Warum einen CD-Player kaufen?

...Du bist ja wieder beim DA-Wandler. Ich weiß nicht, ob Du die letzten 20 Jahre verpasst hast.

Mein Nakamichi hat 18 Bit Wandler mit 8 fach Oversampling von Burr-Brown. Die Wandler waren damals (1991) nur hochwertigen und teureren vorbehalten, weil sie recht teuer waren.

Heute sind solche hochwertigen Wandler nur noch Cent-Artikel. Diese oder ähnlich gute stecken heute in praktisch jedem Player. Da gibt es praktisch keine Unterschiede mehr. Vergiss es...

Demgegennüber sind hochwertige und diskret aufgebaute analoge Aussgangsstufen immer noch nicht für ein paar Cent zu bekommen, weshalb billige Player oft billige hoch integrierte Schaltungen verwenden. Und dies sind dann dafür verantwortlich, warum die klangliche Leistungsfähig von billigen Player gegenüber hochwertigen (die auch kein Vermögen kosten müssen!) meistens etwas abfällt.

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

Heute sind solche hochwertigen Wandler nur noch Cent-Artikel. Diese oder ähnlich gute stecken heute in praktisch jedem Player. Da gibt es praktisch keine Unterschiede mehr. Vergiss es...

Man kann mit ein und demselben Wandlerchip verschiedene Sachen machen, z.B. die Rekonstruktionsfilter verändern, den Takt verbessern durch einen externen Oszillator. Man kann das Upsampling nutzen oder nicht.

Als Rekonstruktionsfilter kann man FIR oder IIR, linearphasige oder minimalphasige einsetzen. Da gibt es so viele Möglchkeiten, einen bestehenden Wandler zu verbessern ...

Es gibt auch diskret aufgebaute Wandler, z.B. EMM Labs
http://www.emmlabs.com/

Und: auch ein externer Wandler hat analoge Ausgangsstufen.

Und: auch ein externer Wandler hat analoge Ausgangsstufen.

klar, sonst würde da ja nix rauskommen...

Ein externer Wandler ist ja schließlich nichts anderes, als ein Player ohne Laufwerk...

Man kann mit ein und demselben Wandlerchip verschiedene Sachen machen, z.B. die Rekonstruktionsfilter verändern, den Takt verbessern durch einen externen Oszillator. Man kann das Upsampling nutzen oder nicht. Als Rekonstruktionsfilter kann man FIR oder IIR, linearphasige oder minimalphasige einsetzen. Da gibt es so viele Möglchkeiten, einen bestehenden Wandler zu verbessern ...

Kann man machen, sicher. Bringt aber praktisch nix...oder anders asugedrückt, praktisch alle Player nutzen hier schon das Optimim, kostet ja nix weiter...

Gruß

RD

Klingt ein CD Player besser wie ein DVD Player, wenn ich ihn digital anschließe ?
oder auch
Klingt ein teurer CDP besser wie ein günstiger CDP wenn ich ihn digital anschließe ?

Tja - das Problem ist: die CD ist nicht fehlerfrei und das Laufwerk und die Ausleseoptik und Elektronik ist nicht fehlerfrei.
Aufgabe: lese jedes Bit der CD aus -
Aber: die Oberfläche der CD hat unterschiedliche Reflektionswerte (mal 5% mal 7% etc., und es gibt Bitfehler).
Was macht jetzt das Laufwerk und die Optik?
Ermal: die Optik muss nicht jedes Bit wirklich sehen (z.B. feine Kratzer oder echte Bitfehler vom Pressen oder altern, noch schwieriger: selbst gebrannte CDs).
Sind alle Bits eingesammelt, die einzusammeln waren, dann greift die Fehlerkorrektur. Und die ist bei den Laufwerken unterschiedlich programmiert.
Es können also bei unterschiedlichen Laufwerken (sprich CDPs) tatsächlich unterschiedliche Zahlenfolgen aus dem Digitalausgang kommen.
Jetzt geht es weiter: Mit welcher Genauigkeit (sprich Taktgenauigkeit oder Jitter) kommen die Zahlen wirklich aus dem Digitalausgang? Wie genau ist die Buchse des opt. Digitalausganges gearbeitet (Toleranzen), wie gut ist der elektronische digitale Ausgang?

Die Unterschiede der CDPs am digitalen Ausgang (egal ob CDP oder DVD Player) sind sicher viel viel geringer als aus dem analogen Ausgang, wo Wandler und Analogstufe das Signal formen, aber es muss einer da sein.
Ich vermute mal, dass unterschiedl. Player mit dem gleichen Laufwerk (es gibt weit weniger Laufwerkhersteller als CDP Hersteller) sehr sehr ähnliche Daten liefern werden.

Cassini

ruedi01 schrieb:

Kann man machen, sicher. Bringt aber praktisch nix...oder anders asugedrückt, praktisch alle Player nutzen hier schon das Optimim, kostet ja nix weiter... Gruß RD

Das ist die Frage, ob´s was bringt. Fast alle Hersteller hochwertiger externer Wandler setzen nicht nur auf die analoge Ausgangsstufe, sondern optimieren gerade die Rekonstruktionsfilter.

Viele Wandler arbeiten heute auch mit asynchronen Sample Rate Convertern, z.B. der Benchmark DAC-1. Dadurch kann er unter optimalen Bedingungen mit seinem eigenen Takt arbeiten.

Wie Alles, hat auch diese Methode einen Nachteil, der SRC verändert den Klang. Wie das messtechnisch aussieht, kann man hier betrachten.

http://src.infinitewave.ca/

Die unterschiedlichen Messwerte kommen nur durch unterschiedliche Dezimationsfilter, die in jedem DA Wandler mit Oversampling vorkommen.

Zu glauben, alle nähmen die gleichen Filter, ist gewagt.

@Cassini

Der CD-Standard ist mit einer Fehlerkorrektur ausgestattet, die an die 100% aller Fehler komplett ausbügelt. Kann man im Web vielerorts nachlesen. Man muss sich also nicht zu viele Sorgen machen, dass einzelne Bits den Weg zum Ausgang oder Wandler nicht schaffen. Und das Thema Jitter wird zwar vielfach diskutiert, aber auch hier konnte noch kein Nachweis der Hörbarkeit erbracht werden. Zumal "normaler" Jitter nur ein geringes Rauschen hinzufügt und klangverändernder Jitter (Sidebands) eine wirklich grottige Konstruktion erfordert.

Beides wurde nach meiner Erinnerung hier auch schon besprochen...

so sieht's aus...

Gruß

RD

der CD Standard ist zwar mit einer Fehlerkorrektur ausgestattet, aber dennoch versucht die Elektronik einzugreifen. Die Fehler können nämlich so groß werden,
dass die mathematisch aufgeprägten Checkbits nicht ausreichen, das zu ersetzen.
Ein Standardtest bei CD Playern ist doch: wie groß darf die Lücke, also Störung der Infospur sein (Fleck oder Kratzer auf der Oberfläche), bevor eine Lücke im Musiksignal hörbar wird. Dieser Wert ist doch unterschiedlich: mal 1 mm, mal 3mm, richtig?

Cassini

rstorch schrieb:

Wie Alles, hat auch diese Methode einen Nachteil, der SRC verändert den Klang. Wie das messtechnisch aussieht, kann man hier betrachten. http://src.infinitewave.ca/ Die unterschiedlichen Messwerte kommen nur durch unterschiedliche Dezimationsfilter, die in jedem DA Wandler mit Oversampling vorkommen. Zu glauben, alle nähmen die gleichen Filter, ist gewagt.

Du solltest vielleicht noch erläutern, in welchen Größenordnungen sich die Unterschiede bewegen. Sonst glaubt noch jemand, man könne das nicht nur messen, sondern auch hören...

Cassini schrieb:

der CD Standard ist zwar mit einer Fehlerkorrektur ausgestattet, aber dennoch versucht die Elektronik einzugreifen. Die Fehler können nämlich so groß werden, dass die mathematisch aufgeprägten Checkbits nicht ausreichen, das zu ersetzen. Ein Standardtest bei CD Playern ist doch: wie groß darf die Lücke, also Störung der Infospur sein (Fleck oder Kratzer auf der Oberfläche), bevor eine Lücke im Musiksignal hörbar wird. Dieser Wert ist doch unterschiedlich: mal 1 mm, mal 3mm, richtig? Cassini

Das ist richtig, aber nicht von Bedeutung für die Frage des Playerklanges. cr hat hier und/oder in diversen anderen Threads berichtet, wie oft seine C2-Fehlerleuchte aufleuchtet - so gut wie nie. Und nur die C2-Fehler führen überhaupt zur Interpolation. Einen einzelnen interpolierten Wert (oder auch 2 oder 3) wird niemand hören. Die nächste Stufe sind dann gar nicht mehr korrigierbare Fehler - dann knistert oder knackt es und es gibt Aussetzer. Das hört dann jeder...

Wu schrieb:

Das ist richtig, aber nicht von Bedeutung für die Frage des Playerklanges. cr hat hier und/oder in diversen anderen Threads berichtet, wie oft seine C2-Fehlerleuchte aufleuchtet - so gut wie nie. Und nur die C2-Fehler führen überhaupt zur Interpolation. Einen einzelnen interpolierten Wert (oder auch 2 oder 3) wird niemand hören. Die nächste Stufe sind dann gar nicht mehr korrigierbare Fehler - dann knistert oder knackt es und es gibt Aussetzer. Das hört dann jeder...

Und bei Bildgebenden digitalen Verfahren ist es im Prinzip das Selbe und noch weitaus komplexer, da die Datenflut weit größer ist. Oder glaubt hier jemnd eine DVD oder Blu-Ray würde komplett fehlerfrei ausgelesen?

Trotzdem sieht man nicht die Spur eines Bildfehlers. So lange zumindest wie die Fehlerkorrektur in der Lage ist, die Fehler auszubüglen.

Das ist ja der entscheidende Vorteil digitaler Verfahren....

Gruß

RD

Stimmt. Aber es ist oft festzustellen, dass hier im Forum noch sehr in analogen Kategorien gedacht und argumentiert wird.

...und es dürfte unbestritten sein, dass der eine Player mit Fehlern besser klar kommt, als der andere. Aber so lange beide Player noch in der Lage sind die Fehler auszubügeln, gibt es keine Unterschiede.

Gruß

RD

Das ist unbestritten, insbesondere wenn Selbstgebranntes unter den Laser kommt, wird es interessant...

- da haben wir ja doch was gefunden, damit Player auch am Digitalausgang unterschiedlich "klingen" , oder besser: Zahlen liefern.
Cassini

Tja - das Problem ist: die CD ist nicht fehlerfrei und das Laufwerk und die Ausleseoptik und Elektronik ist nicht fehlerfrei. Aufgabe: lese jedes Bit der CD aus - Aber: die Oberfläche der CD hat unterschiedliche Reflektionswerte (mal 5% mal 7% etc., und es gibt Bitfehler). Was macht jetzt das Laufwerk und die Optik? Ermal: die Optik muss nicht jedes Bit wirklich sehen (z.B. feine Kratzer oder echte Bitfehler vom Pressen oder altern, noch schwieriger: selbst gebrannte CDs). Sind alle Bits eingesammelt, die einzusammeln waren, dann greift die Fehlerkorrektur. Und die ist bei den Laufwerken unterschiedlich programmiert

Dieses Gerücht hält sich komischerweise extrem hartnäckig.
Aber wie schon meine Vorredner gesagt haben, es stimmt nicht.
Bei einem funktionstüchtigen Laufwerk (egal ob normaler CDP oder CDROM/Brenner) muß die gepreßte CD sehr übel beisammen sein, daß nicht absolut korrekt korrigiert werden kann.
Es klappt sogar noch weit über die zulässige Spezifikation hinaus. Zulässig sind max. 220 Fehler im Mittel/Sekunde. Am Wochenende hatte ich eine Lackfraß-CD mit 1600 c1-Fehlern/sek. Dennoch wurden von 12 Tracks 9 fehlerfrei ausgelesen, die restlichen mit Interpolation (trotzdem unhörbar). Normale CDs liegen aber im Bereich 1-20 c1-Fehler/sek im Schnitt, das ist 1/10 bis 1/200 des zulässigen Wertes.
Und um es nochmals zu wiederholen: c1-Fehler sind normal und im CD-System vorgesehen. Es gibt keine CD ohne diese Fehler. Max. 220 sind zulässig. Die Korrektur erfolgt aufgrund von Redundanz absolut richtig, es werden keine Werte geschätzt!

Auch DatenCDs haben diese c1-Fehler. Trotzdem steht im auf der DatenCD abgespeicherten Word-Dokument immer derselbe Text, wenn man es öffnet.

Ja, aber mit dieser Tatsache lässt sich natürlich kein Geschäft machen...weshalb diese Märchen immer wieder hochkommen, man will ja schließlich was neues verkaufen....

Gruß

RD

@cr
Kaum nennt man ihn, schon ist er da...

so genau habe ich mich damit noch nicht beschäftigt. Wenn das so ist, dann sollten sie wirklich gleich klingen...oder was gibt es sonst noch?
Darf man den PC-Laufwerke und Ripprogramme, die Fehlerraten ausgeben, gleichsetzen mit CDPs, die in Echtzeit und nur einmal jede Stelle ablasern und somit nur einen Versuch haben die Spur zu lesen? Oder verdrehe ich jetzt was?
Cassini

Cassini schrieb:

Darf man den PC-Laufwerke und Ripprogramme, die Fehlerraten ausgeben, gleichsetzen mit CDPs, die in Echtzeit und nur einmal jede Stelle ablasern und somit nur einen Versuch haben die Spur zu lesen?

Auch CD-Player lesen ggf. mehr als einmal eine Stelle, dann schreiben sie die Daten in einen Speicher, von dort aus, werden sie dann erst in den D/A-Wandler geschickt.

Gruß

RD

Wu schrieb:

rstorch schrieb: Wie Alles, hat auch diese Methode einen Nachteil, der SRC verändert den Klang. Wie das messtechnisch aussieht, kann man hier betrachten. http://src.infinitewave.ca/ Die unterschiedlichen Messwerte kommen nur durch unterschiedliche Dezimationsfilter, die in jedem DA Wandler mit Oversampling vorkommen. Zu glauben, alle nähmen die gleichen Filter, ist gewagt. Du solltest vielleicht noch erläutern, in welchen Größenordnungen sich die Unterschiede bewegen. Sonst glaubt noch jemand, man könne das nicht nur messen, sondern auch hören... ;)

Die Unterschiede bei den SRCs kann man sehr wohl hören.

Ich benutze Barbabatch, Lake People, Minnetonka und u.a.
Sie alle machen hörbare Unterschiede. SRC ist alles andere als trivial. Interessanter Weise klingen die SRCs mit flacheren Filtern meist besser, selbst wenn man linearphasige Filter nimmt - oder sind es vielleicht gerade die linearphasigen Filter?

Es ist oft vom Prpgramm-Material abhängig, welcher SRC der beste ist. Manchmal sind die Unterschiede so klein, dass ich die Files in einem Blindtest nicht auseinander halten könnte. Bei anderem Material wieder, kann man die Unterschiede blind verifizieren.

Das ist richtig, aber nicht von Bedeutung für die Frage des Playerklanges. cr hat hier und/oder in diversen anderen Threads berichtet, wie oft seine C2-Fehlerleuchte aufleuchtet - so gut wie nie. Und nur die C2-Fehler führen überhaupt zur Interpolation.

Leider gibt es ein Begriffswirrwarr: Es gibt 2 Korrekturebenen, deren Fehler man oft die Bezeichnung c1 und c2 zuordnet (bei Plextor etwa). Auch diese c2-Fehler führen noch nicht unbedingt zu einem unkorrigierbaren Fehler (c2-Fehler laut Plextor-Definition sind korrigierbar).
Genauer unterscheidet man daher zw. c11, c21, c12, c22-Fehler (erste Zahl = Korrekturebene, 2 Zahl Anzahl der Fehler je Frame). Ein Teil dieser c2-Fehler ist korrigierbar, daher werden mit c2 gerne die korrigierbaren Fehler der 2. Ebene bezeichnet (im Plextor-Fehlerdiagramm sind c2 immer korrigierbare Fehler). Unkorrigierbare heißen gerne E32 (E für error).
Für die genaue Defintion der Fehlerarten müßte ich mein Buch befragen, das mir aber jetzt nicht vorliegt.

rstorch schrieb:

Die Unterschiede bei den SRCs kann man sehr wohl hören.

Sagst Du und glaube ich Dir - aber unumstritten ist das ja nicht, wie wir aus anderen Threads wissen.

Die Relevanz für unser eigentliches Thema hier erschließt sich mir jedoch nur bedingt. Kannst Du einen der heute üblichen BurrBrown- von einem Cirrus- oder Wolfson-Wandler unterscheiden? Oder von einem AKM?