangliche defizite von Gerätschaften bei egal welchen Pegel auszumachen. Schon mal darüber nachgedacht ?

Sicher hat man schonmal darüber nachgedacht.

Bei Lautsprechern in Verbindung mit dem Hörraum habe ich diesen Eindruck z.B. permanent. Bei Endverstärkern und Hochpegelvorstufen (die ich für testwürdig erachte) könnte ich das hingegen in den allerseltensten Fällen.


Wenn man zumindest bestrebt ist, eine Art Nachweis
zu erbringen (also einen Test durchführt), dann müssen gewisse Voraussetzungen geschaffen werden.
Ein Pegelabgleich gehört nunmal -zwingend- dazu. Und wenn dabei laufend unterbrochen werden muss, weil der "Testleiter" ständig an den Reglern drehen muss, dann ist das nunmal provisorischer Kram.

Es mag dazu taugen, sich ein grobes Bild zu verschaffen, aber an de "Forenöffentlichkeit" würde ich damit nicht unbedingt gehen. Da gibt es schon bei weitgehend besser durchgeführten Tests Kritik.
Ziel ist es, die Kritikpunkte zu minimieren.

Davon ist man mit so einer Methode einfach viel zu weit entfernt.

Hi scope !

Unterschreib ich so !

Gruß Stefan

Soweit stimmt das. Vor allem bei gleich bzw sehr ähnlich klingenden Geräten ist es sinnvoll. Hatte auch schon öfter Fälle, wo ich sofort sagen konnte, welches Gerät besser ist und bei manchen, ob mit oder ohne Pegelabgleich, war kein Unterschied zu hören.

Hatte auch schon öfter Fälle, wo ich sofort sagen konnte, welches Gerät besser ist

Ich bin da mit meiner Formulierung ^vorsichtiger....Ich kann z.B. bei Lautsprechern sehr oft (und ohne BT) sagen, welche mir besser gefallen

Ob die dann "besser" sind, müsste dann erst aufwendig geklärt werden.

Ja !

Hier wird allzu oft der persönliche Eindruck,
als besser oder schlechter allgeimener gültigkeit zugeführt.

Was dem einen gefällt, muß dem anderen seine Sache nicht sein.

Aber das " bessere " Gerät ist in 99% der Fälle das teurere !

Gruß Stefan

War auch so gemeint. Es ist immer der persönliche Eindruck. Hab leider zu viele unnötige Diskussion diesbezüglich erlebt, was nun besser ist. Wenn der gegenüber dann aber meint, man selbst hätte keine Ahnung, nur wenn man nicht seiner Meinung ist, finde ich das schon recht überzogen. Ich kann aber bis jetzt nicht die Regel bestätigen, dass teuerer gleich besser ist, genauso wie neu besser als alt. Aber auch hier nur meine persönliche Meinung.

blackblizzard schrieb:

Hallo! Bis jetzt hatte ich einen billegen Fisher CDP aus den frühen 90ern. Heute habe ich einen Onkyo DX-6850 bekommen. Mich würde mal interessieren, wie sich diese klanglich unterscheiden. Soll ich das am besten mit einer Klassik-CD ausprobieren? mfg

Hatte auch einen so alten Fisher CDP, der vor kurzem den Geist aufgegeben hat. Jetzt habe ich einen Onkyo DX-7355. Da ich mir aber keine neuen Lautsprecher gekauft habe, merke ich keinen klanglichen Unterschied zwischen den beiden (direkter Vergleich ist aber sowieso nicht möglich, da der alte kaputt ist).

Ich meine, mir ist zwar aufgefallen, dass der neue deutlich leiser spielt (musste Lautsstärkeregelung der angeschlossenen alten Fisher Stereoanlage deutlich höher drehen). Aber ob er deswegen besser oder schlechter klingt, kann ich nicht sagen.

@Wotan

Aber das " bessere " Gerät ist in 99% der Fälle das teurere !

Das "bessere" Gerät ist in meinen Augen oft das "Bessere", weil es das "schönere Stück Technik" darstellt, und nicht weil es mir klanglich besser gefällt.

Um letzteres wirklich fair herauszufinden (was in meinem Fall also selten nötig ist), müsste man stets umfangreiche Vergleichstests starten. SDas wäre kaum machbar.

@linear

Wenn der gegenüber dann aber meint, man selbst hätte keine Ahnung, nur wenn man nicht seiner Meinung ist, finde ich das schon recht überzogen.

Das hängt doch völlig von den Argumenten und deren Formulierung ab. Wenn du mit Bedacht argumentierst, dann gibt´s selten "Angriffsflächen".

Morgen Sope !

"
Um letzteres wirklich fair herauszufinden (was in meinem Fall also selten nötig ist), müsste man stets umfangreiche Vergleichstests starten. SDas wäre kaum machbar. "

Genau damit werden wie nie herausfinden, welches Gerät das beste ist.

Unterschiede vieleicht, alles andere ist Gescmakssache.

So wie ich z.B. den "Sound " der englischen Gerätschaften,
regelrecht verabscheue.

Lieben Ihn andere wiederum.

Grus Stefan

Genau damit werden wie nie herausfinden, welches Gerät das beste ist. Unterschiede vieleicht, alles andere ist Gescmakssache.

Wenn man Hifigeräte als "Mittel zur möglichst verfälschungsfreien Reproduktion" sieht, dann ist eine Objektive Bewertung durchaus möglich.

Sieht man sie hingegen als "ansprechende Soundmaschinen" mit einem Einschlag ins "Künstlerische", dann klappt das natürlich nicht mehr.

Man kann natürlich auch echte Musiker hinstellen und das Gerät daneben spielen lassen und vergleichen. Aber sogar dann ist es nciht sicher, dass das ehrlichste Gerät besser gefällt.

@ -scope-:
Manchmal reicht es einfach nur zu sagen, das Gerät gefällt mir nicht besonders. Wenns der ganze Stolz des Besitzers ist, sind Argumente überflüssig.

AAAcchh sooooo scope !

Der nah am Ideal Effekt ( prust )

Na dann viel Glück ( prust ! )

Gruß Stefan

linear schrieb:

Man kann natürlich auch echte Musiker hinstellen und das Gerät daneben spielen lassen und vergleichen. Aber sogar dann ist es nciht sicher, dass das ehrlichste Gerät besser gefällt. @ -scope-: Manchmal reicht es einfach nur zu sagen, das Gerät gefällt mir nicht besonders. Wenns der ganze Stolz des Besitzers ist, sind Argumente überflüssig.

Stimmt ( Alles )

@ blackblizzard :

armindercherusker schrieb:

... Das kannst Du ja jetzt prima selber vergleichen. Und nicht beeinflussen lassen von den Meinungen Anderer !

Kannst Du eigentlich was Neues berichten ; hast Du einen "Vergleich" gemacht ?

Gruß

Na dann viel Glück ( prust ! )

Wie siehst du die Sache denn? Da müssen also "Töne" rauskommen, die deinen Geschmack streicheln ?

Ja warum denn nicht !

Ich habe schliesslich teuer dafür bezahlt !

Da kann ich das wohl erwarten, oder ?

Gruß Stefan

-scope- schrieb:

... Da müssen also "Töne" rauskommen, die deinen Geschmack streicheln ?

Warum denn nicht

Kann natürlich sein, daß JEMAND nur den Klang hören will, welcher meßtechnisch einwandfrei ist.

Das kann dann zweierlei bedeuten :

Entweder er verleugnet sein eigenes Empfinden
oder er hat das absolute Gehör. Und das hat JEMAND bestimmt.

Gruß

Warum denn nicht

Diese Frage habe ich erwartet.
Ich bin in meinem Handeln (und der Komponentenauswahl) übrigens nicht danach bestrebt, möglichst "neutral" und somit im technischen Sinn korrekt(er) arbeitende Komponenten zu betreiben.

Selbstverständlich kann man sich Dinge zusammenstellen, die letztendlich den eigenen "Geschmack streicheln"...Ich mache das ebenfalls.
Allerdings werde ich es stets vermeiden, mich damit in Diskussionen zu stürzen. Das sind indiskutable Dinge.

Genau wie die empfundenen Geschmacksrichtungen von Mineralwasser...Soll doch jeder saufen was er will...
Und trotzdem kann man sich immer noch -sachlich- über den eventuellen Gehalt von Schwermetallen und sonstigem "Dreck" in dem Gesöff unterhalten.

Mein Stanpunkt müsste klar geworden sein. Selbst wenn der Eine oder Andere den Vergleich als "hinkend" darstellt.

-scope- schrieb:

... Mein Stanpunkt müsste klar geworden sein. ...

ja -scope-

Hallo scope !

Ich habe meine ganze Kette, nach dem für mich ansprechendem Klang augesucht..

Ganz extrem bei den LS, da haben mich viele für verrückt erklärt,
Sie mit einer ML Kombi zu betreiben von wg, Perle vor die Säue usw.

Nach und nach habe ich mir alle wichtigen Komponenten nach MEINEM Geschmack ausgesucht.

Da der ML Amp kein Klangregelwerk besitzt, bin ich durch die Ls Aufstellung,
Anwinkelung, in vertikaler und horizontaler Weise MEINEM Ideal näher gekommen.

Nicht zuletzt wurde die Verkabelung „erhört“, um den „Sound“ noch bis ins letzte fast nicht mehr wahrnehmbare Detail,
in die Richtung geleitet die MIR gefällt. !

Ich halte dies für den richtigen Weg !

Gruß Wotan

Wotanstahl schrieb:

Ich halte dies für den richtigen Weg !

...ich auch!

edit:

-scope- schrieb:

Allerdings werde ich es stets vermeiden, mich damit in Diskussionen zu stürzen. Das sind indiskutable Dinge.

...stimmt zwar, aber wo wäre denn dann der spass? nur durch diskutieren (=input von außen) kommt man selbst weiter.

@Rland79

nur durch diskutieren (=input von außen) kommt man selbst weiter.

Wer nach der von Wotanstahl beschriebenen Methode seine Entscheidungen trifft, wird durch "input von aussen" selbstverständlich NICHT weiterkommen.