Hat dieser cdp überhaupt einen 1bit Wandler?

Habe für dich mal im SM nachgeschaut: der DAC ist integriert im CXD2501Q-Chip (dieser beinhaltet u.a. auch einen MPX-Filter und das Noise Shaping). Der ähnlichste Chip, den ich gefunden habe, war der CXD2598Q, welcher gem. dieses Dokumentes ein 1-Bit-DAC ist. Zu deinem Modell hat meine kurze Suche leider nichts ergeben.

Der Chip sitzt übrigens auf diesem Board hier (IC101) – vielleicht ja auf der Unterseite?:
http://s7.directupload.net/images/130508/ludqmrea.png

Dieses Board namens "BD Board" sitzt genau unter der Lasereinheit; den DAC selbst kannst du mit blossem Abheben des Deckels deshalb nicht sehen.

@MacPhantom:
Vielen Dank fürs Nachschauen.
Das wäre natürlich eine Idee, dass der entsprechende Chip irgendwo unten versteckt ist.
Werde mal die Tage das Gerät mal aufschrauben und genauer schauen ob etwas zu erkennen ist.

Viele Grüße

countD

Hallo,

laut Produktinformation (Jahreskatalog 1992/93) hat auch der CDP-M 44 einen "1 Bit High Density Linear Converter"
und entspricht somit den größeren Modellen dieser Serie.


Gruß Olli.

@OSwiss:
super danke

Aufs Hifi-Forum ist halt immer Verlass.

Viele Grüße

Wieso ist das überhaupt ein Thema, ob 1-Bit-Wandler oder nicht? Die alten 1-Bit-Wandler konnten auch nicht mehr als gute Multibit-Wandler damals, nur waren sie weit billiger herzustellen, weil sie nicht getrimmt werden mußten.

Eigentlich wollte ich das auch fragen, habe es aber sein gelassen da der TE nur wissen wollte, ob dem so ist.

@cr
@MacPhantom:

Was soll ich sagen, ich habe mich von folgendem Text "inspirieren" lassen:

http://www.elektronikinfo.de/audio/cd.htm

(Unter Überschrift: "Abspielgeräte (cd player)" dort der vierte Absatz).
Fairerweise muss man sagen, dass der Autor von allenfalls geringen Unterschieden spricht.



Viele Grüße

Mein SonyES aus 1992 gehört auch zu den frühen Geräten mit 1-Bit-Wandler (Sigma-Delta-Wandler) und ist besser als die aus den mittleren 80ern (hört man aber nur mit extrem leisen Spezialtestsignalen, die man massiv in der Abhörlautstärke anhebt).
Erst Anfang der 90er kamen die 1-Bitwandler an gute Multibitwandler heran und als man das geschafft hatte kamen sie stark zum Einsatz, eben weil viel billiger herzustellen. Sie brauchen nämlich nicht ganz exakt die 16-Bit-Stufen abzubilden (was fertigungstechnisch aufwendig ist (Toleranzen!), sondern schalten nur 1 Stufe auf oder ab, dafür das mit extrem hoher Geschwindigkeit, sodass man letztlich dieselbe Signalfeinheit bekommt.
Audiophile haben noch jahrelang auf Multibitwandler geschworen..........

@cr:
ok, thx für die Erklärung.
Gab es damals eingentlich auch billigere bzw. schlechtere Multibitwandler? Oder waren alle Multibits prinzipiell gleich?

Viele Grüße

countD (Beitrag #10) schrieb:

Gab es damals eingentlich auch billigere bzw. schlechtere Multibitwandler? Oder waren alle Multibits prinzipiell gleich?

Gab es da nicht eher "bessere" Wandler wie der TDA1541A mit einer oder zwei Kronen (Crown) darauf. Ich erinnere mich noch schwach daran das um die Crown-Chips so ein Hype gemacht wurde und ich hatte überlegt mir in meinen Revox B226 so einen Chip einsetzen zu lassen, aber Revox hatte davon abgeraten, weil der vielleicht meßtechnisch besser ist, aber klanglich nichts bringt.

Hier ein Link:
http://lampizator.eu/lampizator/TDA1541%20corner/TDA1541.html

Nein, die waren stark unterschiedlich. Und zwar insoferne wie genau sie die 65000 Spannungsstufen abbilden können. Dies erforderte eine Reihe von sehr exakten Widerständen im Wandler, die mittels Laser auf den entsprechenden Widerstandswert abgebrannt wurden (dh es wurde solange was weggebrannt, bis der Wert stimmte). Das ist aufwendig.
Meßgröße dazu war die sog. Wandlerlinearität (zB muß jedes Bit zusätzlich exakt eine Verdoppelung der Spannung bringen)

Aber kein Grund zur Panik. Kaum hörbar, weil es sich vor allem bei leisen Signalen auswirkt, die wegen ihrer geringen Lautstärke auch nicht ausreichend exakt hörbar sind

Wan findet sicerh was dazu in Google, wie DA-Wandler funktionieren und aufgebaut sind.

@John
@cr:

alles klar danke, war in dieser Zeit eher weniger Hifi interessiert. Deswegen ist Einiges an mir unbemerkt vorbeigegangen.

So wie ich das sehe kann man also sagen, dass die Einführung des 1Bit-DAC eine vernünftige Lösung insbesondere für günstige Player war, bei denen ein teurer/guter Multibit-DAC kostenmäßig nicht machbar wäre. (auch wenn die klanglichen Unterschiede wohl eher gering wären).


Viele Grüße

Die 1-Bit-Wandler in Delta-Sigma-Technik seit Anfang der 90er waren/sind fraglos Spitzenwandler und das weiss Gott nicht nur in der Einsteigerklasse.
Die Wandlertechnik zu Audiozwecken war zu dem Zeitpunkt eigentlich völlig ausgereizt.
Ausserdem war die Spitzenqualität in der Fertigung deutlich billiger zu realisieren, als das aufwendige und teure Gefrickel mit den Widerständen in den Multibitlern. Ausserdem war auch durch die 1-Bit-Technik die Langzeitqualität deutlich besser als bei den Multibitlern.

Voraussetzung war nur ein hochpräziser Taktgeber, aber der war technisch und finanziell gesehen pillepalle. Ein entsprechend hochpräziser Masterclock-Generator kostete damals schon nur einsfuffzich in der Grosserienfertigung. Als ich im Nachbarthread das unsägliche Geschwurbel vom Hucht über seinen völlig überteuerten und unnützen Jitterkram gelesen habe, musste ich echt herzhaft lachen.

Genauso, wenn ich die völlig überdrehten und übertriebenen Konstruktionen von Accuphase-Playern sehe mit ihren ganzen Batterien von D/A-Wandlern; aus technischer Sicht masslos übertrieben und in keinem vernünftigen Verhältnis zum Ergebnis stehend. Aber anscheinend gibt es genügend Leute, die bereit sind, derart viel Geld völlig sinnlos zu verbrennen.

Der Philips TDA 1547 in 1-Bit-Streamtechnik (auch DAC7 genannt) z.B. zählte zu den weltweit besten Wandlern überhaupt und wurde auch in zahlreichen "High-End"-Wandlern und Playern eingesetzt, oft in der eigentlich überflüssigen, hochselektierten "Blue Star"-Version.
Die Wandlungsqualität bereits der normalen Version war so hoch, daß er mit den 16-Bit/44,1khz Daten der normalen Audio-CD eigentlich völlig unterfordert war und ganz locker mit sehr guten 20-Bitlern mithalten konnte.

Der teure TDA 1547-"Blue Star" brachte nur noch geringfügig bessere Messwerte im Bezug auf Klirrfaktor und Signal/Rauschabstand, die klanglichen Auswirkungen lagen aber sehr weit unterhalb der Hörschwelle, da hatte Revox völlig Recht.
Sollten irgendwelche Esoteriker tatsächlich reproduzierbare Klangunterschiede wahrnehmen, dann liegt es ganz bestimmt nicht am Wandler, sondern allerhöchstens an der analogen Ausgangsstufe.

Naja, ganz so rosig sah's damals doch noch nicht aus.

xantia (Beitrag #14) schrieb:

Voraussetzung war nur ein hochpräziser Taktgeber, aber der war technisch und finanziell gesehen pillepalle.

Du meinst vielleicht das richtige, aber mit "hochpräzise" assoziiere zumindest ich hohe Frequenzgenauigkeit, und darauf kommt es nicht wirklich an. Ob der Masterquarz nun 200 ppm daneben liegt, ist dem Gehör ziemlich egal.

Allerdings waren frühe 1-Bit-Wandler teilweise derart jitteranfällig, daß es nicht mehr feierlich war. Die damals gängigen NPCs zum Beispiel. Der TDA1547 war da schon ein deutlicher Fortschritt, da war immerhin eine Switched-Capacitor-Tiefpaßfilterstufe drin. Der Crystal CS4328 mit seiner Switched-Capacitor-Filterung 4. Ordnung war anno '94 schon ein dolles Ding, wenn er auch seinerzeit eher exotisch blieb. Nur mit einer solchen taktsynchronen Filterung ist es möglich, die Jitterempfindlichkeit auf das Niveau konventioneller Mehrbitwandler zu drücken. Dazu mußte aber erst einmal das Verzerrungsverhalten der S/C-Schaltungen verbessert werden.

Daß das damals ein ernstes Problem war, zeigen auch die diversen damals entwickelten Hybridwandler (BB PCM67/69 und Co). Philips hat übrigens selbst noch ewig Mehrbitler verbaut, selbst als diese schon recht alt aussahen.

Geringe Jitterempfindlichkeit hat handfeste Vorteile - es macht kostentechnisch schon was aus, ob man in einem externen DAC einen SPDIF-Receiver mit schlichtem internem CMOS-VCO verbauen kann oder auf mehrere VCXOs zurückgreifen muß. Bei erhöhten Anforderungen an die Dynamik kommt man da sowieso nicht drumherum.

Die potentiell erheblichen hochfrequenten Rauschanteile von 1-Bitlern (dem kräftigen Noiseshaping geschuldet) eignen sich übrigens mit etwas Pech auch zum Ärgern der Opamps in den folgenden Filterschaltungen.

M.E. fand das ganze DAC-Konzept-Durcheinander erst mit dem Aufkommen überzeugender Mehrfach-Wenigbit-Konzepte Anfang des letzten Jahrzehnts ein Ende (Wolfson ist damit groß geworden).

xantia (Beitrag #14) schrieb:

Genauso, wenn ich die völlig überdrehten und übertriebenen Konstruktionen von Accuphase-Playern sehe mit ihren ganzen Batterien von D/A-Wandlern; aus technischer Sicht masslos übertrieben und in keinem vernünftigen Verhältnis zum Ergebnis stehend. Aber anscheinend gibt es genügend Leute, die bereit sind, derart viel Geld völlig sinnlos zu verbrennen.

"State of the art" kostet nun mal. Und wenn einer "das Beste, Punkt" will, dann ist so ein Produkt doch genau das richtige. Allemal besser als normale bis teilweise grob fehlerhafte Konzepte garniert mit jeder Menge Voodoo zum gleichen Preis, oder?

Wenn dir die S-Klasse nicht gefällt, darfst du auch gern Polo fahren. Ist heutzutage auch kein schlechtes Auto. Ich glaube aber kaum, daß sich eingefleischte Fans der gesternten Vehikel davon überzeugen lassen...

Wobei es bei Wandlern Dinge gibt, zu denen sich gar keine automobilen Analogien finden lassen. Etwa der ODAC, der mit recht gewöhnlichen Zutaten und an USB mit den jittertechnisch gefürchteten isochronen Transfers einen völlig erwachsenen DAC abgibt, gezielter Optimierung unter Einsatz von Meßtechnik sei Dank. Vielleicht hole ich mir auch noch mal einen (momentan habe ich keine Verwendung dafür), vorher wird aber mit Sicherheit der O2 (KHV) aus dem gleichen Stall hier einziehen.

Was ich mit meinem Beitrag eigentlich sagen wollte, war, daß dieser ganze D/A-Wandler-Fetisch und Jitter-Bullshit für mich persönlich 1994 beendet war, als ich meinen alten CD-Player von 1985 (Pioneer 5010, 16bit, 700DM) mit meinem damals neuen Kenwood DP-7050 (1-Bit/TDA1547 gekauft als Auslaufmodell für 600,-DM) mit Hilfe der Denon Audio-Check-CD und hochwertigem Sennheiser-Kopfhörer verglichen habe.

Wo der alte Pioneer mit dem Sony 16bit-Wandler noch bei kurzen Klaviermusiksamples bei -60db Aufnahmepegel überdeutlich digitale Artefakte, Rauschfahnen und Verzerrungen produzierte, wurden dieselben Signale vom Kenwood mit TDA 1547 extrem sauber, rausch,- und verzerrungsfrei und ohne hörbare digitale Artefakte reproduziert. Seitdem ist das Thema für mich erledigt.
Der Einfluss der Lautsprecher und der Raumakustik auf die Wiedergabequalität ist unendlich viel höher, als irgendwelche völlig abgedrehten und überteuerten Fetischkonstruktionen mit sage und schreibe 16(!) angeblichen "Superwandlern" von Burr Brown, Wolfson und Konsorten und das für ein recht simples digitales Datenformat aus den 70er Jahren (welches für das sehr begrenzte menschliche Hörvermögen immer noch mehr als ausreichend ist).

Natürlich steht es jedem frei, für so etwas maßlos überzogene Preise zu zahlen, obwohl der tatsächliche Gegenwert noch nicht mal ansatzweise in vernünftigem Verhältnis zum Kaufpreis steht.
Allerdings darf er dann natürlich nicht herumnölen, wenn er erfährt, daß sein Fetisch, wie im Fall Accuphase, in Asien nur rund die Hälfte kostet.

Die -60dB-Klavier usw-Artefakte sind auch beim 1-Bitwandler im Sony cdp x333es (1992 oder 1991) schon weg, in den 80er Jahre-Geräten (zB Akai 57, späte 80er) aber deutlich. Bei Musik mit nicht künstlich reduziertem Pegel hört man aber das sowieso nicht.

Interessant; deine Aussage bestätigt also meine These, daß die Wandler/Filtertechnik bei der Audio-CD in diesem Punkt bereits Anfang der 90er ausgereizt war und man da schon mit sehr moderaten finanziellen Mitteln in akustischer Hinsicht bereits absolut wunschlos glücklich werden konnte und man mit irrsinnigem finanziellen Einsatz eigentlich nur Design und verarbeitungstechnischem Fetisch gefrönt hat bis hin zu technischen Absurditäten (z.B. riemengetriebenen(!) CD-Laufwerken von Burmester und externen Wandlern mit unzähligen Wandlerbausteinen etc.pp.).
Nun ja, ein Urteil mit absolutem Wahrheitsanspruch diesbezüglich steht mir natürlich nicht zu, aber ich für mich sehe in diesen teils absurden teuren Materialschlachten keinerlei für mich erkennbaren Mehrwert sondern nur eine maßlose Verschwendung und einen Tanz um ein goldenes Kalb.

Die ersten guten 1-Bit-Wandler ganz am Anfang der 90er waren noch relativ teuer, darum bei Sony nur in den ES-Geräten. Sie sind nicht unbedingt besser als teuere Multibitwandler, aber inzwischen viel billiger herzustellen, weil dieser fizzelige Trimmerei an den Widerständen entfällt.
Technics nannte die 1-Bit-Wandler meines Wissens MASH-Wandler.

Für den Artefaktetest habe ich die Denon-Audio-Technical-CD verwendet, wo 4 verschiedene Musiksignale in -20, -40 und -60dB drauf sind (konnte man damals ja noch nicht selber machen, mangels CDR und PC)

MASH von Matsushita und PULSE von Sony waren allerdings keine echten "1"-Bit PDM Wandler. Beide haben unterschiedliche Pulsbreiten (PWM) benutzt -- ich meine es waren 7 bei PULSE und 11 bei MASH.

Pulse von Sony sagt mir eigentlich nichts. Aus welcher Zeit stammen die?

Das müssen die 90er gewesen sein. Die CDPs hatten damals diese Aufkleber, ich hatte selbst einen X555 mit diesem Aufkleber. Es gibt dazu auch Bilder:
- PULSE Chip
- PULSE Aufkleber auf CDP

Edit: Habe gerade aus nostalgischen Gründen noch ein wenig nach Infos zu MASH gesucht und die gute alte Grafik zum 3rd order noise shaper gefunden: MASH.

Doch, hat emier auch gehabt, habs aber wohl abgelöst. Hier am Bild ist es noch drauf
http://www.hifi-wiki.de/images/1/1e/333.JPG