CDP über DA-Wandler gegen Streamer?

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ChristianFuerst
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 15. Jul 2011, 12:21

Liebe Leute,
zunächst mal möcht ich mich hier mal als "Neuer" vorstellen. Ich bin begeisterter E-Musik und Jazz-Hörer, aber auch sonstige "gute" Musik steht bei mir im CD-Regal. Und zwar seit dem ersten CD-Tag am 1. März 1983! Guter Klang hat bei mir schon immer eine große Rolle gespielt. 4 Jahre London haben da sicher auch einen großen Anteil gehabt (bin eigentlich ausgebildeter Orchestermusiker, spiele aber nur noch als Hobby)

Über zehn Jahre hörte ich über einen Accuphase E305, Denon CD10 und B+W-Lautsprecher bis ich über einen Freund für erträgliches Geld an eine "Super-Fi) Anlage kam. Pro-Ac-Response, Accuphase E 406 und Esoterik mit getrenntem Laufwerk und Wandler. Da es sich um ein in Japan gekauftes System handelt, wird alles von 110 auf 220 hochgespannt...

Und jetzt kommts: Die Lasereinheit des Esoterik hat das zeitliche gesegnet. Ersatz würde mit Einbau 850 Euro kosten. Das ist mir eigentlich aus grundsätzlichen Erwägungen zu viel und ich denke über ebenso grundsätzliche Änderungen nach:

Wenn das, was ich so im Netz gelesen und anderswo gehört habe, ist die abgespielte CD der gestreamten Datei unterlegen (wg Fehlerkorrektur etc) es sei denn, man greift gaaaaanz hoch ins CDP-Regal. Mittel- oder langfristig hat die CD keine allzu rosige Zukunft auch wegen der Neigung der rapide wachsenden Mehrheit jüngerer Musikhörer, Qualität der Bequemlichkeit und Mobilität zu opfern.

Deshalb jetzt meine Idee:

Einen relativ einfachen, aber soliden CD-Spieler (Marantz oder NAD) mit Digitalausgang über den Esoterik-Digitalwandler spielen zu lassen. Das sollte doch eigentlich noch eine klangliche Verbesserung geben???
DanebenAlle wichtige CDs mit EAC (Flac komprimiert) über einen Multimediaserver ebenfalls über den Esoterik DA-Wandler an den Accuphase anschließen.

Ich besitze bereits einen Phillips Streamium mit Digitalausgang, und habe das stremen schon ausgetestet.

So, ich hoffe, ich habe niemanden zu sehr genervt.

Meine Frage: Mache ich einen grundsätzlichen Denkfehler?
ist Streaming unter diesen bedingungen tatsächlich überlegen?

Dank und LG
Christian

blitzschlag666
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 15. Jul 2011, 12:34

die fehlerkorrektur kommt natürlich nur zum tragen wenn die cd nicht korrekt ausgelesen werden kann (sprich kratzer, fettflecken, laserdejustage etc. pp.). da man üblicherweise pfleglich mit den datenträgern umgeht kommt es nie zu eingriffen der fehlerkorrektur in größerem maße.

cd auslesen ist übrigens standardisiert. hochpreisige cd-player können das nicht besser als billige. was sich allenfalls unterscheidet ist die verarbeitung und die analogsektion.

du kannst natürlich jeden anderen cd-player optisch über den dac des esoterik laufen lassen und wirst vermutlich keinen klangunterschied feststellen.

die frage ist doch ob man da noch einen, im vergleich, billig aussehenden cd player zu seinen feinen komponenten stellen will

für einen massiven, wertig aussehenden cd-player muss man mMn auch > 500€ investieren. da ist der sprung zur reparatur doch nichtmehr soo groß

Kumbbl
Inventar

#3 erstellt: 16. Jul 2011, 10:19

erstmal zur Fehlerkorrektur: es muss mal mit der Mär schluß sein, dass Fehlerkorrektur was klangschädliches wäre - ist ja unglaublich, was oft für einen Schwachsinn dazu lesen muss:

- Fehlerkorrektur ist was ganz normales und wurde bereits in das CD-Verfahren mit sehr viel Hirnschmalz (!!) reinkonstruiert. In den aller meisten Fällen werden dafür redundant(!) vorliegende Daten verwendet, wenn aus irgendwelchen Gründen das normale Auslesen nicht klappt (mini-kratzer etc.) - die CD wurd so konstruiert, dass trotz Fehlerkorrektur am Ende exakt die originalen Bit-Reihenfolge ausgegeben werden kann! in den meisten Fällen...

- in ganz schweren Fällen (kommt aber bei pfleglicher CD-behandlung so gut wie nie vor) muss allerdings auch mal interpoliert werden, sprich überhautp nicht mehr auslesbare (auch aus dem "Redundanzbereich" nicht mehr, jetzt mal stark simplifiziert) Pits vorliegen --> dann mussen die fehlenden errechnet werden - ich behaupte mal, auch das ist in den meisten Fällen unhörbar...

Fazit: weder irgendwelche "aktivierten regelkreise" (diesen Blödsinn liest man sehr oft) bei der Fehlerkorrektur oder sonstiger verzapfter Schwachsinn resultieren in einem fehlerhaften Bit-Strom (nein, daher kommt auch der böse Jitter nicht, falls das jetzt jemand hoch bringen möchte). Also, deswegen ist der CDP der Festplatte sicher nicht unterlegen... Bei normaler Funktionsweise liefern beide - CDP oder Festplatte/PC - an den DAC schlichtweg den gleichen Bitstrom - ende. das ganze stark simplifiziert...

Zu deinem Problem:

meine Empfehlung wäre:
- Rippen deiner CDs (EAC sicher ganz gut, gibt noch andere gute Ripper, z.B. Foobar und weitere)
- Kauf eines out-of-the-box-streaming Systems wie z.B. von Sonos (Sonos Zoneplayer 90 / 120 etc.): da kannst du deinen eigenen DAC und Verstärker auch dran hängen - das ganze entweder über einen Sonos COntroller oder ein iPhone/iPad steuern (sehr schick) - details bitte googlen oder eigener Thread oder Suche in diesem Forum)
- kauf eines schicken Netbooks/laptops (Apple oder Windows), Nutzung eines guten Player-Programms (Foobar, JRiver, Media Monkey) und mittels HiFace USB-SPDIF-Konverter (ca. 119€) in den digitalen Coax Eingang deines Teac-DACs...

Ein neues CD-laufwerk brauchst du dann überhaupt nicht mehr...

Fazit: du kannst deinen Teac-Esoteric als DAC wunderbar weiternutzen, ein neues CD-laufwer würde ich heutzutage nicht mehr kaufen, solange du keine SACDs abspielen willst (denn diese können nicht gerippt werdebn, zumindest offiziell nicht...

)

das waren jetzt nur im schnelldurchgang ein paar grundlegende Möglichkeiten - kann sein, dass das alles nicht im Detail fpür dich verständlich war, wenn du dich noch überhaupt nicht mit der Materie Computer-Hifi befasst hast...

Hörbert
Inventar

#4 erstellt: 16. Jul 2011, 10:48

Hallo!

Mal davon abgesehen das di Streaming-Option mit ihren angeblichen Klanggewinn aus kommerzielen Gründen gerade als "Klangwunder" gehypt wird. (bei vernüftig konstruieren Streamern und CDP´s liegt der Unterschied bei gemau 0 klangliche Vorteile für die ine oder ander Seite) habe ich sowohl das Rippen wie das Steamen iedr aufgegenen. Der einzige merkliche Effekt dr sich bei mir auf Dauer einstellte ar das die "gestreamten" Musikdateien eine gewisse Beliebigkeit dadurch angenommen haben daß sie via Playlists nur noch runterdudelte.

Die Leseeinheiten selbst der günstigeren CDP´s/DVDP´s sind nicht irklich schlechter in der Leistun als die der besseren, die dennoch vorhandenen Unterschiede zeigen sich vor allem in der Langzeiqualität und z.B. bei den Zugriffszeiten u.ä.

An einer Stelle würde ich die 800 Euro investieren und eine Reparatur vornehmen lassen. Schon alleine der ideelle Wert den die Geräte offenbar für dich besitzen rechtfertigt eine Reparatur. -Zudem-, das Auge hört mit, eine nicht ganz dazu passende Komponente könnte hier dermaßen störend wirken daß du stets unzufrieden damit bist und schlußendlich kein Ruhe gibst bis du von Grund auf alles umgekrempelt hast.

Ic denke mal das muß nicht sein nachdem du Jahrelang mit deinem Equipment zufrieden Musik gehört hast.

MFG Günther

ChristianFuerst
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 16. Jul 2011, 11:12

Hallo, liebe Leute,
nur ein Zwischenstand: Mein (absolut empfehlenswerter) Händler hier in Hamburg meinte gestern, bei ihm sei der Esoterik-Player bis auf einen Aussetzer problemlos gelaufen. Ich nahm ihn also wieder mit nach Hause und, siehe da, das Gerät funktioniert OHNE Reparatur ohne jedes Problem.
Ob tatsächlich der Transport aus meiner Wohnung bis zum Händler den Laser durchgerüttelt und "repariert" hat, wissen die Götter. Auch nicht, ob er Händler nach einem Gespräch mit den Esoterik-Technikern einmal kräftig gegen das massive Gehäuse geschlagen hat...

In jedem Fall hat sich das problem zunächst einmal selbst gelöst.

Ich werde aber hier, auch auf Euren Rat, die Streaming-Lösung weiter intensiv verfolgen. Bereits die ersten Hörtests (siehe oben) verliefen sehr interessant. Über den Philips Streamium mit Digitalausgang wirkte die Bühne bei Gustav Mahlers 3. (Radio-Sinfonieorchetser Frankfurt unter Inbal) breiter, präsenter. Aber auch etwas "schärfer". Das kam dann vor allem bei´m Gesang deutlich raus. Es dürfte also auch da Raum für Verbesserungen geben (Foobar statt EAC, Kabel vom Streamer zu DA-Wandler etc).

Übrigens meinte mein Händler (vorwiegend analogen Kram) auf meine Fragen eindeutig "Ja", als ich den Hinweis in den Raum stellte, dass Streaming besser sei als CD-Player. Obs Opportunismus war, wissen die Götter. ich werd weiter hier im Forum stöbern und Euer Wissen in Anspruch nehmen,

Danke dafür
CF

Jeck-G
Inventar

#6 erstellt: 16. Jul 2011, 11:30

Übrigens ist die Fehlerkorrektur sogar ständig "aktiv", da die Datenblöcke ineinander verschachtelt sind und nicht wie bei einer LP (oder man es sich sonst denkt) hintereinander weg als linearer Datenstrom. gut erklärt wird es auch hier:

http://www.elektronikinfo.de/audio/cd.htm

Zwar ist der Lasertausch wirklich ein "esoterischer" Preis, aber beim Tausch eines Radlagers zahlt man bei einer S-Klasse auch mehr als bei einem Golf.

ChristianFuerst
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 16. Jul 2011, 12:03

Was den Preis für die Reparatur betrifft: War mir schon klar, dass das teuer würde. Meine Überlegung war deshalb auch eher: MUSS ich unbedingt dieses Quentchen Klangqualität haben, oder gehts auch bescheidener.

Nun hab ich ja für diese Frage etwas Aufschub erhalten. Und vielleicht komme ich ja mit dem Streamen soweit zurecht, dass ich langfristig OHNE den Player auskomme (vermutlich eher nicht, aber schaunmermal...)

LG
CF

Hörbert
Inventar

#8 erstellt: 16. Jul 2011, 19:15

Hallo!

Wenn ein einfacher Transport deinen CDP wiedr zum laufen gebracht hat liegt kein Defekt des Lasers vor. Wahrsceinlich braucht das Gerät nur ein wenig Maschinenpflege. Die Laserlinse Putzen und den Schlitten des Laser-Pickups bzuschmieren dürfte genügen und deinem Player noch einmal einig Jahre ungestörten Funktionieren bescheren.

MFG Günther

andre11
Inventar

#9 erstellt: 16. Jul 2011, 20:37

ChristianFuerst schrieb:

....MUSS ich unbedingt dieses Quentchen Klangqualität haben, oder gehts auch bescheidener.

Die Frage hab ich mir auch schon mal gestellt.
TEAC Streamer analog angeschlossen klingt für sich alleine genommen sehr ok.
Digtal mit einem Arcam rDAC verbunden aber eben besser / ausgewogener.
Was es geworden ist brauche ich wohl nicht zu erzählen, oder?

Wenn Du weißt das es besser gehen könnte, willst Du nicht drauf verzichten.

Gruß

André

ChristianFuerst
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 17. Jul 2011, 12:16

Hallo André,
ich habe ja den Philips Streamium über den Digitalausgang an den DAC von Esoterik angeschlossen. Alles in allem bin ich ziemlich begeistert, auch wenn da software-mäßig noch einiges im Argen liegt. Die Medienplayer (einschließlich iTunes) scheinen alle nicht von Praktikern gemacht worden zu sein, zumindest nicht von Leuten, die komplexe Daten verwalten wollen.
LG
Christian

ChristianFuerst schrieb:
....MUSS ich unbedingt dieses Quentchen Klangqualität haben, oder gehts auch bescheidener.

Die Frage hab ich mir auch schon mal gestellt.
TEAC Streamer analog angeschlossen klingt für sich alleine genommen sehr ok.
Digtal mit einem Arcam rDAC verbunden aber eben besser / ausgewogener.
Was es geworden ist brauche ich wohl nicht zu erzählen, oder?

Wenn Du weißt das es besser gehen könnte, willst Du nicht drauf verzichten.

Gruß

André

Jeck-G
Inventar

#11 erstellt: 17. Jul 2011, 12:42

Wie soll sich denn die Klangqualität übers Streamen verbessern?
Ich habe eine CD, diese ist die Referenz (Quelle). Wenn die CD gerippt und auf dem Medienserver abgelegt wird (sei es als unkomprimierte .wav oder verlustfreie flac) und dann angespielt wird, kann ja nur am Eingang vom D/A-Wandler das selbe Signal ankommen. Kommt ein anderes Signal an, so wäre dies eine Verschlechterung, da Abweichung vom Original..

[Beitrag von Jeck-G am 17. Jul 2011, 12:43 bearbeitet]

andre11
Inventar

#12 erstellt: 17. Jul 2011, 13:43

@ ChristianFuerst:

Ich kenne zwar die Philips Sruktur nicht, aber schau Dir mal die Lösungen von TEAC, Logitech und Sonos an.
Die unterscheiden sich in vielen Details, sind aber alle sehr praktikabel, wie ich finde.
Aber Du hast schon Recht - man muss schon das Produkt suchen, dass einen zufrieden stellt,
weil jeder Entwickler eben ganz eigene Vorstellungen verwirklicht.

ChristianFuerst
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 17. Jul 2011, 16:44

Jeck-G schrieb:

Vielleicht handelt es sich um ein Missverständnis: Die Frage, die sich stellt, ist doch: Klingts per Streamer besser, oder über CD-Player (natürlich auch vorausgesetzt, dass die Verbindungen zum Verstärker vergleichbar sind...). Nicht wenige glauben eben, dass die auf dem PC abgelegte und dann per Streamer übertragene Musikdatei besser klingt, vorausgesetzt, es handelt sich um ein fehlerfreies Abbild der Datei auf der CD

CF

Hörbert
Inventar

#14 erstellt: 17. Jul 2011, 20:24

Hallo!

Nach Lage der Dinge ist es tatsächlich ausgeschlossen das eine identische Kopie des Musikmateriales nur weil es sich auf einem andern Datenräger befindet besser oder schlechter klingen kann. Der jeweilige Auslesevorgang der Rohdaten kann diese nicht verändern. Solle allerdings bei einen der Auslesegeräte ein Schaden vorliegen oder Wiedergabeseitig in der Nachgeschalteten Analogsektion irgendwelche besonderen Filter installier sein sein könnte es zumindestens in einigen seltenen Fällen zu einem leicht unterschiedlichen Ergebniss kommen das man -je nach Präferenzen- schon mal als besser oder schlechter -anstatt als direken Lesefehler empfinden könnte, allerding ist hierfür die Wahrscheinlichkeit verschwindend gering.

MFG Günther

Fhtagn!
Inventar

#15 erstellt: 17. Jul 2011, 22:49

Der Grund warum man dir einzureden versucht, dass ein 1:1 Abbild der CD über eine Streaminglösung auf einmal besser klingen solle ist folgender:

Du musst dir ein neues Gerät kaufen, um den "vollen Klang" zur Entfaltung zu bringen.

Kabel vom Streamer zu DA-Wandler

Ist ebenso klanglich vollkommen irrelevant.

MfG
Haakon

[Beitrag von Fhtagn! am 17. Jul 2011, 22:50 bearbeitet]

ChristianFuerst
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 17. Jul 2011, 23:58

Fhtagn! schrieb:

Kabel vom Streamer zu DA-Wandler

Ist ebenso klanglich vollkommen irrelevant.

MfG
Haakon

Na ja, ganz so rigoros kann man das wohl nicht sehen, denn nach dieser Ansicht würden tatsächlich alle CD-Spieler gleich klingen, und das tun sie ganz sicher nicht. Un d das Kabel eine nicht unwesentliche Rolle spielen, was den Klang betrifft, habe ich über Jahrzehnte des konzentrierten Musik hörens immer wieder feststellen können.. Was allerdings nicht heißt, dass ein teureres Kabel nun automatisch besser wäre, als ein preiswerteres

[Beitrag von ChristianFuerst am 18. Jul 2011, 00:12 bearbeitet]

Jeck-G
Inventar

#17 erstellt: 18. Jul 2011, 01:12

Na ja, ganz so rigoros kann man das wohl nicht sehen, denn nach dieser Ansicht würden tatsächlich alle CD-Spieler gleich klingen, und das tun sie ganz sicher nicht.

Die Daten werden bei jedem CD-Player gleich ausgelesen und der D/A-Wandler bekommt demzufolge auch das gleiche Signal. Erst hinter dem D/A-Wandler verbiegt ein mehr oder weniger guter Filder das signal, bei vernünftig konstruierten Playern (wozu auch "Allerweltsplayer" wie der kleinste Yamaha, Denon usw. gehören hört man keinen Unterschied. Irgendwelche "HiEnd"-Player von irgendwelchen Hinterhofbastelbuden können schonmal ein Ausreißer sein, aber die klingen halt anders und nicht so wie sie sollen.

Und das Kabel eine nicht unwesentliche Rolle spielen, was den Klang betrifft, habe ich über Jahrzehnte des konzentrierten Musik hörens immer wieder feststellen können..

Bei digitaler Übertragung ist dies nicht der Fall, entweder das Signal kommt durch (und zwar zu 100%) oder nicht (Störungen bekommt man deutlich in Form von Aussetzern mit oder es bleibt stumm).
Wenn Du Bilder von Deiner Kamera (ich gehe mal von einer Digitalen aus) auf den Rechner überträgst, siehst Du auch Unterschiede zwischen USB-Kabeln oder Kartenlesegeräten (nur dass die Anforderungen dort wegen der höheren Übertragungsrate weitaus höher sind als bei Audio)?

Bei analoger Übertragung kann ein Unterschied vorhanden sein, nur sind diese Unterschiede auf Störungen zurückzuführen, z.b. mangelnde Abschirmung oder zu hohe Kapazität (>- Höhenabfall). Selbst die berühmte "Beipacklakritzschnur" erfüllt den Zweck "verlustlose Signalübertragung" mit bravour.

[Beitrag von Jeck-G am 18. Jul 2011, 01:19 bearbeitet]

andre11
Inventar

#18 erstellt: 18. Jul 2011, 10:10

Oh, genau wie ich es erwartet habe.
Eigentlich gar nicht Thema, aber trotzdem wird jede Möglichkeit genutzt um wieder eine Klangdiskussion zu starten.....

@ Christian:

Du hast Recht.

Kleiner Tipp für die Zukunft: nach Möglichkeit jeden Ansatz zu Klangunterschieden vermeiden, denn...

- alle CD Player zwischen 10 und 10.000 EUR klingen gleich,
- Verstärker weitestgehend auch, und
- Kabel sowieso.

Ich warte immer noch auf die Aussage das Lautsprecher auch nur eine Luftsäule zum Schwingen bringen
und alle wahrnehmbaren Unterschiede nur das Produkt einer gestörten Phantasie sind.

Nochmal an alle Kritiker - warum muss man sich eigentlich überall einmischen um seine Ansichten zu propagieren?
Geht das nicht auch mal ohne?
Dies soll auch nur eine kleine Anregung sein, denn ich will hier keine Diskussion forcieren,
und werde mich auch zu eventuellen (und es kommen bestimmt welche!) Kommentaren nicht äußern.

Tolerante Grüße!

ChristianFuerst
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 18. Jul 2011, 10:36

andre11 schrieb:

@ Christian:

Du hast Recht.

Ich warte immer noch auf die Aussage das Lautsprecher auch nur eine Luftsäule zum Schwingen bringen
und alle wahrnehmbaren Unterschiede nur das Produkt einer gestörten Phantasie sind.

Nochmal an alle Kritiker - warum muss man sich eigentlich überall einmischen um seine Ansichten zu propagieren?
Geht das nicht auch mal ohne?
Dies soll auch nur eine kleine Anregung sein, denn ich will hier keine Diskussion forcieren,
und werde mich auch zu eventuellen (und es kommen bestimmt welche!) Kommentaren nicht äußern.

Tolerante Grüße!

Ich kann mich dem nur anschließen. Nur so viel: Natürlich hört man die Klangunterschiede bei den entsprechenden Geräten und Bestandteilen einer Hifi-Kette. VORAUSGESETZT man hat ein entsprechendes Gehör und hört die richtige Musik, das heißt, insbesondere Musik mit natürlichen Instrumenten gespielt sowie Vokales. Und natürlich muss man sich dazu Zeit nehmen, sich vor die Lautsprecher setzen und HÖREN. Ich vermute mal, dass 90 Prozent, wenn nicht mehr, aller Musikkonsumenten heute Musik NEBENBEI hören. Im Auto (bei voll aufgedrehtem Lärmpegel) und/oder in der Küche. Abends dann als Berieselung nebenher. Und das sind eben schlechte Voraussetzungen für richtiges Hören.

Vielleicht wäre die oben angegebene Aussage ja sogar richtig, wenn nicht Ton (oder heißts heute SOUND?) nicht ein durch und durch analoges Signal wäre. Der Raum, in dem sich das alles abspielt, spielt meiner Meinung nach überwiegend eine größere Rolle für guten Klang, das die Gerätschaften samt Kabeln. Aber die sind eben dennoch die Voraussetzung, dass es klingen kann.
Niemand muss daran glauben, aber.... (siehe die Forderung nach Toleranz)

LG
Christian

[Beitrag von ChristianFuerst am 18. Jul 2011, 10:36 bearbeitet]

-Puma77-
Inventar

#20 erstellt: 18. Jul 2011, 10:43

Warum Musik über einen Streamer per se besser klingen soll, als das Original von CD, leuchtet mir bis heute ebenfalls nicht ein.

Auch mir drängt sich der Eindruck auf, dass es lediglich um den Verkauf neuer Geräte geht.

Aktuelle Berichte in Audio & Co. gehen nach meiner Ansicht in diese Richtung, wobei sie eine plausible Erklärung vermissen lassen.

Die Vorzüge des Streamens mögen bestehen. Etwa in dem vereinfachten Zugriff auf eine große Menge von Musikdaten.

Ich breche mir aber keinen Zacken aus der Krone, wenn ich mich bewege und nach dem Durchlaufen eines CD-Albums eine neue CD einlege.

Davon ab, ich möchte ein physisches Medium haben. Beispielsweise habe ich mir über itunes einige Alben gezogen. Anschließend habe ich mir das Album dann doch wieder auf CD gebrannt.

Die Wahrscheinlichkeit, dass Musikdaten nach einem Crash der Hardware zu Gänze über den Jordan gehen, ist ungemein größer, als das auf einen Schlag all meine CDs verstört werden.

Für Gegenargumente bin ich aber immer offen.

Gruß

andre11
Inventar

#21 erstellt: 18. Jul 2011, 11:07

Christian, auch hierzu meine Zustimmung!

Leider wird nur zu oft geschrieben, "Tausch die Kabel und Du erkennst Deine Anlage nicht wieder!".
Dann macht das einer bei der Anlage vom Kaffeeröster nach, hört nichts und tönt in die Welt "alles Lüge!".
Wenn man sich aber mal objektiv damit auseinandersetzt findet man vieleicht doch das eine oder andere Detail.
Das ganze geht natürlich nur mit einer Scheibe, die man in- und auswendig kennt,
und mit der man dann auch die eventuellen Detailveränderungenen bemerkt.
Das macht natürlich nicht jeder, und auch unstrittig ist, dass sich die größte Klangveränderung mit anderer Musik einstellt.
Von dieser Warte aus betrachtet ist die Frage von Gerät und Zubehör sicherlich nebensächlich.

-Puma77- schrieb:

Warum Musik über einen Streamer per se besser klingen soll, als das Original von CD, leuchtet mir bis heute ebenfalls nicht ein.

Das tut sie nicht - nicht per se.

Straeming ist eine witzige Sache, aber auch ich habe lieber eine CD in der Hand und gehe zum Player.
Deine Argumente trage ich absolut mit, obwohl auch ich ca. 800 Alben auf einer Festplatte habe.
Zur Sicherheit kann man das Ganze ja auch auf einem RAID Server speichern,
dann ist die Sache mit dem Totalverlust schon mal kleiner - zumindest in der Theorie.

Streaming oder nicht, ist und bleibt, zumindest noch eine kleine Weile, wohl eher Glaubensfrage.

Hörbert
Inventar

#22 erstellt: 18. Jul 2011, 15:44

Hallo!

Streaming respekive Speicherung und Wiedergabe von Musikmaterial auf einer Festplatte hat zwar einige Vorteile aber solche klanglicher Natur ganz sicher nicht.

Es ist so ziemlich die einzige Möglichkeit z.B. eine längere Oper am Stück zu hören ohne das man auf Klimmzüge wie Musikkompression zurückgreifen muß. Zudem kann ich mir hier stundenlange Playlists zusammenstellen die ich aber auch jederzeit im laufenden Betrieb canceln oder modifizieren kann.

Aber es gibt noch mehr:

Dadurch das man hier auch die Musikdateinen massiv verändern kann (Normalisierun, unterschiedliche Filtermöglichkeiten, Kürzungen unliebsamer Passagen u.s.w. kann man sich -so man das Bedürfnis danach verspürt-, das ganze geht obeendrein noch ohne an der ursprünglich gespeicherten Datei auch nur ein Bit zu verändern mit den entsprechenden Programmen und genügend Ram auch in Echtzeit. Dem Spieltrieb sind also keine Grenzen gesetzt so man Zeit und Interesse dafür aufbringt. Hier besteht doch die einmaige Möglichkeit das der geneigte Hig-Ender sich seine "Best of Boller- und Knalleffekte" jeden Tag neu zusammenstellen kann.

Wieso da immer noch von klanglichen Aspekten geschwurbelt wird will mir eigentlich nicht eingehen.

Der einzige mir bislange bekannte Nachteil ist eigentlich der ds man nach einer Weile mit einem Streamer allzu leicht dazu nigt die Musik wie von einem Tuner nur noch im Hintergrund plätschernzu lassen und eientlich gar nicht mehr zuhört weil sie allzu bequem zugänglich ist, eine Viertelstunde am Tag um de Playlist zu erstellen und es dudelt den ganzen Tag. Gerade aus diesem Grund habe ich es wieder gelassen und nutze meine FP mit ca. 1200 CD´s nur noch als Sicherheitskopie für den Fall da mir einmal eine CD kaputtgehen sollte.

MFG Günther

Kumbbl
Inventar

#23 erstellt: 18. Jul 2011, 16:19

Das Problem vieler "Highender" zum Thema ComputerHifi ist: Dass viele nicht die Spur einer Ahnung haben, was eigentlich in so nem Teufelskasten vor sicht geht - oft gilt das übrigens schon für CD-Spieler und das CD-Verfahren grundsätzlich... sonst würden hier nicht so viele krude Theorien durch die weite Forenwelt spucken wie z.B. (um nur mal die Highlights zu nennen):

- Festplatten-Rotationsjitter (what a bullshit)
- Klangvorteil durch RAM-Wiedergabe (als ob irgendein Audioplayer was anderes machen würde)
- Klangeinfluss der Fehlerkorrektur-Schaltkreise (aber noch nie was von der nachgerade genialen und massiven Redundanzspeicherung der Daten auf der Silberscheibe gehört zu haben)
- Fröhliches Durcheinanderwirbeln von adaptiven, synchronen und asynchronen USB-Modi
- etc...
- Worauf ich noch warte, sind Vergleichtests zwischen festplatten unter audiophilen Gesichtspunkten und den Einfluß von Stromkabeln auf den Klang einer Festplatte - aber ich bin zuversichtlich...

Jetzt also Streaming und die Klangvorteile dadurch:
Nun, klaro hört man einen Unterschied zwischen Streaming und einem CD-Player: sofern zwei unterschiedliche DACs am Werke sind...

aber denjenigen möchte ich sehen, der unter seriösen Blindtest-bedingungen demonstruieren kann, dass er mit substantiell höherer Quote als dem statistischen Raten zweifelsfrei die Festplattenquelle (denn darum gehts letztendlich bei Streaming) von der CD-laufwerkquelle am selben DAC, beide über SPDIF verbunden, erkennt - ein hakbwegs vernünftig arbeitendes CD-Laufwerk (also ein CD-Player mit elektrischem SPDIF-Ausgang) vorausgesetzt.

Ich habs mit sehr hochwertigem Equipment (KH und LS) versucht, es ist mir nicht im ansatz gelungen - und ich höre viel und oft, Klassik und Rock... aber es mag auch sein, dass mein Gehör nicht genug trainiert ist, das gesteh ich gerne zu........................

auf Grund von einigem theortischem Grundwissen und den erwähnten praktischen Erfahrungen behaupte ich mal: Ja, man kann Unterschiede zwsichen DACs hören, es klingt nicht alles gleich, aber ab einem gewissen Niveau (und das beginnt nicht erst im hohen vierstelligen bereich, sondern weit drunter) sind diese Unterschiede schon verdammt klein und nicht immer zweifelsfrei zu erkennen/benennen (zumindest für mich und vermutlich für viele andere auch nicht).

Die oft gelesenen "Welten" verweise ich aber mal ganz keck ins Reich der Fabel und Einbildung - aber wenns glücklich macht...

Klangliche Welten gibts nur bei Lautsprechern und bei der Raumakustik, aber sonst nirgends, vernünftige und saubere Konstruktionen vorausgesetzt und eine elektrisch passende Kombination aus Verstärker und LS....

ChristianFuerst
Ist häufiger hier

#24 erstellt: 18. Jul 2011, 18:27

ich denjke, wir sind alle gar nicht weit auseinander. Obwohl ich überzeugt bin, ziemlich gut zu hören (ich bin ausgebildeter Orchestermusiker) halte ich die Hör-Orgien der sogenanten Fachzeitschriften mit zigtausend EDuro teuren Anlagen für musikalische Onanie, ausschließlich dazu da, einen Unterschied zwischen teuer und sauteuer erkennen zu lassen, der vermutlich unhörbar ist, potenzielle Käufer mit dickem Portemonaie motivieren soll.

In meinem Gespräch mit dem seeeehrnetten Hamburger Super-Fi-Händler wirde mir das deutlich. Als es um die Qualität der modernen Plattenspieler ging, verwies er auf diese utopisch anmutenden Gräte mit gigantischen Gewichten und Riemen und verglich sie entwa mit dem berühmten Linn Sondek, der alles andere als "schön" aber klanglich nach wie vor exzellent ist. Dabei wurde es überdeutlich, dass es ihm bei der Einordnung eher um die Attraktivität des Geräts ging, als um den Klang.Super-Fi muss eben heute "schön" sein, um in die Designerwohnung zu passen. Dass kann man verlangen, wenn man für so ein Ungetüm 30 000 Euro ausgegeben hat. Mit einer grauen Maus wie dem Linn kann man da keinen Blumentopf mehr gewinnen.

Meine Esoterik-KOmbination klingt wirklich bemerkenswert gut, Aber viel zu häufig höre ich im Zusammenhang mit der Diskussion über solche Bausteine den Begriff "wertig". Sprich: Sie sieht nach was aus.

Vielleicht ist es ja das, was viele durchaus begeisterte Musikhörer bei der Forumsdiskussion über die "feinen Unterschiede und ihre (finanziellen() Folgen" so abschreckt.
LG
CF

Hörbert
Inventar

#25 erstellt: 18. Jul 2011, 19:25

Hallo!

Leider ist HiFi mittlerweile halt zu einem Nischenmarkt geworden auf dm sih etliche Scharlartane tummeln und in dem es keine echten spezifischn Innovationen mehr gibt. Was hier als Neuheit auftaucht kommt gegenwärtig aus der Computerecke und ist dort schon seit etwa einem Jahrzehnt gängige und erprobte Praxis.

Mene ersten Erahrungen mit Festplattenspeicherung und -wiedergabe habe ich schon vor 8-9 Jahren mit einem PC, einer Profi-Soundkarte und einer 200 GB-Festplatte gemacht, da hat man im HiFi-Bereich noch daran gezweifelt ob eine 1-1 gebrannt CD genau so klingt wie das Original.

Wenn man über di heutige Edel-HiFi Szene nicht Lachen könnte müßte man Weinen.

MFG Günther

Waldemar-BN
Neuling

#26 erstellt: 28. Mai 2012, 08:48

... Und natürlich muss man sich dazu Zeit nehmen, sich vor die Lautsprecher setzen und HÖREN. Ich vermute mal, dass 90 Prozent, wenn nicht mehr, aller Musikkonsumenten heute Musik NEBENBEI hören. Im Auto (bei voll aufgedrehtem Lärmpegel) und/oder in der Küche. Abends dann als Berieselung nebenher. Und das sind eben schlechte Voraussetzungen für richtiges Hören ...

Hi Christian,
steige gerade in die Materie HIFi ein!

1. Kannst du mir bitte sagen wie man Musik hören sollte bzw. wie DU das machst?
(Zelebrierst du das Hören?, wie muss ich mir das bei dir vorstellen?)

2. Kann man Musik hören lernen?
(Wenn ja? - Wie?)

chriss71
Inventar

#27 erstellt: 28. Mai 2012, 12:38

Kumbbl schrieb:

Jaja, die Physik ist unter High-Endern nicht gewünscht. Es soll ja immer noch High-Ender geben, die behaupten, dass ein unterschiedliches Laufwerk (vorzugsweise natürlich ein Wadia um 10.000 Euro) besser klingt als ein 2 Euro Computerlaufwerk (bei ansonsten gleicher Kette).

Dass da nur 0 und 1 übertragen werden, scheint keinen zu interessieren.

Tja, jeder soll glücklich mit seinem Schrott werden.

Kumbbl
Inventar

#28 erstellt: 28. Mai 2012, 15:52

chriss71 schrieb:

Dass da nur 0 und 1 übertragen werden, scheint keinen zu interessieren.

Nun ja, schon richtig, wenn auch ev. etwas zu sehr simplifiziert, denn auch wenn natürlich alle 0 und 1 ankommen und auch in der richtigen Reihenfolge, so ist doch die zeitlich richtige "Rekonstruktion der 0-1-Wörter im DAC schon nicht ganz unwichtig - deswegen machen ja Profigeräte das ganze Geschisse mit der Masterclock und dann der Versorgung aller Geräte in der Kette mit diesem Takt... aber einigermaßen vernünftige DACs (auch im Consumer Bereich) sollten heutzutage mit ausgereiften PLL-Schaltungen oder sonstigen bewährten Konzepten ausgestattet sein, um diese problematik unabhängig des datenlieferanten absolut im griff zu haben, zumindest so, dass kein klanglicher Nachteil zu hören ist (was eh schon mal mindestens diskutabel ist, ob man das zweifelsfrei immer hört, vor allem in nem blindtest - auch sog. Goldohren dürften da IMHO große Probleme bekommen) ==> zustimmung, dass ich kein großes Geld in ein CD-Laufwerk investieren würde - nicht mal, wenn ich nen Geldsch... hätte, denn dann wärs immer noch sinnvoller, das Geld zu spenden

Da es in den letzten Beiträgen vermehrt um Computer als Lieferanten ging, verlinke ich hier mal nen Beitrag aus nem Block, der meiner bescheidenen Ansicht nach die wesentlichen Dinge sehr gut auf den Punkt bringt - auch wenn das ganze unter dem Thema USB-Verbindung als Audio-verbindung steht, so werden doch die wesentlichen Dinge auch zu diesem Thread klarer oder bieten weiterführende Links an...

Digitale Audio-verbindungen vom Computer

Als Fazitempfehlung würde ich sagen: macht euch keinen Kopf um das Digiitalkabel, um die anschlußart (USB, SPDIF, optisch, coax etc.), streaming oder ext. USB-festplatte...

Einfach einen vernünftigen DAC kaufen, der auch Hires-Files mit mindestens 24/96 sauber verarbeiten kann (hier als faustregel im 3-stelligen Bereich bleiben, aber ev. nicht unbedingt im absolut untersten bereich, aber auch das nur als ungefähren Anhaltspunkt), daran entweder nen Rechner anbinden (wie ist mehr oder weniger wurscht, solange das ganze bitidentisch ausgegeben wird) oder nen beliebigen CD-Player (preis völlig wurscht) mit nem Digitalausgang und dann das Thema Digitalquelle abhaken. (wer mit Computerhifi nix am hut hat, sondern ausschließlich silberscheiben hören möchte, kauft einfach mit der selben Faustregel nen CD-Player, ev. mit SACD-Möglichkeit, um flexibel manche hervorragend gemasterte SACD abspielen zu können)

Vom restlichen Geld nen vernünftigen verstärker kaufen (auch hier würde ich die 3-stellig-Faustregel aufrechterhalten, ev. aber eher mittlerer bereich aufwärts) und den Rest des Audio-Budgets in Lautsprecher buttern und zwar solche, die zum raum passen, in dem gehört werden soll. Ev. auch ein bischen Kohle für Raumoptimierung bereithalten (bei ganz schwierigen Räumen, die sich auch nicht verändern lassen, über nen digitalen Entzerrungsprozessor mit einmessung nachdenken, dafür lieber nochmal geld bei DAC und Verstärker einsparen)....

Ich kanns auch mit ner Wichtigkeitsskala für hohen Klang-Revenue beschreiben:

1. Lautsprecher/Raum-Kombination (darin das maximal verfügbare Budget reinbuttern)
2. Gut gemasterte/produzierte Musik kaufen (!!

)
<länger nix>
5. Verstärker
6. vernünftiger DAC
<länger nix>
9. passender Datenlieferant für den DAC
<gaaaaaaanz lang nix>
15. Kabel, netzteile etc.

In einem Satz: um das ganze Thema Digitalquelle wird viel zu viel Geschiss und Bohei gemacht

P.S.
meine obigen 3-stellig Faustregeln für DAC und Verstärker halte ich übrigens auch dann aufrecht, wenn wir über ein Hifi-gesamtbudget im (gerne auch hohen) 5-stelligen Bereich reden - da ist nix relativ dazu zu sehen (zumindest solange der gewählte LS unkritisch zu treiben ist und kein ausgesprochener Wattsäufer oder eines der mittlerweilen seltenen 1 OHm-Impedanz-Gefährte ist - jetzt mal etwas vereinfacht)