Warum einen CD-Player kaufen?

Wu schrieb:

Wenn Du das anders siehts (hörst ) würde mich interessieren, welche Parameter denn den Ton beeinflussen?

Ich dachte eigentlich, ein Fachmann wie Du könnte mir das erklären...

Für DTS-CD und HDCD brauchst Du einen Receiver mit entsprechenden Decodern (DTS ist eigentlich immer eingebaut, HDCD manchmal bei Denon oder Marantz).

mmmh, dann müssten meine Geräte ja die Voraussetzungen dazu bieten es so zu testen. So weit ich weiß kann mein DV7600 HDCD und DTS sowieso und meine Vorstufe kann es m.W. auch, muss aber nochmal nachsehen...

Ich möchte aber bezweifeln, dass dies der ultimative Beweis für eine Bit-genaue Ausgabe ist. Denn so weit ich gelesen habe, kann gerade mein Marantz DV7600 keine Bit-genaue Ausgabe.

Gruß

RD

Bei HDCD ist es auf jeden Fall der ultimative Beweis. Bei nicht bitidentischer Ausgabe kann es kein HDCD geben.

Und wie soll dts funktionieren, wenn irgendwie (zufällig) geänderte Daten ankommen? Da es sich um kodierte Daten handelt, können falsche nicht dekodiert werden.

@ruedi01

Warum soll der DV7600 keine bitgenaue Ausgabe können? Die anderen Marantze können es doch auch?

Jedenfalls ist die fehlerfreie Ausgabe von DTS und HDCD über den Digitalausgang schon ein ultimativer Beweis, da es da auf jedes Bit ankommt. Bei DTS-CD ist es ja so, dass der Bitstream in einem 2-kanaligen PCM-Signal versteckt ist - wenn da auch nur ein Bit fehlt, kommt Müll raus. Bei HDCD steckt die Information im LSB, auch hier kommt es drauf an, dass alle 16 Bit sauber an den Wandler kommen.

Ansonsten hast Du mit Frequenzgang, Rauschabstand und Klirr die wesentlichen Parameter aufgezählt. Man kann noch über den Jitter spekulieren, aber auch hier konnte noch niemand unter objektiven Bedingungen Jitter heraushören. Selbst in den "Fachzeitschriften" führt ein hoher Jitterwert eigentlich nie zu einem schlechten Hörergebnis.

Wenn Du meinst, dass Du bei Frequenzgangs-, Rauschabstands- und Klirrwertunterschieden unter der Hörgrenze dennoch einen Unterschied hörst, musst Du schon damit rausrücken, wie der Zustande kommt. In den meisten Fällen kommen gehörte Unterschiede dadurch zustande, dass nicht richtig verglichen wird (kein Pegelabgleich, Autosuggestion durch Kenntnis des spielenden Players,...).

@cr

Warum soll der DV7600 keine bitgenaue Ausgabe können? Die anderen Marantze können es doch auch?

Bei den CD-Playern kann es zumindest der Marantz CD 4000 nicht (und warum soll es somit keine anderen Marantz geben, die dieselbe Bauweise haben, was das anbelangt), ich habe ihn daher verschenkt. Seit dieser Erkenntnis begegne ich Marantz mit der gebotenen Vorsicht.

CR schrieb:

Bei den CD-Playern kann es zumindest der Marantz CD 4000 nicht (und warum soll es somit keine anderen Marantz geben, die dieselbe Bauweise haben, was das anbelangt), ich habe ihn daher verschenkt. Seit dieser Erkenntnis begegne ich Marantz mit der gebotenen Vorsicht.

Mein Marantz DV7600 ist ja eigentlich ein DVD-Spieler, da ist es noch wahrscheinlicher, dass er keine Bit-genaue Ausgabe beherrscht. Was das grundsätzliche Thema betrifft, da habe ich bezgl. Marantz auch mal ähnliches gelesen, weiß aber nicht mehr wo...

Mein alter Naka (Baujahr 91/92) der dürfte eine Bit-genaue Ausgabe besitzen. Erstens weil es ein reiner CD-Spieler ist und zweitens, weil es damals praktisch noch keine DSPs in diesen Playern gab.

Wenn Du meinst, dass Du bei Frequenzgangs-, Rauschabstands- und Klirrwertunterschieden unter der Hörgrenze dennoch einen Unterschied hörst, musst Du schon damit rausrücken, wie der Zustande kommt.

Nein, anderes herum wird ein Schuh draus. Ich höre einen, wenn auch vergleichsweise geringen Unterschied, aber deutlich whrnehmbar. Siehe mein entsprechendes Posting. Messwertjünger müssen mir beweisen, warum das so ist, bzw. warum das nicht sein kann...

Und nein, mit Autosugesstion hat das nix zu tun....

Gruß

RD

linear schrieb: Es ist gewagt anhand von diesen Daten den Klang beurteilen zu können. ...ich sage ja nichts anderes.

War auch weniger in deine Richtung gemeint.

Das hat mit dem Laufwerk gar nichts zu tun, sondern nur mit der nachgeschalteten Signalelektronik. Und zum PC ist zu sagen, dann viel Spaß bei der Auswahl der Soundkarte und der Software, wenn Du beim PC eine Bit-genaue Ausgabe erreichen willst....

PC-Laufwerk habe ich nur in einem Player gemeint. Da setzen mittlerweile viele Hersteller drauf.

Um Bitgenauigkeit zu testen, kann man das Signal direkt nach dem Laufwerk und am digitalen Ausgang vergleichen. Was Klirr betrifft, kommt es auf die spektrale Verteilung an. Das Ohr reagiert auf k2 anders, als auf k3.

Der Klirr ist i.A. so tief, daß die spektrale Verteilung keine Rolle spielt.
(Sobald sich alles in einem Bereich unter -90dB abspielt, wie bei CDPs eher die Regel als die Ausnahme)

cr schrieb:

Warum soll der DV7600 keine bitgenaue Ausgabe können? Die anderen Marantze können es doch auch? Bei den CD-Playern kann es zumindest der Marantz CD 4000 nicht (und warum soll es somit keine anderen Marantz geben, die dieselbe Bauweise haben, was das anbelangt), ich habe ihn daher verschenkt. Seit dieser Erkenntnis begegne ich Marantz mit der gebotenen Vorsicht.

Mit "die anderen Marantze" meinte ich die DVD-Player. Die können sicher bitgenau ausgeben, zumindest die DVD-Audiostreams. Von daher wäre ich überrascht, wenn sie 2-Kanal-PCM dann "verbiegen" würden.

ruedi01 schrieb:

Nein, anderes herum wird ein Schuh draus. Ich höre einen, wenn auch vergleichsweise geringen Unterschied, aber deutlich whrnehmbar. Siehe mein entsprechendes Posting. Messwertjünger müssen mir beweisen, warum das so ist, bzw. warum das nicht sein kann... Und nein, mit Autosugesstion hat das nix zu tun....

Das was Du Zuhause hörst, ist Dein persönlicher Eindruck und insofern Deine Angelegenheit. Die technischen Daten der erhältlichen Player sprechen (überwiegend) eine andere Sprache. Die durchgeführten Blindtests zu dem Thema auch. Von daher musst Du schon mit der Möglichkeit leben, dass Deine Erkenntnisse auf ungeeigneter Vergleichsdurchführung oder Einbildung basieren. Der Ball bleibt also in Deinem Feld, sorry...

Tagchen,
warum einen CDP kaufen?
warum nicht?
Zum einfach Musik hören (schwierig in einem Hifi-Forum, auch für mich) IMHO der einfachste Weg heutzutage.
Ausserdem gibts da nett verpackte Technik, ein Gehäuse wie bei einem DCS Puccini, Esoteric oder Sony Sonderserien habe ich im HTPC Bereich, leider, noch nicht gesehen.

Aber mal zu diesen "leeren" Blechdosen von Thule oder Lyngdorf ich find das toll, ganz ehrlich, es zeigt nämlich was heutzutage zum Bau eines guten CD-Players, den wahrscheinlich niemand unter seriösen Bedingungen von anderen normalen Spielern unterscheiden kann, notwendig ist, das zeigt unter anderem auch wie alt die CD technisch eigentlich ist.
Ansonsten bin ich mir gerade nicht sicher was von der Entwicklung her schlimmer ist 2 seitig oder mit mehreren Lagen versehene Platinen und SMD-Tausendfüßler...

Seht es einfach ein das teuerste ist nunmal das Gehäuse, da ist so viel Luft drin wenn mans von China in die Welt verschifft.

Seht es einfach ein das teuerste ist nunmal das Gehäuse

Just like Speakers..

Boettgenstone schrieb:

Tagchen, warum einen CDP kaufen? warum nicht? Zum einfach Musik hören (schwierig in einem Hifi-Forum, auch für mich) IMHO der einfachste Weg heutzutage. Ausserdem gibts da nett verpackte Technik, ein Gehäuse wie bei einem DCS Puccini, Esoteric oder Sony Sonderserien habe ich im HTPC Bereich, leider, noch nicht gesehen. Aber mal zu diesen "leeren" Blechdosen von Thule oder Lyngdorf ich find das toll, ganz ehrlich, es zeigt nämlich was heutzutage zum Bau eines guten CD-Players, den wahrscheinlich niemand unter seriösen Bedingungen von anderen normalen Spielern unterscheiden kann, notwendig ist, das zeigt unter anderem auch wie alt die CD technisch eigentlich ist. Ansonsten bin ich mir gerade nicht sicher was von der Entwicklung her schlimmer ist 2 seitig oder mit mehreren Lagen versehene Platinen und SMD-Tausendfüßler... Seht es einfach ein das teuerste ist nunmal das Gehäuse, da ist so viel Luft drin wenn mans von China in die Welt verschifft. :KR

und was ist mit denen

die tausende Goldtaler in CDPs versenkt haben ?

findest du das lustig ?

...ich hatte seinerzeits meinen "Edelsony" schnell wieder in diverse "Kästen" umgetauscht

als mir diese Lobhudelei doch sehr verdächtig vorkam

franzl

Wu schrieb:

Mit "die anderen Marantze" meinte ich die DVD-Player. Die können sicher bitgenau ausgeben, zumindest die DVD-Audiostreams. Von daher wäre ich überrascht, wenn sie 2-Kanal-PCM dann "verbiegen" würden.

Hast Du da handfeste Nachweise? Außer diesen ominösen DTS-CD bzw. HDCD Test. Je mehr man über diese Testmethodik nachdenkt, desto unglaubwürdiger wird dieser 'Nachweis'. Sorry, nur weil auf dem Display des A/V-Receivers dann DTS oder HDCD draufsteht, muss es doch noch lange nicht heißen, dass der CDP Bit-genau rausgibt....bei der DVD steht ja auch brav Dolby Digital oder DTS auf dem Display, selbst wenn ich nachweislich die im Player vorhandenen DSP-Funktionen (Dynamikreduzierung) einsetze. Also, so geht das sicher nicht mit dem Nachweis...

Das was Du Zuhause hörst, ist Dein persönlicher Eindruck und insofern Deine Angelegenheit.

Sicher, mein Eindruck, nur ist dieser Eindruck mehrfach verifiziert, eigentlich über Jahre hinweg. In so fern ist dieser 'Nachweis' sicherer als jeder unter optimalen Bedingungen und mit wissenschaftlicher Statistik durchgeführte Schnell-Blindtest...wo letztendlich die Tagesform der Probanden in einer für sie ungewohnten Umgebung eine erhebliche Streuung der Ergebnisse erwarten lassen....

Je mehr man über diese Blindtestst liest und hört, desto mehr bekommt man den Eindruck, dass sie genau deshalb so komplex und 'hochwissenschaftlich' veranstaltet werden, nur um den Beweis zu erbringen, dass es eben keine Unterschiede gibt...

Das ist dann so zusagen der Gegenentwurf zu den esotherisch geprägten Workshops, die von diversen 'Fachorganen' veranstaltet werden, nur um zu beweisen, dass Kabel x für 500 € deutlich besser klingt als Kabel y für 'nur' 300 €...

Letztendlich treffen da zwei Ideologieen aufeinander, die konträrer nicht sein könnten, ich habe mit beiden grundsätzlich nichts am Hut...ich habe meine Ohren (und natürlich auch in gewisser Weise noch die anderen Sinne), mit denen ich beurteile, was gut und was weniger gut ist. Das gilt nicht nur für Hifi.

Somit kann ich sagen, was ich viele Postings weiter oben schon gesagt habe. Ja es gibt klangliche Unterschiede zwischen den Player und es gibt Unterschiede bei ein und dem selben Player zwischen analoger und digitaler Ausgabe.

Aber diese Unterschiede sind sehr gering. Weshalb jeder selber wissen muss, was es ihm Wert ist, in Richtung Player klanglich zu optimieren. Ich habe für mich das Thema Player mittlerweile weitgehend zu den Akten gelegt. Nicht weil es keine Unterschiede gäbe, sondern weil sie für mich zu gering ausfallen.

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

Wu schrieb: Mit "die anderen Marantze" meinte ich die DVD-Player. Die können sicher bitgenau ausgeben, zumindest die DVD-Audiostreams. Von daher wäre ich überrascht, wenn sie 2-Kanal-PCM dann "verbiegen" würden. Hast Du da handfeste Nachweise? Außer diesen ominösen DTS-CD bzw. HDCD Test. Je mehr man über diese Testmethodik nachdenkt, desto unglaubwürdiger wird dieser 'Nachweis'. Sorry, nur weil auf dem Display des A/V-Receivers dann DTS oder HDCD draufsteht, muss es doch noch lange nicht heißen, dass der CDP Bit-genau rausgibt....

Es ist nicht ominös, sondern ein handfester Nachweis. Am besten liest Du Dich erstmal genauer in die Thematik ein, wie sich eine nicht bitgenaue Übertragung auf diese Signale auswirkt.

ruedi01 schrieb:

Somit kann ich sagen, was ich viele Postings weiter oben schon gesagt habe. Ja es gibt klangliche Unterschiede zwischen den Player und es gibt Unterschiede bei ein und dem selben Player zwischen analoger und digitaler Ausgabe. Aber diese Unterschiede sind sehr gering. Weshalb jeder selber wissen muss, was es ihm Wert ist, in Richtung Player klanglich zu optimieren. Ich habe für mich das Thema Player mittlerweile weitgehend zu den Akten gelegt. Nicht weil es keine Unterschiede gäbe, sondern weil sie für mich zu gering ausfallen.

Ich glaube, im Ergebnis sind wir gar nicht so weit auseinander. Ich würde es nur etwas anders ausdrücken:

Klangliche Unterschiede zwischen Playern sind möglich, sie bewegen sich aber überwiegend in Nuancen und sie sind messtechnisch nachweisbar.

Wu schrieb:

Klangliche Unterschiede zwischen Playern sind möglich, sie bewegen sich aber überwiegend in Nuancen und sie sind messtechnisch nachweisbar.

So, da kann ich zustimmen, bis auf das messtechnische, mangels tiefer gehenden Fachwissens halte ich mich einstweilen da raus...

Gruß

RD

Bei HDCD hört man keinen Unterschied, wenn nicht bitgenau ausgegeben wird, es gibt halt nur keine 18 Bit-Auflösung und der Dekoder sollte nicht aufleuchten.
Bei dts ist es dagegen fatal.

linear schrieb:

Und zum PC ist zu sagen, dann viel Spaß bei der Auswahl der Soundkarte und der Software, wenn Du beim PC eine Bit-genaue Ausgabe erreichen willst....

ich verfolge eure diskussion recht interessiert, wollte eigentlich keine meinung zum thema abgeben aber beim thema bitgenau vom pc gibt es folgendes zu sagen: soundkarte - 25 €, software und treiber: foobar und asio (oder andere die das können) - gratis
einmal ein how to dazu lesen (und anwenden) und fertig ist die bitidentische ausgabe vom pc

und ja die soundkarte für 25 euro ist bitgenau, es steht halt kein teurer markenname auf dem karton und die analogen ausgänge sind dann vermutlich eher auf onboard-niveau.

das nur so als anmerkung ot ende

vstvertaerker schrieb:

...soundkarte - 25 €, software und treiber: foobar und asio (oder andere die das können) - gratis einmal ein how to dazu lesen (und anwenden) und fertig ist die bitidentische ausgabe vom pc

Du weißt aber schon, dass die meisten Soundkarten und auch OnBoardsound-Lösungen intern mit 48 kHz Taktfrequenz arbeiten, auch wenn die Ausgabe im Treiber auf 44,1 kHz eingestellt ist....

Diese Problematik wird im Unterforum PC & Hifi lebhaft diskutiert.

Alleine diese Tatsache verhindert die Bit-identische Ausgabe...

Gruß

RD

Man brauch zB nur die Edirol UA1-EX kaufen, Tascam-Audiointerfaces, ab 70 Euro ist man mit semiprofessionellem Equipment dabei, wo es keine ungewollte Abtastratenkonversion gibt (brauchts auch nicht, weil diese Interfaces keine Effekte produzieren wollen und müssen).
Aber auch etliche Billigstsoundkarten konvertieren nicht, nur kommt man schwer drauf, weil das leider meist kein Punkt in den Specs ist.

cr schrieb:

Aber auch etliche Billigstsoundkarten konvertieren nicht, nur kommt man schwer drauf, weil das leider meist kein Punkt in den Specs ist.

Das ist das Problem, weder in der Werbung, noch in den technischen Daten findet sich zu diesem Thema etwas, meistens jedenfalls...das gleiche leidige Thema wie bei der Bit-identischen Ausgabe von CD- und DVD-Playern....

Wer da was Genaues wissen will, muss sich durch die Foren fragen...

Gruß

RD

tja cr hat im grunde schon alles gesagt. nur weil es schwer zu finden ist, heißt es nicht dass es nicht geht bzw dass es das nicht gibt.
betreiben wir nicht eh ein hobby bei dem wir uns gründlich informieren (sollten/müssen - oder wie auch immer)? sonst könnte man sich auch gleich was im media markt aufschwatzen lassen

...wo habe ich denn gesagt, dass es nicht ginge?!?

Bitte jetzt nicht das Wort im Mund umdrehen.

Fakt ist, der übliche PC von der Stange, das gilt gleichermaßen für Notebooks, besitzt keine optimale Soundtechnik. Und die Beratung diebezüglich kann man auch durchweg vergessen, frage mal einen beliebigen PC Verkäufer in einem Elektrofachmarkt nach den Attributen eines audiophilen PC...da bekommst Du die abenteuerlichesten Antworten.

...oder stelle die Frage nach einem CD/DVD-Player mit Bit-identischer Ausgabe am Digitalausgang. Der Typ guckt Dich an, als wenn Du vom Mond kämst...

Ich habe selber so ein aha-Erlebnis vor etlichen Jahren gehabt. Als ich mir meinen ersten MP3-Player gekauft habe. Meine Frage, ob der Player auch variable Bitraten uneingeschränkt unterstützen würde - das war damals keinesfalls selbsverständlich! - löste einen mittleren Auflauf im Markt aus. Der angesprochene Verkäufer wusste es nicht, er holte einen Kollegen, der wiederum einen Kollegen zu Hilfe rief. Ein unwürdiges Schauspiel......das ich mit dem Kauf des Players beendete. Immerhin ist es in den einschlägigen Märkten mit dem Umtausch ja kein Problem.

Gruß

RD

Die Leute sollen zwar beraten, haben aber meist keine Ahnung von der Materie, leider. Ich ging mal sogar soweit, dass ein Verkäufer auf die Frage, wie viel Leistung der Staubsauger hättte, gemeint hat: "12 Volt". Und die, die Ahnung haben, versuchen einem weiß zu machen, dass man unbedingt Kabel und Sicherungen für etliche Tausender braucht.
Nach Bit-identischer Ausgabe fragen aber wahrscheinlich nicht viele, weil die es gar nicht kennen. Da heißt es aufstellen (lassen) und Musik hören, am besten alles von einem Hersteller, weil die Geräte ja auf einander abgestimmt sind

linear schrieb:

...Nach Bit-identischer Ausgabe fragen aber wahrscheinlich nicht viele, weil die es gar nicht kennen. Da heißt es aufstellen (lassen) und Musik hören, am besten alles von einem Hersteller, weil die Geräte ja auf einander abgestimmt sind

...na ja, es ist halt sehr praktisch (für die Indutrie und den Handel), wenn der Kunde dumm ist und nach Möglichkeit überhaupt keine Fragen stellt...

Gruß

RD

Hallo Leute,

wow, jetzt habe ich mich durch den ganzen Beitrag gelesen. Ist echt anstrengend !

Ich finde, auf den letzten zwei Seiten, sind wir genau so vom Thema abgekommen, wie die meisten Fachzeitschriften in ihren Testergebnissen.

In der Eingangsfrage war keine Rede von Bit's und Klirrfaktor und und und.... ganz einfach die Frage und ich glaube so war sie gemeint:

Klingt ein CD Player besser wie ein DVD Player, wenn ich ihn digital anschließe ?

oder auch

Klingt ein teurer CDP besser wie ein günstiger CDP wenn ich ihn digital anschließe ?

Diese Frage wurde nicht beantworter - oder habe ich was überlesen ???

Das würde mich übrigens auch interessieren.

Das es auch andere Gründe gibt ein HIFI-Gerät zB einen CDP für 1000,-- Euro oder mehr zu kaufen, ist klar, wurde auch hier schon genannt, aber gibt es wirklich klangliche Unterschiede bzw. Argumente die einen 20-30 fachen Preis rechtfertigen ?

Natürlich ist das jedermanns Sache und irgendwann (wenn man in der Qualität schon ganz weit oben ist) kosten die kleinsten Verbesserungen ein Vermögen. Aber Leute, die eine wirkliche High End Anlage (jetzt mal vom Anschaffungspreis gerechnet) besitzen, werde sich diese Frage auch nicht stellen :-)
Aber wie sieht es jetzt aus, wenn ich eine durschnittliche Anlage besitze, wie es wahrscheinlich die meisten "normalos" haben werden.
Wenn ich mir einen CDP für 300,-- Euro kaufe und einen für, sagen wir mal, 2000,-- Euro ? Ist es da so, dass ich an jeder Anlage (mit separaten Verstärker und Boxen) einen Unterschied höre ? Und wie groß ist der Unterschied ?

Ein Beispiel:

Ich hatte früher (hab ihn immer noch) eine Marantz CD 67 SE, ein CDP für den ich vor ca. 12 Jahren ca. 400,-- DM (glaube ich) gezahlt habe.

War immer zufrieden - alles OK.
Doch auch ich wollte (möchte es übrigens immer noch) die eierlegende Wollmilchsau,eine DVD Player mit sehr guter CD Wiedergabe.
Es wurde ein Arcam DV 88, der jetzt noch im Einsatz ist.

So, wenn man nun allen Tests oder was auch immer glauben schenken darf, so müsste der Arcam viel besser klingen (CD) wie der Marantz, warum: Der Arcam wird überall in den höchsten Tönen gelobt und mit den höchsten Audiopunkten ausgezeichnet (58 Punkte) und spielt somit in der gleichen Liga von CDP für einen Preis von ca. 1500,-- Euro, zumindest in der Bestenliste der gleichen Zeitschrift.

Der Marantz CD 67 SE wurd vor vielen Jahren von der gleichen Zeitschrift getestet und bekam 42 Punkte. CDP mit so "wenig" Punkten werden heute in dieser Zeitschrift gar nicht mehr aufgeführt !

Jetzt habe ich versucht die beiden Geräte zu vergleichen und habe einen "Blindtest" gemacht. OK, mit genau den Fehlern die vorher schon beschrieben wurden, aber das war mir eigetnlich egal, ich wollte ja nur bestätigt haben, dass der Arcam besser klingt ;-)

Ich bin dann, mit sehr viel zureden und Überredungskunst, zu dem Entschluß gekommen, dass der Arcam tatsächlich besser ist .....! Das "echte" Ergebnis wäre aber eher Gleichstand gewesen. Der Unterschied war für mich nicht oder so gut wie nicht hörbar und wenn, dann wusste ich nicht was mir besser gefällt.

Das Signal läuft durch einen Marantz PM 17 MKII Verstärker, zu Audio Physic Tempo 3i Lautsprechern.

Was sagen solche Produkttests den jetzt eigentlich aus ?

Sind die Unterschiede, auch wenn Sie als "dramatisch" ausgewiesen werden, nur unter Laborbedingung hörbar ?
Oder braucht man einen Anlage für min. 100.000,-- Euro um 16! Klangpunkte Unterschied überhaupt hören zu können ???

Ich weiß nicht, ich glaube inzwischen da ist sehr viel Humbug mit dabei, man hört nicht jeden Tag gleich, man ist nicht jeden Tag gleich Fit, jeder Raum klingt anders, es macht einen Unterschied ob sich 2 oder 5 Personen im Raum befinden usw.....

Es wäre mal interssant, wenn eine Riege von Fachleuten, wirklich mal einen Blindtest machen würden, mit vielen Geräten und das über ein paar Tage hinweg und die Fachleute dürften nicht mal wissen, welche Geräte an dem Test teilnehmen :-))))...

Ob da die Reihenfolge auch so aussehen würde wie in irgend welcher Bestenlisten.....

...ich glaube nicht !

Bravo...die Antwort hast du dir selbst gegeben !

wer nicht von selbst drauf kommt dem ist eh nicht zu helfen !...er bleibt ein Spielball der Hersteller ...der Flachzeitschriften...der Händler...der Besserwisser !

franzl

valderas schrieb:

.... ganz einfach die Frage und ich glaube so war sie gemeint: Klingt ein CD Player besser wie ein DVD Player, wenn ich ihn digital anschließe ? oder auch Klingt ein teurer CDP besser wie ein günstiger CDP wenn ich ihn digital anschließe ? Diese Frage wurde nicht beantworter - oder habe ich was überlesen ???

Eigentlich wurde die Antwort mehrfach gegeben. Die erste Frage ist mit "eher nein" (oder "höchstens minimal") beantwortet worden, die zweite Frage mit "nein, wenn die Player bitgenau ausgeben". Das wird nur nicht unbedingt von allen akzeptiert, zumindest von der technischen Seite sind andere Antworten aber nicht begründbar.

valderas schrieb:

Was sagen solche Produkttests den jetzt eigentlich aus ?

Nichts. Interessant sind maximal die Messergebnisse und technischen Daten, manchmal auch Innenaufnahmen oder ein paar Informationen über die Geräte. Den ganzen Bepunktungskram kann man vergessen, der folgt anderen Gesichtspunkten als dem, was aus den Geräten rauskommt. Erstes Kriterium ist der Preis, danach folgen andere Interessen oder auch Vorlieben der "Tester". Daher gibt es auch so unendliche viele Ungereimtheiten, z.B. mit unterschiedlichen Ergebnissen bei baugleichen Geräten. Selbst gleiche Messdaten führen nicht automatisch zu gleichen "Punkten für technische Daten". Also am besten ignorieren...

@ valderas:
Es hat schon was mit dem Thema zu tun, wenn man über Klirr etc redet. Sind Argumente, die eine Entscheidung bzw Erklärung liefern könnten. Vor allem Bitgenauigkeit ist für Digitalanschluss wichtig. Wenn die gegeben ist, macht es keinen Unterschied, was man für Player benutzt, wenn man sowieso einen externen Wandler verwendet. Es geht aber nicht nur um den digitalen Anschluss.
Hoher Preis ist nicht gleich hohe Qualität. Wie schon oben geschrieben, ist wohl eher die Wahrscheinlichkeit, dass dem so ist größer. Und an einer 08/15-Anlage wirst du kaum einen Unterschied hören, mal Einbildung ausgeschlossen.

Hallo, ich bin neu hier im Forum.
Zu meinem 40. habe ich mir ein DA-Wandler von Audio Note gekauft.
Beim hören habe ich meinen alten CDP Orelle (Philips Laufwerk) ca. 12 Jahre alt
dabei gehabt und ihn verglichen mit einem Opera Audio (Sony Laufwerk).
Dabei habe ich Festgestellt das mein Orelle wesentlich besser Klingt sprich klarer Aufgeräumter obwohl ich glaube das beide eine Bit genaue Ausgabe haben.
Es war deutlich zu hören, warum das so ist, kann ich mir auch nicht erklären.

Dann erstmal willkommen im Forum.

Ob die Player bitgenau ausgeben, kann man Zuhause nicht so einfach feststellen, es sei denn man hat einen DTS- oder HDCD-Decoder zu Hand. Entsprechende CD können nur richtig wiedergegeben werden, wenn die Ausgabe bitgenau ist.

Wenn die beiden Player einen unterschiedlichen Klang produzieren, muss ja mindestens einer etwas falsch machen. Das würde ich noch mal hinterfragen, indem Du eine andere Person bei identischer CD in beiden Playern mal für Dich unsichtbar umschalten/umtöpseln lässt. Dabei lösen sich Unterschiede, die man zu hören glaubt, sehr oft in Luft auf...

Danke Wu,
Das denke ich auch, es liegt entweder am Laufwerk des Opera Audio, oder er passt Elektrisch einfach nicht zu dem Dac von
Audio Note.
Gehört habe ich es bei meinem Hifi Händler, der mir auch nicht sagen konnte woran es liegt.
Egal, da ich die bessere Variante habe mit meinem Orelle stört es mich nicht weiter.
Wollte damit nur sagen, das nicht alle Geräte zusammen passen, also nicht nur Lautsprecher und Verstärker,
sondern auch Wiedergabegeräte untereinander, aber das wird sicher in anderen Beiträgen zu genüge diskutiert.

Wenn man die obigen Mittel nicht hat, gibt es noch folgende Möglichkeit, die Nichtbitidentität zu erkennen:
Man braucht eine CD mit Sinussignalen, am besten ein paar Frequenzen von 20 bis 20.000 Hz.
Einen alten CD-Player (diese geben bitidentisch aus, bis 1995 in etwa).
Dann schließt man man den einen CDP am Wandler an, und mißt die Spannungen der Sinussignale am analogen Wandlerausgang. Dann dasselbe mit dem anderen. Wenn sie jeweils bis auf ein Digit meßidentisch bei beiden Geräten sind (die letzte Stelle am Meßgerät ist nie stabil), dann gibt auch der neue bitidentisch aus (ein 100% Beweis ist dies nicht, aber es ist extrem wahrscheinlich). Stimmt nur bei einem Sinus der Meßwert nicht mit dem anderen Gerät überein, besteht keine bitidentische Ausgabe.

cr schrieb:

Wenn man die obigen Mittel nicht hat, gibt es noch folgende Möglichkeit, die Nichtbitidentität zu erkennen: Man braucht eine CD mit Sinussignalen, am besten ein paar Frequenzen von 20 bis 20.000 Hz. Einen alten CD-Player (diese geben bitidentisch aus, bis 1995 in etwa). Dann schließt man man den einen CDP am Wandler an, und mißt die Spannungen der Sinussignale am analogen Wandlerausgang. Dann dasselbe mit dem anderen. Wenn sie jeweils bis auf ein Digit meßidentisch bei beiden Geräten sind (die letzte Stelle am Meßgerät ist nie stabil), dann gibt auch der neue bitidentisch aus (ein 100% Beweis ist dies nicht, aber es ist extrem wahrscheinlich). Stimmt nur bei einem Sinus der Meßwert nicht mit dem anderen Gerät überein, besteht keine bitidentische Ausgabe.

...mit grösster Wahrscheinlichkeit hört man auch keine bitungenauigkeit !

weil unser "Sportsfreund " sich irgendwo gesund gelesen hat...muss nicht gleich das ganze Forum auf bitsuche gehn !

...die "Brüder" finden doch alle furzlang ne Schweinerei

womit sie unsere Geduld strapazieren !

also aussizten und Bit trinken ...

franzl

also aussizten und Bit trinken ...

Da wären wir bei 1 Bit-Technik. Ich nehme lieber Kasten oder 2 und haben auf Wunsch 24 (oder mehr) Bit-Auflösung Da wird der Klang mit Sicherheit anders.
Sorry, musste sein
Der Unterschied dürfe bei digitalem Anschluss gar nicht da sein, es sei denn, die Entwickler haben bei einem Player ziemlich praxisfremde Werte am Ausgang, was aber wohl eher unwahrscheinlich ist.

Hallo Sound67,

sound67-again schrieb:

Dass aber ein mittelklassiger DVD- bzw CDP genauso gut klingt (nach Lautstärkeabgleich) wie ein überteuertes Bastlergerät aus der HiEnd-Schmiede (wo zum Preis letztendlich nicht die Audiobauteile, sondern die teils haarsträubend ineffizienten Produktionsbedingungen, minimale Stückzahlen und Hochlohnlandlöhne beitragen - und natürlich eine gesunde Portion Wucher)...

danke für Dein Posting!
Genau hier sehe ich den Punkt. Technisch hast Du klar Recht.
Es ist aber de facto nicht relevant, ob jemand blind irgendwelche Unterschiede heraushören kann. Auf diesem Punkt wird in diesem Forum massiv herum geritten, aber ohne einen Hauch jeder Zielführigkeit. Das ist Theore; Die wie immer ihren Stellenwert hat und im Zweifel über eben diesen erhaben ist...
Es ist für manchen, der viel Geld in einen Player investiert hat zunächst eine harte Erkenntnis, das das Teil blind nicht besser klingt.
Nur wer hört schon blind Musik?

Mir geht es so, dass ein Gerät aus einem von Dir so plakativ als "Hochlohnland" bezeichneten Gebiet, selbst unter "ineffizienten Produktionsbedingungen" und in "minimalen Stückzahlen" gefertigt in einigen Fällen genau deshalb einen gewissen Charme ausübt.
Das ist aber in meinen Augen nicht notwendigerweise, wie Du schreibst ein "überteuertes Bastlergerät" und schon gar nicht unbedingt "haarsträubend".
Im Gegenteil, es handelt sich oft um Produkte die von Leuten gemacht sind, die einen gewissen Preis wert sind für Leute, die sich eben das wert sind.

Ich würde gerne von Dir erfahren, welchen Beruf du ausübst und wo genau. Das dürfte ja nicht im Grossraum Mitteleuropa sein.
Falls doch müssste ich Dir im Grunde bis ins Detail erklären, warum Deine Arbeit Deiner Meinung nach ihren Preis nicht wert ist. Aber das wäre wenig konstruktiv, Du weisst das ja bereits... Sei eingeladen dem Hersteller seinen Erfolg zu gönnen.

Spannende Thematik!

Grüße,
Oliver.

Rein theoretisch kann man sich bei kleinen Stückzahlen erlauben, jedes Gerät einzeln abzustimmen und die evtl. Toleranzen ausgleichen. Der Preis lässt es auch zu. Leider macht das nicht jeder und viele der teueren Geräte kosten eindeutig zu viel, ob es jetzt um Klang, Haptik oder Ausstattung geht.

omulki schrieb:

Es ist für manchen, der viel Geld in einen Player investiert hat zunächst eine harte Erkenntnis, das das Teil blind nicht besser klingt. Nur wer hört schon blind Musik?

Ein Blinder zum Beispiel... und quasi jeder, dem es in erster Linie um die Musik geht, und nicht um die Elektronik.

Mir persönlich ist es vollkommen egal, ob ein Gerät bitgenau ausgibt, oder der ganze andere Kram. Und das sage ich als "Techniker".

Meinetwegen kann der Player (überzogen gesagt) das Signal auch D/A-wandeln, durch ne klirrende Röhre schicken, dann wieder A/D-wandeln und das dann als Digitalsignal ausgeben... solange das Gehörte meinen Ohren gefällt, ists mir egal.

Im Grunde genommen gibt es real in der Praxis keine lineare, neutrale Anlage. Jede Anlage ist (absichtlich oder unabsichtlich) "gesoundet", z.B. durch den Hörraum, die Aufstellung, die Boxen, Klangregler (ich weiß, für viele ein böses Wort, aber teilweise sehr nützlich), usw, usw...

Es gibt die Unterschiede ohne wenn und aber.

Voraussetzung ist aber entsprechendes Equipment.

Messtechnik ist bei CD Playern wirklich fehl am Platz.

Die Werte sind selbst bei Billigplayern sehr gut, lassen aber keine Aussage über den tatsächlichen Klangeindruck zu.

Wer nur Musik hört, braucht nichts besonderes und hat trotzdem seinen Genuss. Ihm geht es um die Musik als solches.

Wer allerdings Wert auf Räumlichkeit und feine Nuancen legt und ein gutes Gehör besitzt, wird sich der Dinge genauer widmen.

Für alle Pauschalkritiker: Tee ist nicht gleich Tee, Brot ist nicht gleich Brot, usw.

Peter5 schrieb:

Es gibt die Unterschiede ohne wenn und aber. Voraussetzung ist aber entsprechendes Equipment. Messtechnik ist bei CD Playern wirklich fehl am Platz. Die Werte sind selbst bei Billigplayern sehr gut, lassen aber keine Aussage über den tatsächlichen Klangeindruck zu. Wer nur Musik hört, braucht nichts besonderes und hat trotzdem seinen Genuss. Ihm geht es um die Musik als solches. Wer allerdings Wert auf Räumlichkeit und feine Nuancen legt und ein gutes Gehör besitzt, wird sich der Dinge genauer widmen. Für alle Pauschalkritiker: Tee ist nicht gleich Tee, Brot ist nicht gleich Brot, usw.

du bist aber ein Schlaumeier !

...und diese feinen Nuancen geben die "Edelplayer" an einer Extrabuchse aus !

...und der Schwabbelkonus schwingt dann ein klein wenig feiner aus ?...Ansichten...da kann man nur dem Kopp schütteln !

franzl

Peter5 schrieb:

Es gibt die Unterschiede ohne wenn und aber.

Es werden immer wieder Kandidaten gesucht, die ihre flotten Sprüche auch belegen können... die meisten - eigentlich alle - sind dabei bisher auf die Nase gefallen

Wu schrieb:

Es werden immer wieder Kandidaten gesucht, die ihre flotten Sprüche auch belegen können... die meisten - eigentlich alle - sind dabei bisher auf die Nase gefallen ;)

Belegen = einfach mal verschiedene CDP an einer hochwertigen Anlage im Vergleich hören. Die Unterschied sind oft nur marginal aber absolut hörbar.
Da die Meinungen aber doch stark auseinander gehen -> einfach nicht streiten :). Der eine hört einen Unterschied. Der andere nicht. Davon geht die Welt nicht unter :).

valderas schrieb:

In der Eingangsfrage war keine Rede von Bit's und Klirrfaktor und und und.... ganz einfach die Frage und ich glaube so war sie gemeint: Klingt ein CD Player besser wie ein DVD Player, wenn ich ihn digital anschließe ? oder auch Klingt ein teurer CDP besser wie ein günstiger CDP wenn ich ihn digital anschließe ? Diese Frage wurde nicht beantworter - oder habe ich was überlesen ??? Das würde mich übrigens auch interessieren.

Zu Frage 1.
Wenn der auf den Digitalausgang eines CDP oder DVD Players folgende Wandler eine gute PLL hat, dann sollte man keine Unterschiede hören können. Unterschiede könnten nur durch Jitter verusrsacht werden.

Geräte, die laut cr veränderte digitale Pegel ausgeben, kenne ich zwar nicht, aber warum sollte man cr nicht glauben. Bei einem Gerät ohne digitale Lautstärke-Regelung ist das eher unwahrscheinlich.

Zu Frage 2.
In der Regel arbeitet ein DA Wandler am besten mit eigenem Takt. Das setzt voraus, dass der CDP vom Wandler getaktet werden muss. Es gibt nur ganz wenige CDP, die das können. Ich kenne nur EMM Labs und dCS. Diese Betriebsweise hat technisch einen theoretischen Vorteil bezüglich Jitter.

Ob man das hört oder nicht, muss jeder selbst probieren und für sich entscheiden. Wer der Meinung ist.MP3 klingt so gut wie CD, der sollte sich um solche Fragen keine Gedanken machen.

rstorch schrieb:

Unterschiede könnten nur durch Jitter verusrsacht werden.

...ich weiß nicht wie oft man das nocht wiederholen muss.

Die entscheidenden klanglichen Unterschiede liegen bei den Playern in ihren analogen Ausgangsstufen. Schließt man den Player an einen externen DAC an (vorausgesetzt es wird Bit-genau ausgegeben!), dann gibt es keine Unterschide mehr.

Gruß

RD

Na, das ist aber eine starke Behauptung.

Ich habe hier verschiedene Wandler hier im Einsatz:
EMM Labs
Benchmark
Sony
Tascam

und ich vergleiche hin und wieder Wandler, z.B.
Apogee
Mytek
Weiss
....

Die Wandler ist oft klanglich unterscheidbar. Genaustes Pegeln ist im Tonstudio kein Problem. An Lautstärkeunterschieden liegt´s sicher nicht.

ruedi01 schrieb:

Die entscheidenden klanglichen Unterschiede liegen bei den Playern in ihren analogen Ausgangsstufen. Schließt man den Player an einen externen DAC an (vorausgesetzt es wird Bit-genau ausgegeben!), dann gibt es keine Unterschide mehr. Gruß RD

Wie ich schon sagte. Bei einer vernünftig aufgebauten PLL des nachfolgenden externen Wandlers, sollte man keine Unterschiede zwischen CDP und DVD Player hören.

Wie ich schon sagte. Bei einer vernünftig aufgebauten PLL des nachfolgenden externen Wandlers

Was ist das ein 'vernünftig' aufgebauter PLL?!?

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

Wie ich schon sagte. Bei einer vernünftig aufgebauten PLL des nachfolgenden externen Wandlers Was ist das ein 'vernünftig' aufgebauter PLL?!? Gruß RD

Jedes Digitalsignal kommt mit Jitter an. Ein guter Wandler dämpft den Jitter in dem Maße, dass es keine hörbaren Unterschiede zwischen Digitalen Quellen gibt, wenn die Jitterwerte im Rahmen bleiben. Die Größenordnung liegt wohl um die 10 ns, abhängig von der Art des Jitters auch niedriger.

Die meisten CDP sollten keine Problem haben, diese Werte zu erfüllen.

The_Duke schrieb:

Wu schrieb: Es werden immer wieder Kandidaten gesucht, die ihre flotten Sprüche auch belegen können... die meisten - eigentlich alle - sind dabei bisher auf die Nase gefallen ;) Belegen = einfach mal verschiedene CDP an einer hochwertigen Anlage im Vergleich hören. Die Unterschied sind oft nur marginal aber absolut hörbar. Da die Meinungen aber doch stark auseinander gehen -> einfach nicht streiten :). Der eine hört einen Unterschied. Der andere nicht. Davon geht die Welt nicht unter :).

Dass Unterschiede in einem geringen Maß vorhanden sind, ist ja diskutabel. Aber bisher gibt es auch für diese wenig Belege, da es sonst bei dem einen oder anderen Blindvergleich eindeutige Ergebnisse gegeben hätte. Insofern ist vermutlich vieles, was hier als eindeutig hörbarer Unterschied berichtet wird, eine Folge von Autosuggestion oder falschen "Vergleichsaufbauten". Einfach mal hören ist eben kein Beleg.

Und das mit der "hochwertigen Anlage" muss wirklich nicht immer wieder sein. Die dürften sehr viele hier haben...