heute noch cd-player der 5000-euro-klasse kaufen?

Na gut, bei Mini-CDs dürfte es nur bei Slot-In Laufwerken Probleme geben, aber manche Player haben ja Probleme mit einigen Formaten, aber mein Sony-Wechsler von 1996 nimmt auch CD-Rs ohne Probleme an.
Bei SACDs finde ich das mit diesem Chip unverschämt, so ist eine Wiedergabe am PC unmöglich und die PS3 konnte ja auch nur in der Urversion SACDs abspielen, ich frage mich, wieso SACDs überhaupt 12cm-Scheiben sind, mit Cartridges wäre es doch genauso gut in Sachen Kopierschutz gegangen...

ich frage mich, wieso SACDs überhaupt 12cm-Scheiben sind, mit Cartridges wäre es doch genauso gut in Sachen Kopierschutz gegangen...

1. Weils stinknormale DVDs sind, sonst bräuchte man eigene Presswerke dafür
2. Cartridges wären teuerer, wozu also?

Na gut, bei Mini-CDs dürfte es nur bei Slot-In Laufwerken Probleme geben

Schublade ohne 8cm-Mulde macht auch Probleme. Daher konnte man sie in allen frühen Schubladern nur mit Adapterring abspielen.

Marcel1995 (Beitrag #102) schrieb:

ich frage mich, wieso SACDs überhaupt 12cm-Scheiben sind, mit Cartridges wäre es doch genauso gut in Sachen Kopierschutz gegangen...

Nein, wäre es nicht.
Die SACD sah schon von Anfang an eine Hybridversion vor, d.h. eine SACD-Schicht und eine ganz normale CD-Schicht.
Und die Mehrheit aller SACDs sind auch solche Hybridscheiben.
Die lassen sich in jedem Gerät abspielen, das auch CDs abspielen kann (natürlich nur die CD-Schicht).

Wäre die MI konsequent gewesen, und hätte alle neuen Alben nur noch als Hybrid-SACD herausgebracht, gäbe es heute die CD nicht mehr.
Die SACD war ja als CD-Nachfolger gedacht.
Der normale CD-Käufer ohne SACD-Player hätte zwar nichts von der SACD-Schicht, aber er könnte die Scheibe trotzdem wie eine normale CD abspielen.
Und das ist auch der große Vorteil der SACD gegenüber der DVD-A.

Grüße
Roman

Wäre die MI konsequent gewesen, und hätte alle neuen Alben nur noch als Hybrid-SACD herausgebracht, gäbe es heute die CD nicht mehr

Dann hätte sie halt fast niemand gekauft, siehe DVDA. Wäre einfach ein Rohrkrepierer geworden, noch mehr als so. Man kann nicht annehmen, dass sich Hinz und Kunz deshalb stante pede einen SACD-Player gekauft hätten.

Hätte man etwas Sachverstand gehabt, hätte man die Video-DVD als Musikmedium etabliert mit entweder 2 x 24 bit/96 kHz oder 5 x 24 bit/48 kHz oder beides (genug Platz). Kann jeder DVD-Player spielen, da Systemstandard.

cr (Beitrag #105) schrieb:

Wäre die MI konsequent gewesen, und hätte alle neuen Alben nur noch als Hybrid-SACD herausgebracht, gäbe es heute die CD nicht mehr Dann hätte sie halt fast niemand gekauft, siehe DVDA. Wäre einfach ein Rohrkrepierer geworden, noch mehr als so. Man kann nicht annehmen, dass sich Hinz und Kunz deshalb stante pede einen SACD-Player gekauft hätten.

Muß er doch gar nicht.
Ich schrieb: Hybrid-SACD!

Und die ist auf jedem CD-Player abspielbar.
Die Hybrid-SACD war aus genau diesem Grunde von Anfang an geplant, nämlich, das sich niemand zwingend einen neuen Player kaufen muß.
Wer mit der CD-Qualität zufieden ist, spielt sie auf einem CD-Player ab.
Wer die bessere Tonqualität der SACD haben will, spielt sie auf einem SACD-Player ab.
Im Übrigen hat die SACD noch eine Abwärtskompatibilität eingebaut:
Auf jeder SACD ist eine Stereotonspur vorhanden, auch auf SACDs mit 5.1-Tonspur.
Damit sind 5.1 SACDs auch auf reinen Stereo SACD-Playern abspielbar.

Grüße
Roman

Sorry, irgendwie ist die Schlussfolgerung nicht stimmig, ich habe es daher - ungenau lesend - so verstanden, dass man nur reine SACDs hätte bringen sollen.
Wieso sollte die CD aussterben, wenn die Hybrid-SACD doch eine CD enthält und somit zugleich CD ist? Das ist doch ein Widerspruch in sich.
Gerade für kleinere Produktionen und Labels wäre es dann sinnlos und auch nicht zwingend, eine SACD zu bringen (teuer wegen der Lizenzen und doppelten Presskosten und doppeltem Abmischen), weil ja eh jeder weiterhin CD abspielen kann. Somit wäre die CD ganz sicher nicht ausgestorben.... Vielleicht wäre der SACD-Anteil höher, 10% statt 1%.

Die Botschaft hör ich wohl, nur nachvollziehen kann ich sie nicht.

Dass Hybrid-SACDs die CDs ablösen sollten, ist wohl nach hinten losgegangen, die klassischen CDs werden durch Downloads mittlerweile immer mehr verdrängt (Ok, ich hole mir Alben weiterhin im Laden, höchstens einzelne Songs hole ich mir als Download (bei Google Play), durch MPEG-Formate/Downloads (iTunes, Napster, Musicload, Google Play, usw.) und für mobile Nutzung hochauflösender Musik gibt es auch Shops wie HDTracks.

Wie ist das mit dem doppeltem Abmischen zu verstehen, bei Stereo müsste man doch einfach nur Downsampling auf 16/44,1 für die CDDA-Schicht machen?

Cartridges sind meiner Meinung nach weniger anfällig für Beschädigungen, wobei das bei Blu-Rays ziemlich gut gelöst wurde und diese erheblich kratzresistenter sind als CDs und DVDs...

Wie ist das mit dem doppeltem Abmischen zu verstehen, bei Stereo müsste man doch einfach nur Downsampling auf 16/44,1 für die CDDA-Schicht machen?

Ja, wird aber leider meist nicht so gemacht, darum klingen CD und SACD häufig unterschiedlich, was dann beweisen soll, dass SACD viieel besser klingt.

Viieeel besser sicher nicht...
Anders trifft es besser.

Hallo zusammen.

Nachdem ich nun ein Wochenende den Marantz SA-11S3 genossen habe und mit unterschiedlichstem Musikmaterial gefüttert habe,
kann ich ganz klar Unterschiede (zuvor Marantz SACD-Player SA8400) feststellen!

a.) Signale die zuvor eher überlagert/"verklebt"/verhangen waren, sind nun von einander getrennt hörbar.
b.) deutlich bessere Tiefenstaffelung, wenn auf der Aufnahme vorhanden!
c.) bessere Verteilung der Signale im Stereopanorama/Breite (Ortbarkeit der Signale!)
d.) gute Aufnahmen sind ein Genuss/schwächere werden brutal entlarvt!

Mein Fazit:
Ein Quellgerät (in dem Fall ein SACD-Player) kann für mich gar nicht gut genug sein,
alles was danach kommt wird die Defizite sicher nicht beheben können!

Gruss
*MartinK*

Natürlich, ganz sicher.

Guten Morgen,

können Sie oder kannst Du auch etwas sachliches/fachliches zum Thema beitragen?

Oder Sind Sie oder bist Du hier und in dieser Materie noch recht unwissend/unbedarft/jung an Jahren oder aber sind Sie
schlicht und einfach hier der Forentroll?

Gruss
*MartinK*

Hallo Martin,
"Trolle" wie deep6 gibts hier ne ganze Menge, Menschen die ihre Hörerlebnisse kritisch hinterfragen ...
Natürlich hat man im Glücksgefühl des neuen Gerätes den Eindruck, dass dieses alles besser mache .. so steht das schließlich auch in jedem Werbeblättchen. Ob das allerdings zutrifft?
Da du ja anscheinend beide Geräte hast, wäre es dir ja ein Leichtes, beide Geräte im direkten Vergleich, allerdings ohne zu wissen, welches Gerät spielt, zu hören. Dabei ist darauf zu achten, dass beide Geräte mit gleichem Pegel spielen.
Sollten verblindet immer noch Unterschiede erkennbar sein, müsste man sich natürlich Gedanken machen, welches Gerät so viel falsch macht.
Aufgrund deiner Schilderung werde ich zumindest bis zur Klärung des Sachverhalts einen großen Bogen um Marantz machen, scheinen diese Geräte doch sehr viel falsch zu machen ...

@MartinK

Ok, dann etwas ausführlicher :

Du hast Dir irgendwann mal den Marantz SA8400 gegönnt, ein Gerät für 1000 Euro UVP oder so. Ich frage mich ja, was das für ein gigantisches Drecksgerät sein muss, das der neue Player einen derartigen Sprung bedeuten soll.

Aber klar, bei 3000 Euro Preisunterschied (UVP) will man sich vielleicht auch nicht unbedingt eingestehen das der alte Player nicht wirklich schlechter dasteht.

Die Eigenschaften, mit denen Du Deinen neuen SACD-Player beschreibst haben bisher alle meine "Gut&gGünstig" Anlagen bei weitem erfüllt, dafür braucht es kein HiEnd, das ist bei ordentlichen Lautsprechern und der passenden Raumakustik Standard.

Mich würde es doch sehr wundern wenn Geräte in der Preisklasse der beiden Marantze derartige Unterschiede aufweisen würden.

Bei mir zu Hause macht es akustisch gesehen wirklich große Unterschiede wo ich im Wohnzimmer denn jetzt den Schaukelstuhl und den Sitzhocker positioniere, das macht im Bass viel aus, obwohl der Hörplatz und die Lautsprecher nicht verschoben wurden. Oder ob ich die Vorhänge vor den Fenstern auf oder zu habe merke ich direkt im Hochtonverhalten.

Aber ob ich da jetzt meinen Sony-CDP oder den Rechner mit DAC spielen lasse kann man kaum unterscheiden...

Marantz SA-11S3 Außerdem wartet dieser Player mit einem Highend-Algorithmus auf, der bisher professionellen Aufnahmestudios vorbehalten war Dieser Filtertyp bietet einen größeren Detailreichtum für ein noch breiteres Klangspektrum und schafft eine perfekte Ausgewogenheit der Wiedergabe..

Marantz SA-11S3 Gleichermaßen wichtig sind die wählbaren Digitalfilter, die die Klangwiedergabe ganz nach Ihrem Geschmack ermöglichen.

Steht doch da, dass der SA-11S3 besser spielt als andere.
Ist dann wohl nicht mehr High Fidelity (hohe (Klang-)Treue), sondern High-End.

Sieht gut aus.
Ist nicht 5.000€ teuer, sondern nur 3.999€.
Also 1.000€ gespart.

Lasst dem Martin doch seinen Spaß.

MFG

Christoph

Werbesprech wird halt "brutal entlarvt". So ist das nun mal.

Hallo zusammen,

einen Blindtest habe ich nicht gemacht. (Ich möchte meine Geräte auch nicht beschädigen )

Was ich aber gemacht habe, ist viele der CD's, die ich schon reichlich und oft zum Teil über Jahre und auf unterschiedlichen Systemen
gehört habe, mir auf dem Marantz SA-11S3 angehört.

Für mich ist der SA8400 nach wie vor ein sehr guter Player (speziell bei SACD!) aber der SA-11S3 ist für mich ganz klar besser.
(bilde mir inzwischen ein, dass der Unterschied bei normalen CD's sogar auffälliger ist als bei SACD!)

So nüchtern sehe ich, die Fachwelt auch, der Hersteller (Marantz) auch und wenn Ihr das hier anders seht, so ist dies auch okt!

Grüsse
*MartinK*

Hat halt nichts mit Tatsachen zu tun, sondern mit deiner persönlichen Einstellung, du gehst ja schon mit der Annahme, dass es anders klingen "muss", oder "tut" an die Sache, klar, darüber wurde hier im Forum schon ewig und drei Tage diskutiert, irgendwer muss die teuren Geräte ja auch kaufen.

Die Wirtschaft freut's

Hallo,

ich bin natürlich davon ausgegangen das ein aktueller 4000 Euro SACD-Player
etwas mehr kann als ein Player aus 2005 für rund 1000 Euro. (für die meisten hier sicher nachvollziehbar, oder?)

Ich bin mir auch dessen bewust, dass dies meine Objektivität beeinflussen kann!

Ich schlage vor Ihr macht einfach mal nen Blindtest und macht Euch selbst mal ein Bild von diesem
Player, danach könnt Ihr Eure "Hör-Eindrücke" ja mal posten.

Aber vermutlich habt Ihr das schon alle gemacht, denn wie sonst könntet Ihr behaubten das der Player
genauso gut oder schlecht klingt oder ist wie ein Player aus 2005, der signifikant günstiger/mit deutlich weniger Materialaufwand,
anderem Wandler usw., usw. gebaut wurde!

Grüsse
*MartinK*

*MartinK* (Beitrag #120) schrieb:

Hallo, ich bin natürlich davon ausgegangen das ein aktueller 4000 Euro SACD-Player etwas mehr kann als ein Player aus 2005 für rund 1000 Euro. (für die meisten hier sicher nachvollziehbar, oder?)

Nachvollziehbar sicher, aber wenn man das dann zuende denkt muss man doch selbst mißtrauisch werden. Denn wenn der 4000€ Player etwas mehr kann dann gibt es 5 Möglichkeiten
a) die günstigeren Player sind nicht in der Lage die simple CD/DVD fehlerfrei auszulesen (unwahrscheinlich)
b) der teure Player erfindet was hinzu (unwahrscheinlich)
c) das analog ausgegebene Signal ist stärker/lauter als das des Konkurrenten(möglich und eine Fehlerquelle die man vor einem Vergleichstest ausschließt)
d) das digital ausgegebene Signal unterscheidet sich von anderen, funktionierenden, Playern (seeeeehr selten, wurde aber auch schon Nachgewiesen. witzigerweise auch bei Marantz/Denon Playern die einen fehlerhaften IC von Philips an Board hatten/haben)
e) der Wunsch ist Vater des Gedanken (höchstwahrscheinlich)

*MartinK* (Beitrag #120) schrieb:

Ich bin mir auch dessen bewust, dass dies meine Objektivität beeinflussen kann! Ich schlage vor Ihr macht einfach mal nen Blindtest und macht Euch selbst mal ein Bild von diesem Player, danach könnt Ihr Eure "Hör-Eindrücke" ja mal posten.

es wäre doch interessanter, falls du dafür auch Interesse hättest, mögliche Fehlerquellen oder Andersartigkeiten vorher auszuschließen. Das du das Gerät toll findest verstehe ich (ich find den auch toll). Das er eine triviale CD/SACD besser/schlechter ausliest bzw. andere Informationen darauf findet als andere Player ist mehr als unwahrscheinlich wenn nichts defekt ist. Man kann jedenfalls Alltags-Technik auch toll finden ohne sich Illusionen über die Funktionsweise hinzugeben.

*MartinK* (Beitrag #120) schrieb:

Aber vermutlich habt Ihr das schon alle gemacht, denn wie sonst könntet Ihr behaubten das der Player genauso gut oder schlecht klingt oder ist wie ein Player aus 2005, der signifikant günstiger/mit deutlich weniger Materialaufwand, anderem Wandler usw., usw. gebaut wurde!

es hat keiner was dagegen das du den Player besser als alles andere findest. Weshalb die Leute reserviert reagieren liegt in der Trivialität der Aufgabe des auslesens einer CD/SACD/DVD begründet. Hier gibt es keine Spielräume für Verbesserungen, egal wieviele tausend € man hinterherwirft. Das dir die Hersteller/Verkäufer was anderes erzählen liegt da in der Natur der Sache. Allerdings sollte man sich darüber klar sein um was es geht und wie die Spielregeln sind.

Sehr schöner Post, danke, dass du meine Gedanken so ausformuliert zu digitalem Papier gebracht hast

Beitrag #116 von horr:

Marantz SA-11S3 Gleichermaßen wichtig sind die wählbaren Digitalfilter, die die Klangwiedergabe ganz nach Ihrem Geschmack ermöglichen.

Also eine Art Equalizer.
Vielleicht ist das der Grund, falls so ein Filter mitläuft.

Schönen Gruß´
Georg

Kein Equalizer, sondern verschiedene Digitalfiltereinstellungen!

Ausnahmslos jedes Digitalgerät mit D/A-Wandler hat Digitalfilter eingebaut.
Die sind für die Wandelung nach Analog zwingend erforderlich.

Es gibt aber verschiedene Filtertypen, wie z.B. IIR und FIR.
Und der Marantz hat davon mehrere eingebaut, und man kann dazwischen umschalten.
Am Frequenzgang ändert sich im Hörbereich nichts, aber z.B. am Impuls- und Phasenverhalten.

Hier sieht man z.B. den Vergleich verschiedener Digitalfilter bzgl. des Impuls- und Phasenverhaltens:


Der erste Filter ist der, der üblicherweise verwendet wird.
Das ist ein FIR-Filter.
Der zweite und dritte Filter sind IIR-Filter. Die haben nicht das Pre-Ringing des FIR-Filters.

Grüße
Roman

Hallo zusammen,

habe nicht gesagt das ich den SA-11S3 besser als alles andere finde!

Ich bitte darum mir nichts in den Mund zu legen, was ich nicht gesagt/geschrieben habe!

Ich habe den Marantz SA-11S3 mit meinem Marantz SA8400 verglichen, dass war es auch schon!

Dies war auch kein objektiver/wissenschaftlich Test (habe ich auch zu keiner Zeit behauptet!), wie soll ein Mensch allein so etwas auch überhaupt durchführen?

Ich kann weder beurteilen und habe dies auch zu keiner Zeit getan, was oder welche Techniken/Bauteilen/Algorithmen oder was auch immer meine Höreindrücke begründen.

Mir ist ebenso klar und bewußt, dass man nicht immer "gleich" hört. Es gibt Tage da lass ich es auch generell, mir etwas genauer anzuhören!
(Unser Gehör und unser Gehirn sind, wie auch unser Körper, nicht immer gleich fit!)

Menschen hören,sehen, riechen, handeln, denken, empfinden, haben unterschiedliche Hirne usw., usw., ich schlage daher einen Blindtest besser ohne Menschen vor!

Gruss
*MartinK*

Passat (Beitrag #124) schrieb:

Kein Equalizer, sondern verschiedene Digitalfiltereinstellungen! Ausnahmslos jedes Digitalgerät mit D/A-Wandler hat Digitalfilter eingebaut. Die sind für die Wandelung nach Analog zwingend erforderlich. Es gibt aber verschiedene Filtertypen, wie z.B. IIR und FIR. Und der Marantz hat davon mehrere eingebaut, und man kann dazwischen umschalten. Am Frequenzgang ändert sich im Hörbereich nichts, aber z.B. am Impuls- und Phasenverhalten. Hier sieht man z.B. den Vergleich verschiedener Digitalfilter bzgl. des Impuls- und Phasenverhaltens: Der erste Filter ist der, der üblicherweise verwendet wird. Das ist ein FIR-Filter. Der zweite und dritte Filter sind IIR-Filter. Die haben nicht das Pre-Ringing des FIR-Filters. Grüße Roman

Danke, so etwas finde ich doch mal interessant!

Grüsse
*MartinK*

elchupacabre (Beitrag #122) schrieb:

Sehr schöner Post, danke, dass du meine Gedanken so ausformuliert zu digitalem Papier gebracht hast

danke

aber du siehst, egal mit wieviel Candy und Zuckerstreu man schreibt, die Reaktion ist in 99,9% der Fälle die gleiche.

Es gibt die, die wollen, die die können, die die wollen und können und die, die können, aber nicht wollen, dann gibt's die, die gern können wollen und die, die gern wollen, dass andere auch wollen können.

Ich hoffe, ich habe mich klar ausgedrückt.

Achja, spielen eigentlich CD Player, wenn ich das Logo des Herstellers entferne genauso gut, oder fehlt dann etwas?

Ich hatte ja noch nie einen CD, bei dem man diese Filter einstellen kann und bin auch kein Elektroniker.

Am Frequenzgang ändert sich im Hörbereich nichts, aber z.B. am Impuls- und Phasenverhalten.

Wäre das denn Hörbar?

Aber wenn sich am Frequenzgang im Hörbereich nichts ändert, wird es auch nicht hörbar sein.
Verstehe ich das richtig?

Schönen Gruß
Georg

Natürlich ist so etwas hörbar.

Der Klangeindruck wird nicht nur vom Frequenzgang bestimmt, sondern auch vom Impuls- und Phasenverhalten.
Auch Verzerrungen spiegeln sich nicht im Frequenzgang wieder.
Ebensowenig Nachschwingeffekte etc.
Der Frequenzgang bildet einen eingeschwungenen Zustand ab, er ist daher nur rel. wenig aussagekräftig bzgl. des Klanges.

Ich könnte z.B. 2 Geräte bauen, die exakt den gleichen Frequenzgang haben, aber trotzdem unterschiedlich klingen.

Beispiel:
Beide Geräte haben einen linealglatten Frequenzgang.
Gerät 1 hat ein sauberes, kurzes Ausschwingverhalten über den kompletten Frequenzbereich.
Bei Gerät 2 gibt es ein Nachschwingen im Hochtonbereich.

Trotz gleichem Frequenzgang wird Gerät 2 höhenbetonter klingen als Gerät 1.

Die Ursache dafür ist eine Eigentümlichkeit des menschlichen Gehörs.
Das empfindet Töne längerer Dauer als lauter als Töne gleicher Lautstärke aber mit kurzer Dauer.

Wenn ich z.B. einen Ton mit 1 kHz und 90 dB zwei mal ertönen lasse und davon einmal mit 1 Sekunde Dauer und das zweite mal mit 1,5 Sekunden Dauer, so wird man den Ton mit 1,5 Sekunden Dauer als lauter empfinden als den mit 1 Sekunde Dauer, obwohl meßtechnisch beide exakt gleich laut sind.

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #130) schrieb:

Natürlich ist so etwas hörbar....

Nun ja...
Ich besaß einen SONY XA50. Dieser hatte ja auch diese umschaltbaren Filter an Bord.
Trotz intensivem Hinhören und immer wieder vergleichen konnte ich nie einen wirklich sicher heraushörbaren Unterschied ausmachen.
Fazit für mich: Ein reiner Werbegag.

Grüße - Manfred

Vielen Dank für Erklärung, Passat.
Wieder was gelernt.

Ich schließe also aus Euren Antworten: (Ich halte Euch beide für sehr Glaubwürdigkeit)
Es könnte einen hörbaren Klangunterschied geben, der aber nur sehr gering ausfallen wird.

Schönen Gruß
Georg

Edit:

.) Signale die zuvor eher überlagert/"verklebt"/verhangen waren, sind nun von einander getrennt hörbar.

Falls wirklich ein Filter bei Martins Hörtest drin war, könnte doch eine "Höhenanhebung" durch einen Filter zum oben zitierten Höreindruck führen.

Aber man kann nicht sagen, was besser und schlechter ist, selbst wenn die Unterschiede stärker ausgeprägt wären als in diesen Fällen.
Ev. könnte man dann sagen, dass einem das oder jenes besser gefalle, aber selbst das muss nicht konsistent sein und könnte sich je nach Musik ändern.
Somit mag der 5000 Euro Player bestenfalls minimal anders klingen als der um 1000 oder auch 300, aber es gibt kein "Besser".

Also meiner klingt auf jeden Fall besser.
Ist ja auch meiner...

Guten Morgen zusammen,

toll das nun doch noch ein guter Dialog entstanden ist und dank an alle die dazu beigetragen haben!

Was ich an dem Marantz SA-11S3 übrigends auch sehr schätze, ist der sehr gute Kopfhörerausgang und den separat
nutzbaren DAC! (ich möchte auch wieder selbst Musik machen und dann den DAC via USB nutzen!)
An den optischen Eingang des DAC hänge ich demnächst auch noch meinen Fernseher.

Grüsse
*MartinK*

Hi Bugatti,klar spielt der selbstgebrannte CD ab

Leider ist im mom.keine ''Vorführung'' möglich,da mein Opera M100 Röhrenverstärker defekt ist..........Sorry

Freundlichen Gruß

Bei beiden könnte ich gar nicht sagen, ob das (SA)CD-Laufwerk überhaupt noch funktioniert, denn seit ich einen großen Teil meiner CD-Sammlung auf das NAS gepackt habe, benutze ich die Medien praktisch nicht mehr. Die Streaming-Lösung ist einfach so gut und praktisch, dass mir das Einlegen einer CD mittlerweile vorkommt, wie das Lesen von Steintafeln.

Genauso gehts mir auch. Ich höre über eine Squeezebox (digital an der Anlage angeschlossen, es wandelt immer der gleiche Wandler) per und habe damit einen deutlich höheren Bedienkomfort als beim CD/DVD-Player. 10er-Tastatur usw. ist natürlich auch vorhanden. Im Zuge der Zeit habe ich das UKW-Radio auch noch raus geworfen, auch das kann die Squeezebox besser. Alle neuen CD`s werden sofort in flac gewandelt und auf den Server (Synology) gelegt. Klanglich scheint mir dies Verfahren sogar der CD marginal überlegen zu sein.

Somit mag der 5000 Euro Player bestenfalls minimal anders klingen als der um 1000 oder auch 300, aber es gibt kein "Besser".

Doch. Was mir persönlich angenehmer klingt ist besser (für mich). Das gilt sogar wenn es sich um Einbildung handelt. Ein Player der besonders aufwändig konstruiert, der fett und schwer ist und mir auch noch optisch sehr gut gefällt, klingt deshalb in jedem Fall besser als eine billige Plastikkiste. Was aus diesen Gründen im Kopf abgeht hat sehr viel mit Klang zu tun. Kopp abschalten geht nun mal nicht. Wohlfühlen und Zufriedenheit beim Musikhören ist extrem wichtig. Hat man, und wenn auch nur scheinbare, Mängel der Musikanlage im Kopf, wirds nix mit Musikgenuss. Zweifel klingt Sch...!

ich schlage daher einen Blindtest besser ohne Menschen vor!

Genau. Bei den üblichen Blindtests ist es wie bei Parfum, spätestens nach ein paar vergleichen hört (riecht) man nicht mehr genau. Nehmt für Blindtests bitte auch Blinde (so wie Telefunken das zum Schluss beim HighCom gemacht hat), wenn deren Ohren in Ordnung sind und die sich für Musik interessieren, hören die exakt reproduzierbare Unterschiede da können Sehende nur von träumen. Jeder der behauptet es gibt keine Klangunterschiede zwischen den Geräten wird bei so einem "Blindtest" von den Blinden sofort Lügen gestraft (es sei denn die Geräte sind technisch wirklich gleich).

*MartinK* (Beitrag #125) schrieb:

Hallo zusammen, Dies war auch kein objektiver/wissenschaftlich Test (habe ich auch zu keiner Zeit behauptet!), wie soll ein Mensch allein so etwas auch überhaupt durchführen? Ich kann weder beurteilen und habe dies auch zu keiner Zeit getan, was oder welche Techniken/Bauteilen/Algorithmen oder was auch immer meine Höreindrücke begründen. Mir ist ebenso klar und bewußt, dass man nicht immer "gleich" hört. Es gibt Tage da lass ich es auch generell, mir etwas genauer anzuhören! (Unser Gehör und unser Gehirn sind, wie auch unser Körper, nicht immer gleich fit!) Menschen hören,sehen, riechen, handeln, denken, empfinden, haben unterschiedliche Hirne usw., usw., ich schlage daher einen Blindtest besser ohne Menschen vor!

wieso immer gleich so "gallig" werden?! falls ich das falsch interpretiert habe, dann entschuldige bitte...

du bist hier einfach auf eine problemdiskussion gestoßen, die zwar nicht unbedingt so alt wie die menschheit ist, aber zumindest schon sehr alt.. und letztendlich dreht es sich auch immer um das gleiche mit der immer gleichen Unvereinbarkeit der beiden Positionen...

auf zwei Asoekte will ich eingehen:

1. Zum Thema Suggestion ist sowohl hier als auch anderswo schon genügend gesagt worden - und um dieses Thema gibts eigentlich auch keine 2 ansichten, das ist wissentschaftlich durch, nämlich in dem Sinne, dass Suggestion (und damit auch unbewußte Autosuggestion) dem Menschen in vielen Aspekten und Lebensbereichen unterkommt, ihm meistens sogar das Leben leichter macht - in diesem speziellen Diskussionsaspekt um besseren/schlechteren Klang leider auch ein wenig schwerer - was aber aus meiner Sicht mittlerweile Fakt ist (nicht nur in der Theorie, sondern auch in der selbsterprobten Praxis): Die Kraft der (Auto-)Suggestion ist viel zu stark, als dass Klangvergleiche sinnvoll sein können, wenn sie nicht unverblindet und 100% korrekt (gemesen!) ausgepegelt durchgeführt werden - dies gilt umso mehr für Vergleiche von Digitalquellen, weil hier die Unterschiede viel zu subtil sind (i.Vgl. zu Lautsprechern oder Raumveränderungen z.B.)...
somit: wer dieses Thema in Klangaussagen nicht berücksichtigt, braucht sich nicht wundern, dass er oftmals Skepsis erntet

2. worüber leider oft viel wenig diskutiert wird: das akustische gedächtnis des menschen und dass dieses leider extrem schlecht ist, es reicht meistens gerade für ein paar Sekunden, max. 1 bis 2 minuten, wenn überhaupt. Auch das ist übrigens keine neue Erkenntnis der Wissenschaft. und genau das macht Klangvergleiche noch viel schwerer... Vor vielen jahren, in meiner (dummen) "Jugend", hab ich noch gerne diese Highend Postilien (wie z.B. image hifi und Konsorten) gelesen - hab mich aber da schon immer sehr belustigt, wenn wieder mal ein Autor sinngemüß geschrieben hat: "... dieses Musikstück hab ich in allen seinen Facetten fest im Ohr und mich dünkt, es hat damals, Ende letzten jahres, mit dem Player/verstärker xyz, eine Spur gehaltvoller, kräftiger, dynamischer geklungen"... sehr lustig.... man beachte: "ende letzten jahres" (also vor vermutlich einigen Monaten) und "eine Spur bla bla bla"....

Und genau das macht Klangvergleiche so schwer, vor allem diese aus dem "Gedächtnis", wobei hier eben dieses gedächtnis schon nach einigen wenigen Minuten (oft viel kürzer) schon wieder automatisch auf 0 gestellt wurde, vojn unserem gehirn - und daran kann man nix ändern, daran ändert auch keine Hörerfahrung der Welt irgendwas...

Und aus genau diesen beiden Aspekten bin ich bei "versuchsanordnungen" wie deinem auch immer sehr skeptisch, ob die Aussagen auch bei einem professionellem Blindtest mit schneller Umschaltmöglichkeit bestand hätten (und leider zeigen diese tests, dass sich vieles in Wohlgefallen auflöst), denn:
- vermutlich haben deine beiden Player nicht genau den gleichen Ausgangspegel (und schon ne winzige spur lauten suggeriert besseren Klang)
- dauert es vermutlich für unser akustisches gedächtnis doch zu lang, bis du den anderen probanten hören kannst: CD-lade auf, CD raus, CD in anderen Player legen, CD-lade zu, CD-einlesen lassen, Titel auswählen, ggf. Lautstärkesteller ne spur anpassen (falls überhaupt geschehen) - erstens dauert das recht lang udn zweitens bringt es auch ne ungesunde Hektik rein...
- vermutlich bist du einfach unbewußt auf das teurere Gerät positiv eingestellt (und das kann kein mensch der welt bewußt ausschalten) - das klingt so banal und komisch, aber beschäftige dich mal mit dem Thema Autosuggestion.. wir wirksam und mächtig diese sein kann, sieht an am besten an belegten heiliungserfolgen der Homöopatischen Medizin (aber das ist nun ein andere Thema..... )

Lange Rede kurzer Sinn: ich behaupte damit nicht, dass alle CD-Player 100% identisch klingen, speziell Filter, aber auch ausgangsstufen können wohl kleine Unterschiede reinbringen, aber bei den von dir geschilderten deutlichen unterschieden (so a la "wie tag und nacht") bin ich auch eher skeptisch...

P.S.
die daseins-berechtigung von teuren CD-Playern liegt meiner ansicht nach so wie so nur in der "maschinenhaftigkeit" sprich einer edlen haptik etc...

P.P.S.
Richtig Highendig Digital hört man heutzutage eh via Computer plus DAC: kein Player klingt besser und kein Player erreicht nur annähernd diesen Komfort... und via iPad gesteuert nicht mal die Haptik - aber auch das ist ein anderes Thema und hier nur BTW erwähnt...

es reicht meistens gerade für ein paar Sekunden, max. 1 bis 2 minuten, wenn überhaupt

Das wird immer wieder von einigen behauptet. Einen wissenschaftlichen Beweis gibt es dafür bisher nicht.

Ich habe Leute erlebt die eine Schallplatte vor 40 Jahren das letzte mal gehört hatten und meinten, dass das so nicht mit Ihrer Erinnerung übereinstimmt. Letztendlich stellte sich meistens herraus das sie Recht hatten. Das ist mir gerade bei einer digitalisierten Schallplatte bei einem Freund wieder passiert (er wohnt zu weit weg, deswegen geht die Musik zu ihm und umgekehrt immer per Internet). Erst nachdem ich das Tonabnehmersystem gewechselt und die Einstellungen dafür optimiert hatte, war er einverstanden mit der Aufnahme. Jetzt passte der Vergleich zwischen Erinnerung und Echt. Ist bei mir selbst, in anderer Form, auch schon mehrfach vorgekommen.
Nur wenn man zum Vergleich mehrfach hin und her schaltet, dann wird nach relativ kurzer Zeit keine Erkennung der Unterschiede mehr möglich. Dann ist Erholung angesagt. Da kommt das Hirn nicht mehr mit.

Wenn die akustische Erinnerung so schlecht ist wie oft behauptet wird, dann dürfte man sich an Stimmen die man 40 Jahre und länger nicht mehr gehört hat auch nicht mehr erinnern. Das Gegenteil ist der Fall. Viele Leute erkennen Menschen nach 40 und mehr Jahren der Kontaktlosigkeit erst an der Stimme wieder. Dann ober recht präzise und schnell. Besonders wenn die sich, wie häufig der Fall, optisch sehr verändert haben.

vermutlich bist du einfach unbewußt auf das teurere Gerät positiv eingestellt

Quark. Es ist mir oft genug passiert, dass mir ein ein teures Gerät sehr gut gefallen hat, ich mir aber aus klanglichen Gründen ein Billigeres geholt habe. Das Verzichten tut in solchen Fällen manchmal sogar weh, weil man sich drauf gefreut hat und die Optik die einem gefällt, tatsächlich gern bevorzugt wird.

an belegten heiliungserfolgen der Homöopatischen Medizin

Diese Erfolge sind nicht belegt. Aber natürlich kann ein Mensch auch trotz Homöopathie mal gesund werden.

Killwalz (Beitrag #139) schrieb:

Wenn die akustische Erinnerung so schlecht ist wie oft behauptet wird, dann dürfte man sich an Stimmen die man 40 Jahre und länger nicht mehr gehört hat auch nicht mehr erinnern. Das Gegenteil ist der Fall. Viele Leute erkennen Menschen nach 40 und mehr Jahren der Kontaktlosigkeit erst an der Stimme wieder. Dann ober recht präzise und schnell. Besonders wenn die sich, wie häufig der Fall, optisch sehr verändert haben.

wie sagtest du so schön bei mir: Quark... es geht hier nicht um so grobgranulare Unterschiede wie "Stimmen erkennen" sondern um subtile feinheiten, wie hier oftmals von Leuten geschildert werden - und Unterschiede zwischen Digitalquellen sind um Größenordnungen subtiler wie so was wie "Stimmen erkennen"... übrigens ist zum stimme erkennen gar kein Highend nötig,. das funktioniert sogar hervorragend durch die gute alte telefonleitung - auch das müßte dir zu denken geben, dass dein vergleich etwas hinkt, mal sehr vorsichtig formuliert...

Killwalz (Beitrag #139) schrieb:

ich habe Leute erlebt die eine Schallplatte vor 40 Jahren das letzte mal gehört hatten und meinten, dass das so nicht mit Ihrer Erinnerung übereinstimmt. Letztendlich stellte sich meistens herraus das sie Recht hatten. Das ist mir gerade bei einer digitalisierten Schallplatte bei einem Freund wieder passiert (er wohnt zu weit weg, deswegen geht die Musik zu ihm und umgekehrt immer per Internet). Erst nachdem ich das Tonabnehmersystem gewechselt und die Einstellungen dafür optimiert hatte, war er einverstanden mit der Aufnahme. Jetzt passte der Vergleich zwischen Erinnerung und Echt. Ist bei mir selbst, in anderer Form, auch schon mehrfach vorgekommen.

na dann... ich erwähne hier wieder mal das Thema der (zu) feinen und subtilen Klangunterschiede zwischen Digitalquellen... aber egal, wenn du es anders erlebt hast, dann wirds schon so sein... ist müßig, darüber zu diskutieren...

Killwalz (Beitrag #139) schrieb:

vermutlich bist du einfach unbewußt auf das teurere Gerät positiv eingestellt Quark. Es ist mir oft genug passiert, dass mir ein ein teures Gerät sehr gut gefallen hat, ich mir aber aus klanglichen Gründen ein Billigeres geholt habe. Das Verzichten tut in solchen Fällen manchmal sogar weh, weil man sich drauf gefreut hat und die Optik die einem gefällt, tatsächlich gern bevorzugt wird.

deswegen habe ich ja geschrieben "vermutlich" und habs nicht einfach so behauptet... vielleicht ist es auch so, wie du schreibst, ich kenne jedenfalls die mögliche gefahr, auf das teurere und schönere und was-weiß-ich-was-gerät minded zu sein...aber tritt natürlich nicht zwingend zu - nun ja, mein Begriff "vermutllich" drückte eigentlich genau das aus...

Killwalz (Beitrag #139) schrieb:

an belegten heiliungserfolgen der Homöopatischen Medizin Diese Erfolge sind nicht belegt. Aber natürlich kann ein Mensch auch trotz Homöopathie mal gesund werden.

irgendwie hab ich das gefühl, du liest nicht genau, was ich geschrieben habe oder legst es dir so aus, wie du es brauchst... die Heilungserfolge sind sehr wohl belegt, was nicht belegt ist, ist folgendes: dass sie auf der Eingabe von homöpathischen Mitteln wie Globuli beruhen (aber auch die klassische Medizin kennt die Wirkung von Placebos...........................) - dieses konnte noch in keiner belastbaren Studie nachgewiesen werden... (und ich bin übrigens kein Homöpathie-Gläubiger, -Jüngre oder dergleichen, das nur nebenbei...) - aber die Kraft der Autosuggestion wirkt eben in vielen Lebensbereichen, u.a. in der Medizin und mit sicherheit auch in der guten Hifi- bzw. Highend-Welt... in letzterer oft ganz besonders

Das ist völlig trivial, eine Neuabmischung eines Stücks, das man sehr oft gehört hat, erkennt man auch nach 20 Jahren (meist wenn es störend ist), oder wenn nicht genau dieselbe Session verwendet wurde, sondern eine andere.

Ob der Frequenzgang aber geringfügig anders ist, würde niemand erkennen.

cr (Beitrag #141) schrieb:

Das ist völlig trivial, eine Neuabmischung eines Stücks, das man sehr oft gehört hat, erkennt man auch nach 20 Jahren (meist wenn es störend ist), oder wenn nicht genau dieselbe Session verwendet wurde, sondern eine andere. Ob der Frequenzgang aber geringfügig anders ist, würde niemand erkennen.

danke für die Ergänzung... erkennbar halte ich auch die verwendung von komplett unterschiedliche Cartridges bei einem Plattenspieler, hier gibt es in der tat weitaus massivere Unterschiede in der Klangcharakteristik als bei Cd-Playern... gerade auch noch vorstellbar ist mir, wenn eine Headshell komplett falsch justiert ist, dass das auch sogar über lange Zeit den Klang erkennbar verfälscht i.Vgl. zu einer korrekt justierten - aber über all das redet hier in diesem Thread keiner....

hier gehts - wieder mal - um die eindeutige Erkennbarkeit von klangunterschieden verschiedener Digital-Quellen...

Ist wie bei allen anderen Subjektiven Eindrücken - Geschmackssache. Mir kann auch niemand anderer erklären welche Nuss-Nougat Creme oder Cola besser ist. Das kann nur ich sagen aber nicht wissenschaftlich erkären warum das so ist.

Auch ein Gemälde ist nicht besser oder schlechter als ein anderes - es gefällt mir oder nicht, ganz einfach.

Dank der Ausführungen von Passat kann man erahnen woher dieses für andere subjektive Empfinden von "besser" und "schlechter" kommt, selbst wenn Frequenzen gleich dargestellt werden.
Danke dafür!

Letztlich entscheiden wird es immer der Hörer.
Ich habe auch eine Zeit lang auf einem Plastikbomber CD-Musik gehört bis ich zu den alten Sony Esprit Geräten zurückgekommen bin, die ich aus der Jugend kannte. Für mich klingen die wärmer und genauer, einfach angenehmer. Sicher stehe ich auch auf die Metallschrank-Verarbeitung dieser Geräte, glaube aber nicht, dass dies mich zu sehr beeinflusst hat.
Also jedem das Seine.
Wenn einer happy ist mit seiner 5000 Euro Neuerwebung oder ein anderer mit seinem 35 Euro Baumarkt Player, bitteschön. So lange beide Glücklich sind ist doch alles gut.

allesinsilber (Beitrag #143) schrieb:

Ist wie bei allen anderen Subjektiven Eindrücken - Geschmackssache. Mir kann auch niemand anderer erklären welche Nuss-Nougat Creme oder Cola besser ist. Das kann nur ich sagen aber nicht wissenschaftlich erkären warum das so ist.

nun ja, danke für das Beispiel: es gibt sicherlich unterschiede zwischen verschiedenen Nougat cremes - die Frage ist allerdings, wie leicht und reproduzierbar man die in einem Blind-test bennennen könnte.. ich trau mich auch wetten, dass in einem Fake-test (beides male die gleiche Nutella creme, aber einmal unter Nutella, einmal unter bsp. Norma/Lidl-Aldi-Label laufend) einige trotzdem immer die als Nutella-benannte creme als die bessere bezeichnen würden - andere wiederum wären mehr objektiv... egal, es ging mir eigentlich nur drum, auf ein paar dinge hinzuweisen, die einem da Knüpel zwischen die beine schmeissen...

allesinsilber (Beitrag #143) schrieb:

Dank der Ausführungen von Passat kann man erahnen woher dieses für andere subjektive Empfinden von "besser" und "schlechter" kommt, selbst wenn Frequenzen gleich dargestellt werden.

das bestreitet auch niemand, dass alles zu 100% gleich klingt... darum gings hier gar nicht.. es ging aber sehr wohl darum, dass es bei solch subtilen Unterschieden einiges zu beachten gilt, wenn die aussagen für andere nachvollziehbar sein sollen - und darum gehts ja in so nem Forum hier (auch)

allesinsilber (Beitrag #143) schrieb:

Also jedem das Seine. Wenn einer happy ist mit seiner 5000 Euro Neuerwebung oder ein anderer mit seinem 35 Euro Baumarkt Player, bitteschön. So lange beide Glücklich sind ist doch alles gut.

das wiederum sehe ich ganz genau so, keine Frage

Ich denke schon, daß das der Mensch Höreindrücke oder "Klangerlebnisse" über lange Zeit speichern kann. Nicht in dem Sinne, daß er sich technisch kaum messbare Unterschiede merken könnte. Aber ein Musikkritiker oder ein "geübter" Laie wird z.B. einen Sänger sogleich wiedererkennen nach den ersten Tönen, die dessen Stimmbänder produzieren, sebst wenn er ihn vor 5 oder 10 Jahren zum letzten Mal gehört hat. Es kommt für die Merkfähigkeit m.E. darauf an, ob wir das Gehörte mit einem emotionalen Erlebnis verbinden. Dabei bleibt oft das in jungen Jahren Erlebte bzw. Gehörte quasi als Ideal besonders lang haften.

So hat vor allem meine "Analog-Generation", die z.T. noch den warmen Klang von Röhrengeräten und Plattenspielern kennt, nicht selten Probleme mit dem "kalten" Digitalklang mancher Class D Verstärker oder auch mancher CD's. Das liegt genau an dem Ideal, das wir in der Jugend abgespeichert haben. Tatsächlich haben selbst die meisten modernen Billigverstärker technische Daten, von denen man früher meist nur träumen konnte. Aber es hört sich eben anders an als früher.

Jeder kann (evtl. mit ein wenig Übung) gewöhnlich relativ schnell erkennen, ob man Musik mit einem Plattenspieler oder CD-Player hört. Man kann gewiß ebenso Klangunterschiede zwischen verschiedenen Plattenspielern bzw. Tonabnehmersystemen wahrnehmen. Doch einen Klangunterschied zwischen veschiedenen CD-Playern habe ich noch nie wahrgenommen, egal ob es ein Billigding oder ein "besseres" Gerät war. Und da ich es irgendwann leid war, soundsoviel verschiedene Geräte herumstehen zu haben, setze ich im Wohnzimmer nur noch einen "Allesfresser" ein, der CD, SACD, DVD, Blue-ray, MP 3 verarbeiten kann. Und das Ding funktioniert verdammt gut (ist ein Pioneer BDP-150-K), obwohl es ein Einsteigergerät ist. Man muß also bei diesem digitalen Geraffel weiß Gott keine Tausender hinblättern, um einen Superklang zu bekommen. Anders sieht's beim analogen Geraffel aus, zu dem ja auch die Lautsprecher gehören ... aber das ist ja nun nichts Neues.

Schnuckiputz (Beitrag #145) schrieb:

Ich denke schon, daß das der Mensch Höreindrücke oder "Klangerlebnisse" über lange Zeit speichern kann. Nicht in dem Sinne, daß er sich technisch kaum messbare Unterschiede merken könnte. Aber ein Musikkritiker oder ein "geübter" Laie wird z.B. einen Sänger sogleich wiedererkennen nach den ersten Tönen, die dessen Stimmbänder produzieren, sebst wenn er ihn vor 5 oder 10 Jahren zum letzten Mal gehört hat. Es kommt für die Merkfähigkeit m.E. darauf an, ob wir das Gehörte mit einem emotionalen Erlebnis verbinden.

Eine Stimme kann man oft sogar über ein Telefon problemlos wiedererkennen. Und der Klangqualität dieser technischen Einrichtung ist nun wahrlich grottig! Du siehst also, dass das Gehirn hier gar nicht auf winzige Unterschiede achtet, denn sonst würde die Sache mit dem Telefon nicht funktionieren.
Bei einem Vergleich von CD-Playern müssen wir uns allerdings auf winzigste Unterschiede konzentrieren, insofern halte ich dein Argument für hinfällig.

Amperlite (Beitrag #146) schrieb:

Eine Stimme kann man oft sogar über ein Telefon problemlos wiedererkennen. Und der Klangqualität dieser technischen Einrichtung ist nun wahrlich grottig! Du siehst also, dass das Gehirn hier gar nicht auf winzige Unterschiede achtet, denn sonst würde die Sache mit dem Telefon nicht funktionieren.

Das mit dem Telefon funktioniert angesichts der miesen Klangqualität aber nur bei entsprechender Gewöhnung. Also wenn Deine Mama oder Frau oder Dein Chef Dich jeden Tag anruft, erkennst Du diese Stimmen natürlich. Das aber hat doch mit den (angeblichen) Unterschieden zwischen CD-Playern nix zu tun. Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen, und wieso damit mein Argument hinfällig sein soll, kann ich nicht recht nachvollziehen.

Schnuckiputz (Beitrag #145) schrieb:

Ich denke schon, daß das der Mensch Höreindrücke oder "Klangerlebnisse" über lange Zeit speichern kann. Jeder kann (evtl. mit ein wenig Übung) gewöhnlich relativ schnell erkennen, ob man Musik mit einem Plattenspieler oder CD-Player hört. Man kann gewiß ebenso Klangunterschiede zwischen verschiedenen Plattenspielern bzw. Tonabnehmersystemen wahrnehmen. Doch einen Klangunterschied zwischen veschiedenen CD-Playern habe ich noch nie wahrgenommen, egal ob es ein Billigding oder ein "besseres" Gerät war. Und da ich es irgendwann leid war, soundsoviel verschiedene Geräte herumstehen zu haben, setze ich im Wohnzimmer nur noch einen "Allesfresser" ein, der CD, SACD, DVD, Blue-ray, MP 3 verarbeiten kann. Und das Ding funktioniert verdammt gut (ist ein Pioneer BDP-150-K), obwohl es ein Einsteigergerät ist. Man muß also bei diesem digitalen Geraffel weiß Gott keine Tausender hinblättern, um einen Superklang zu bekommen. Anders sieht's beim analogen Geraffel aus, zu dem ja auch die Lautsprecher gehören ... aber das ist ja nun nichts Neues.

Ich hatte kürzlich eine Hörsession bei einem Freund aus dem Analog-Forum. Da haben wir reichlich Vinyl genossen und auch mal CDs gehört. Er hat einen richtig guten Dreher und wenn man da eine richtig gute Pressung auflegt glaube ich nicht, dass der Unterschied zur CD problemlos hörbar ist. Wie gesagt finde ich die guten alten Sony der Esprit Serie auch warm im Klang. Bei einer Platte waren wir uns dann einig dass kein Unterschied zu hören ist. Bei den Vinyls gibts unglaubliche Unterschiede in der Qualität....

Schnuckiputz (Beitrag #147) schrieb:

Das mit dem Telefon funktioniert angesichts der miesen Klangqualität aber nur bei entsprechender Gewöhnung. Also wenn Deine Mama oder Frau oder Dein Chef Dich jeden Tag anruft, erkennst Du diese Stimmen natürlich. Das aber hat doch mit den (angeblichen) Unterschieden zwischen CD-Playern nix zu tun. Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen, und wieso damit mein Argument hinfällig sein soll, kann ich nicht recht nachvollziehen.

mitnichten... das funktioniert bereits mit sehr kurzer gewöhnung, stimmen kann der mensch bereits nach sehr wenigem Hören zuverlässig unterscheiden und zuordnen... aber die dauer der gewöhnung ist hier gar nicht das Thema... dein Argument ist hinfällig, weil du am Thema vorbei argumentierst und das ja sogar selbst schreibst:
"Nicht in dem Sinne, daß er sich technisch kaum messbare Unterschiede merken könnte. Aber ein Musikkritiker oder ein "geübter" Laie wird z.B. einen Sänger sogleich wiedererkennen nach den ersten Tönen, die dessen Stimmbänder produzieren, sebst wenn er ihn vor 5 oder 10 Jahren zum letzten Mal gehört hat.."
und genau darum gehts, der mensch muss Klang mit Bilder oder anderen emotionalen erlebnissen verbinden, um ihn einigermaßen dauerhaft speichern (und damit vergleiochen) zu können...mit stimmen (egal ob durchs telefon oder nicht) funktioniert das eben sehr gut, da gibts ein bild... aber welches Bild soll denn bitteschön abgespeichert werden, wenn jemand ein und die selbe Opernsängerin über zwei verschiedene CD-Player abspielt und dann behauptet, das eine mal klingt die Sängering aber deutlich(!) voller, wärmer oder ähnliches... soll er die unterschiedliche Transistorfarbe (die er gar nicht kennt) abspeichern oder was sonst?

Nochmal: klar kan der mensch klangliche Unterschiede dauerhaft speichern aber nur in substantiellen Größenordnungen - aber keinesfalls in den subtilen Regionen, wie sie heuzutage zwischen korrekt gebauten CD-Playern aufreten... ne spür mehr höhen oder ne spur anderes Impulsverhalten verpufft in unserem Gedächtnis einfach nach extrem kurzer Zeit wieder...

allesinsilber (Beitrag #148) schrieb:

Ich hatte kürzlich eine Hörsession bei einem Freund aus dem Analog-Forum. Da haben wir reichlich Vinyl genossen und auch mal CDs gehört. Er hat einen richtig guten Dreher und wenn man da eine richtig gute Pressung auflegt glaube ich nicht, dass der Unterschied zur CD problemlos hörbar ist. Wie gesagt finde ich die guten alten Sony der Esprit Serie auch warm im Klang. Bei einer Platte waren wir uns dann einig dass kein Unterschied zu hören ist. Bei den Vinyls gibts unglaubliche Unterschiede in der Qualität....

ach.... erstens: um wirklich zuverlässig zu testen, ob du analog von digital unterscheiden kannst, sprich ob analog wirklich "wärmer" klingt als digitale Reproduktion, oder gar, was von beiden "besser" klingt, darfst du nicht nen Analogdreher mit dem CD-Player einfach durch umschalten vergleichen, denn a) wären die lautstärkesprünge nur aufwändig mit einem messmikrophon genau auszupegeln (und ohne exakt gleiche lautstärke ist das ganze hinfällig, etwas was auch gerne von sog. highend-Vergleichern ignoriert wird) und b) verrät schon das zwingend immer irgendwie vorhanden Knistern einer Schallplatte den analogdreher.. und irgendeinen kleinen artefakt gibts bei der besten Pressung... wenn dann müßtest du den verglech wie folgt anlegen:
- nur eine Schallplatte
- einmal über den Analogdreher direkt an den Verstärker
- einmal durch eine AD-DA-Kette jagen und dann an den Verstärker
nur so kannst du testen, ob die Digitale technik irgendwas "böses" der musik hinzufügt und irgendwas weglässt, sprich unterschiede reproduziert...

zweitens gibts noch einviel größeres problem: die Masterings der schallplatte und einer zugehörigen CD-Ausgabe sind in den meisten Fällen deutlich unterschiedlich...so dass ich sogar umgekehrt behaupten würde, dass man schon recht lange suchen muss, bis man da ein pärchen findet, dass so im endergebnis gleich gemastered wurde, dass man auf die simple art solche Vergleiche sinnvoll ziehen könnte...

in beispiel: das Mastering von Robert Ludwig für die Schallplatte Back in Back von AC/DC kann ich auch nach 100 Jahren zuverlässig aus dem gedächtnis von jeder CD-Ausgabe unterscheiden, so unterschiedlich klingen die...aber das hat nix zu tun mit potentiellen und prinzipieller Unterschieden zwsichen Analog und CD....

aber ein und die selbe CD von dem Album kann ich nicht zuverlässig zwischen 2 CD-Playern unterscheiden...

aber letztendlich ist das eh alles kalter kaffee... die Themen Lautstärke-Unterschiede, suggestion, Mastering-Einfluß, Musik-gedächtnisspeicherbarkeit sind alle lange belegt... nehme wir zusätzlich noch das alte Beispiel des c't-Tests zwischen Lossless und MP3, wo ein vielen sehr erfahrenen Hörern und auch profimusikern belegt nicht gelungen ist, zuverlässig Unterschiede ab einer egwissen Qualität zu erkennen, dann ist eigentlch alles gesagt - dieser Test hat nämlich all diese Dinge oben ausgeschlossen - und so ein Hörtest macht überhaupt nur sinn.. alles andere führt letztendlich zu nix belastbarem...

Kumbbl (Beitrag #149) schrieb:

aber letztendlich ist das eh alles kalter kaffee... die Themen Lautstärke-Unterschiede, suggestion, Mastering-Einfluß, Musik-gedächtnisspeicherbarkeit sind alle lange belegt... nehme wir zusätzlich noch das alte Beispiel des c't-Tests zwischen Lossless und MP3, wo ein vielen sehr erfahrenen Hörern und auch profimusikern belegt nicht gelungen ist, zuverlässig Unterschiede ab einer egwissen Qualität zu erkennen, dann ist eigentlch alles gesagt - dieser Test hat nämlich all diese Dinge oben ausgeschlossen - und so ein Hörtest macht überhaupt nur sinn.. alles andere führt letztendlich zu nix belastbarem...

Naja, im Ergebnis sind wir durchaus einig. Denn daß es keinen originären CD-Player Klang gibt, ist wohl unbestritten. Die Unterschiede, so sie denn hörbar sind, werden von anderen Dingen produziert, sei es von DSP/Sounding. evtl. auch andere Einstellungen beim Output des Players bzw. bei der Qualität des D/A Wandlers usw. Der eigentliche Lesevorgang ist ja ein normierter Prozeß, der bei allen gleich abläuft.