Rauschniveau Digitalausgang

Rauscht es immer gleich, egal ob Signal anliegt oder der Player auf Pause steht?

Ja.

Ich dachte erst, es wäre die Vorverstärkerelektronik (da auch "Klassiker", Grundig MKV 100), als ich aber weitere zwei VVer angeschlossen hatte und das Rauschen gleich blieb, habe ich dann die CD-P getauscht.

also "eigentlich" kann der digitale Ausgang nicht rauschen...

was theoretisch in Frage käme wäre der Jitter.
der Empfänger (in diesem Fall DAC) muss ja aus dem Datenstrom den ursprünglichen Takt wieder generieren. Wenn die Flanken des Signals extrem schlecht sind und die Daten selber schon "unregelmäßig" gesendet werden, dann hat es der Empfänger schwer. Ist das Clock-Recovery vom Empfänger dazu auch noch sehr schlecht, dann "zittert" der generierte Takt, mit dem wird auch der eigentliche DAC betrieben und dieses "Zittern" macht sich als (sehr hochfrequentes) Rauschen auf dem analogen Signal bemerkbar.

Nur müssen da schon mehrere widrige Umstände zusammen kommen, damit das hörbar wird, eigentlich kann man da schon von einem Defekt sprechen...

mit einem "guten" DAC der die Daten mit dem zittrigen Takt erstmal in einen Pufferspeicher (FIFO) lädt und dann mit einem zweiten Takt der sehr vorsichtig nachgeregelt wird und daher "sauber" ist wieder ausliest und damit auch den D/A-Wandler betreibt sollte das Problem beseitigt sein.

Wenn du Toslink und Coax hast, dann versuche es mal mit Coax (und einer 75Ohm Strippe, z.B. eine "gelbe" Video-Strippe, braucht nichts tolles zu sein) das sollte besser funktionieren als dieser optische Müll.

Mickey_Mouse (Beitrag #4) schrieb:

also "eigentlich" kann der digitale Ausgang nicht rauschen... ....eigentlich kann man da schon von einem Defekt sprechen....... Wenn du Toslink und Coax hast, dann versuche es mal mit Coax (und einer 75Ohm Strippe, z.B. eine "gelbe" Video-Strippe, braucht nichts tolles zu sein) das sollte besser funktionieren als dieser optische Müll.

Ja, ich gehe auch von "kaputt" aus. Den Player hatte ich umgehend entsorgt.

Beide SPDIF-Schnittstellen haben ja nur wenige Player.

Ist die elektrische technisch "besser" als TOSLINK? Ich dachte, sie seien gleichwertig.

Oder hat TOSLINK intern ein paar Hürden, die Coax nicht hat?

Mickey_Mouse (Beitrag #4) schrieb:

... Wenn du Toslink und Coax hast, dann versuche es mal mit Coax (und einer 75Ohm Strippe, z.B. eine "gelbe" Video-Strippe, braucht nichts tolles zu sein) das sollte besser funktionieren als dieser optische Müll.

dieser optische Müll sollte auch nur digitale Daten liefern, verstehe daher nicht, was genau daran "Müll" sein soll...und er hat einen Vorteil: galvanische Trennung der Geräte.
Kann manchmal hilfreich sein.

wie gesagt, wenn alles so schön wie in der digitalen Theorie wäre, dann würde der Ausgang auch nicht rauschen, oder?

das Problem gerade mit den "Optokopplern" die in den ersten Geräten mit Toslink Schnittstelle verbaut wurden war, dass die extrem billig und langsam aufgebaut waren. Da wurde ein Phototransistor "geflutet" und es dauert eine ganze Weile bis er wieder sperrt auch wenn das Licht schon lange wieder aus ist. D.h. er verschleift auch die Flanken: er schaltet relativ schnell (steil) ein- aber nur langsam (flach) wieder ab. Das macht es dem Empfänger noch schwerer daraus einen sauberen Takt zu erzeugen.
Es kann also sogar sein, dass das Rauschen geringer wird wenn man den Toslink Stecker etwas heraus zieht oder die Spitze vorne etwas schwärzt damit weniger Licht durch kommt.

heutzutage nimmt man Photodioden mit Verstärker dahinter, die sich auch viel besser auf den "mittleren Licht Pegel" einstellen können, weil man das in den großen Stückzahlen billig bauen kann.
das ist eben der große Punkt: das Zeug muss so billig wie irgendwie möglich sein, deshalb nenne ich es (etwas provokant) "Müll". Viele Leute glauben ja auch, dass es sich dabei um eine Glasfaserleitung handelt, es ist aber nur schnödes Plastik, darauf ist S/PDIF spezifiziert.

insgesamt ist die elektrische Übertragung eines S/PDIF Signals wesentlich unkomplizierter!
warum sollte man eine galvanische Trennung benötigen? Ok, wer zu den weniger als 10% Leuten (die meisten davon kommen aus D-Land ) gehört die ihre Gigabit Ethernet Leitung mit abgeschirmten Kabeln betreiben und dort die Masse durchverbinden, die haben natürlich ein hausgemachtes Problem mit ihrer eigenen Dummheit...

Nachdem der Ausgang auch auf Mute rauscht, wird halt digital schon davor irgendwas schieflaufen, an der Schnittstelle wird nicht liegen

Oder hat TOSLINK intern ein paar Hürden, die Coax nicht hat?

Die Umsetzung elektrisch auf optisch ist trivial, da kann kaum was passieren. Wenn ich die Wahl habe, verwende ich nur Toslink wegen der galv. Trennung oder AES-EBU-XLR (auch galvanisch trennbar mit Groundlift)

warum sollte man eine galvanische Trennung benötigen?

Wenn es nie ein Problem gebe, hätten wir nicht jeden Tag drei Hilfe-es-brummt-Threads oder Wieso-höre-ich die Maus-im-Lautprecher?
Gerade heute, wo noch PC-Monitor, geerdete PCS, AVR-Receiver, SAT-Antennen und andere Antennen mit vom Spiele sind, gibts sehr häufig Brummprobleme

Nachdem du schon die Billigsdorfer-Opto-Kuppler bemängelst, bemängle ich die untauglichen Koax-Ausgänge. Eine galv. Trennung war ursprünglich selbstverständlich, im prof. Bereich auch, nur im Hifi-Bereich gibt es sie oft nicht mehr (fast nie?)

cr (Beitrag #8) schrieb:

Nachdem der Ausgang auch auf Mute rauscht, wird halt digital schon davor irgendwas schieflachen, an der Schnittstelle wird nicht liegen

ich würde es genau anders herum sehen!
wenn keine Daten von der Scheibe gelesen werden und es dann immer noch rauscht, dann liegt es vermutlich gerade an der Schnittstelle oder Übertragung!

Die Wandlung war noch nie eine Raketenwissenschaft! Aber zur "Gründerzeit" der digitalen Audio Übertragung war das etwas exotisches und (relativ) teuer, das kann man gar nicht mit heutigen Verhältnissen vergleichen.

Die SPDIF-Ausgänge kamen aber eh nicht 1982, sondern erst so ab 1987, und allgemein verbreitet noch später. Dass jetzt die Wandlung von bescheidenen 5 MHz-Signalen zu dieser Zeit eine große technische Herausforderung war, dünkt mich eher Wunder.

Einzig bei einem CD-Brenner funktionierte bei mir der opt. Eingang nicht (man mußte den Stecker etwas herausziehen (Philips-Brenner halt!)), die Fehler waren aber kein Rauschen, sondern Knistern und natürlich nur, wenn Signal übertragen wurde, nicht im Leerlauf. Wie der Opto-Wandler ein gleichförmiges Rauschen im Leerlauf und bei Signal erzeugen soll, erschließt sich mir nicht so recht.

Apalone schrieb:

Rauschniveau Digitalausgang Ich hatte jetzt zweimal (älterer Akai und Denon CD-P), dass der SPDIF-Ausgang deutlich (!) rauscht.

Hast Du Dich da falsch ausgedrückt? Meintest Du nicht eher ein Rauschen des Analogausgangs eines D/A-Wandlers??

Wie genau hast Du das angebliche Rauschen festgestellt? (so daß es für Dritte reproduzierbar wäre)

Nein.

Der SPDIF-Ausgang (im vorliegenden Fall war es TOSLINK) rauscht unabhängig vom Signal. Mit lfd. Signal, oder Pause, oder Stop, Lautstärke unabhängig, deutlich wahrnehmbares, gleichmäßiges Rauschen.

Anderer Player (Rest unverändert), Rauschen weg.

die Frage ist eben wie das betreffende Gerät (so wie ich das verstanden habe inzwischen entsorgt) den Toslink Ausgang bei Mute oder Pause behandelt hat?
Wenn es den Datenstrom "abgeschaltet" hat, dann dürfte es ja nicht rauschen, daher vermute ich, dass es weiterhin "Null-Pegel gesendet" hat, also ein gültiges S/PDIF Protokoll eingehalten hat.
Anders kann ich mir das nicht vorstellen...

Mickey_Mouse (Beitrag #13) schrieb:

.....daher vermute ich, dass es weiterhin "Null-Pegel gesendet" hat, also ein gültiges S/PDIF Protokoll eingehalten hat....

Das kann ja sein.

Nur rauscht eben CD-P 1 hörbar und eben im Vergleich nicht akzeptabel und CD-P 2 bietet völlige Stille.

wenn CDP-2 den Ausgang abgeschaltet hat, dann hat vermutlich auch der DAC auf Mute geschaltet...

Hörschnecke schrieb:

Hast Du Dich da falsch ausgedrückt? Meintest Du nicht eher ein Rauschen des Analogausgangs eines D/A-Wandlers?? Wie genau hast Du das angebliche Rauschen festgestellt? (so daß es für Dritte reproduzierbar wäre)

Apalone schrieb:

Nein. Der SPDIF-Ausgang (im vorliegenden Fall war es TOSLINK) rauscht unabhängig vom Signal.

Wie soll denn ein optischer Digitalausgang (TOSLINK) rauschen? Licht kannst Du nicht hören.

Hörschnecke (Beitrag #16) schrieb:

........Wie soll denn ein optischer Digitalausgang (TOSLINK) rauschen? Licht kannst Du nicht hören. :.

Jetzt sollten vielleicht die, die richtig Ahnung haben von Digitaltechnik, zum Zuge kommen:

CD-P 1 rauscht über den TOSLINK-Ausgang, CD-P 2 nicht.

wie schon mehrfach angedeutet wurde, so einfach ist das nicht!

der Ausgang rauscht NICHT! Das Rauschen kommt aus den Lautsprechern die über einen Verstärker am DAC angeschlossen sind!
da gibt es viele Unbekannte und wenn du nicht exakt sagst welche Geräte das sind, wie sie betreiben wurden usw. kann man da nur raten!

wie gesagt, wenn CDP1 bei Pause weiterhin ein gültiges S/PDIF Signal sendet und CDP2 nicht, dann kann das schon der Grund sein und das was rauscht ist der DAC...

Mickey_Mouse (Beitrag #18) schrieb:

..... wie gesagt, wenn CDP1 bei Pause weiterhin ein gültiges S/PDIF Signal sendet und CDP2 nicht, dann kann das schon der Grund sein und das was rauscht ist der DAC...

der Schluss ist falsch, denn wie ich oben schrieb auch im lfd. Betrieb rauscht TOSLINK-Ausgang v CD-P 1 (Akai 1100), v CD-P 2 (Onkyo 7711) nicht.
Wandler Mindprint Trio, aktuelle Vorstufe Toshiba SY 330, KHV Stax SRM 006T.

Apalone schrieb:

[...]im lfd. Betrieb rauscht TOSLINK-Ausgang v CD-P 1 (Akai 1100), v CD-P 2 (Onkyo 7711) nicht.

Kannst Du mal in ganzen deutschen Sätzen schreiben, was Du da genau gemacht hast?

Ich habe den den CD-P eingeschaltet und mit eingelegter Audio-CD auf play gedrückt.

Angeschlossen ist der CD-P via TOSLINK mit einem Mindprint TRIO D/A Wandler.

Der Akai 1100 rauscht in dieser Betriebsart, der Onkyo 7711 nicht.

Normalerweise wird leises Rauschen durch Musik verdeckt. Hast Du auf Stellen gewartet, wo die Musik aussetzt? Oder war das Rauschen so laut, daß es selbst von leisen Musikpassagen nicht übertönt wurde? Was war das für eine "Audio-CD"?

Ja, auf leise Stellen gewartet.

Es waren unterschiedliche, mehrere Audio CDs.

Ich verstehe die Diskussion nicht.
Ein alter Akai mit augenscheinlich schlechtem (oder defektem?) Toslink Ausgang rauscht halt.

Ein anderer Player nicht.
So what...

Ich habe bestimmt in meinem Leben 12-14 CD Player gehabt und kann mich nicht daran erinnern, dass einer davon über einen digitalen Ausgang hörbar gerauscht hat.
Wenn, dann wäre der zurückgegangen.

Technisch ist es heute ohne Probleme möglich, den digitalen Ausgang, ebal ob koax oder optisch, rauschfrei(arm) zu machen.

Wenn man den Verdacht hat, der digitale Ausgang rausch von aich aus, dann besorgt man sich eine Test CD mit digital 0 Tracks. Rauscht es hörbar: weg mit dem Garät.

es kann so einfach sein...

Ciao
sealpin

Ja sicher.

Ich will ja nur verstehen, welches Bauteil da schwaechelt.

Und per Analogausgang haben beide CDPs gleich oder nicht gerauscht?

Apalone schrieb:

Ja, auf leise Stellen gewartet.

Es gibt CD-Player, die mit digital abgesenktem Pegel ausgeben. Ein Beispiel ist der Marantz CD4000, welcher digital um -0.6 dB ausgibt (was übrigens mit einem Verlust der Bitidentität einhergeht).

Es wäre dann möglich, daß der nicht pegelreduzierte CDP das Rauschen, welches auf der CD im Musikmaterial steckt, gerade so über Deine individuelle Hörschwelle hebt. Anders ausgedrückt rauscht dann der lautere CDP auch subjektiv lauter.

Brenn Dir mal einen 1 kHz Sinus auf CD und nimm das Ausgangsmaterial beider CDP dann auf. Dann kannst Du den Ausgangspegel vergleichen. Alternativ könntest Du auch eine geeignete Aussteuerungsanzeige (VU-Meter) auf Ungleichheit prüfen.

PS: Wenn das der Fall ist, hast Du den korrekteren der beiden CDP auf den Müll getan ...

BTW, ein coaxialer Ausgagang kann sehr wohl mittels eines Übertragers (Trafo) galvanisch getrennt sein.

Den sparen sich aber die meisten Hersteller. Bin fast umgefallen, als ich ich das verrundete SPDIF - Signal
meines DVP-S715 auf dem Oszi sah (Erst-Generations DVD-Player von Sony) Trotzdem kamen meine D/A Wandler
damit klar.

Ein Rauschunterschied von 0,6 dB ist ja wohl nicht der Rede wert (kaum hörbar selbst im Vergleich). Und mehr ist es bekanntermaßen nicht bei diesen Chips.

cr (Beitrag #29) schrieb:

Ein Rauschunterschied von 0,6 dB ist ja wohl nicht der Rede wert [...]

Und wenn der Unterschied genau an der Hörschwelle liegt? Schon schmalbandigere Abweichungen sind kleiner 0.6 dB zu unterscheiden (siehe ITU). Rauschen ist hingegen in der Regel breitbandig über das ganze Hörspektrum verteilt und der Unterschied wäre hier auch über das gesamte Hörspektrum -0.6 dB.

Hörschnecke (Beitrag #27) schrieb:

.......das Rauschen, welches auf der CD im Musikmaterial steckt.......... PS: Wenn das der Fall ist, hast Du den korrekteren der beiden CDP auf den Müll getan ...

Ich rege an, gegebene Informationen auch zu berücksichtigen:

Das Rauschen war
- im regulären Betrieb;
- im Stop-Modus;
- im Pausenmodus.

Also spielt das Rauschen, das im Musikmaterial steckt, KEINE Rolle.

Über die Analogausgänge benutze ich die CD-Ps so gut wie nie mehr. (habe genug Wandler)

Die Feststellung, ob auch beim Analogausgang das Rauschen im selben Ausmaß unterschiedlich war, ist allerdings Voraussetzung, auch nur irgendeine Vermutung anstellen zu können, wo das Rauschen entstehen könnte. Unter dieser Prämisse halte ich es für weitgehend ausgeschlossen, dass das Rauschen an der SPDIF-Schnittstelle entsteht.
Mglw. halt wo im Digitalfilter

Apalone schrieb:

Also spielt das Rauschen, das im Musikmaterial steckt, KEINE Rolle.

Der Fall mit Musikmaterial war das einzige Szenario, welches Du einigermaßen beschreiben konntest. Darauf hatte ich mich bezogen und ich sehe nicht, daß Du schon ermittelt hättest, was DA EINE Rolle spielt.

Zu den beiden anderen Fällen Stop und Pause hattest Du ebenfalls schon Hilfe bekommen. Nochmal: Es gibt Digitale Quellen (insbesondere auch TOSLINK), die Syncen sich auch im Stop- oder Pause-Modus schon auf und schicken dann z.B. einen kontinuierlichen Strom von Null-Samples. Das kann den DAC und irgendwelche Mutings schon beeinflussen. Kannst Du kontrollieren: wenn Dein DAC nicht der Schlechteste ist, hat er vermutlich eine Sync-LED.

Andere CDP syncen z.B. erst dann, wenn tatsächlich ein Signal, wie Musik, ansteht.

Was soll "regulärer Betrieb" sein, wenn nicht das Abhören von Musik? (und diese Information hatten wir auch bereits berücksichtigt.

PS: Verrätst Du Deinem kostenlosen Support-Team auch irgendwann noch, ob Du mit Kopfhörern abgehört hast?

Hörschnecke (Beitrag #33) schrieb:

.........PS: Verrätst Du Deinem kostenlosen Support-Team auch irgendwann noch, ob Du mit Kopfhörern abgehört hast?

Wenn ich als Hardware einen KHV angebe, soll ich informieren, ob ich mit einem KH abgehört habe?!?

Hast Du Messgeräte (Ozzi und Co.) sowie den Schaltplan des Akai eine CD mit geeigneten Testsignalen (Digital 0, LSB etc) um einen Defekt am Akai aufzuspüren?

Nein.

Wenn nicht jemand, der sich mit Digitaltechnik auskennt, einen qualifizierten Hinweis geben kann, hat sich das erledigt.

Ist ja nur interessehalber, warum manche Geräte rauschen, andere nicht.
Es ist ja mit nahezu Wahrscheinlichkeit von 1 eine Defekt irgendeines Bauteils. Da CD-P der angesprochenen Alters- und Güteklasse für max. 5,- ewerbbar sind, lohnt alles Weitere nicht.

Die CD-P, mit denen gegengeprüft wurde, sind alle kaum jünger, aber grundsätzlich deutlich hochwertiger (u.a. der genannte Onkyo, Denon 2560, Sony XA 50 ES).
Zufall oder Hinweis auf eine doch qualitäts-/bauartbedingt höhere Langlebigkeit?

Apalone schrieb:

soll ich informieren, ob ich mit einem KH abgehört habe?

Ja, Du solltest schon eindeutig informieren, wie Du Deine Phantome jagst. Einen Grundig MKV 100 hattest Du ja auch angegeben, und dann war er nicht im Spiel. Am Ende hast Du einfach nur das Rauschen der Röhren in Deinem SRM 006T gehört oder das Rauschen Deines eigenen Blutes ...

Wer mit 100 % glaubt, daß "irgendein Bauteil" defekt sei, der will eigentlich gar keine anderen Erklärungen in Betracht ziehen und nur seine eigenen Worte von anderen bestätigt hören. Ein Bemühen von Dir Dein Problem aufzuklären ist sowieso nicht zu erkennen.

Hörschnecke (Beitrag #37) schrieb:

........Du solltest schon eindeutig informieren, wie Du Deine Phantome jagst. Einen Grundig MKV 100 hattest Du ja auch angegeben, und dann war er nicht im Spiel. Am Ende hast Du einfach nur das Rauschen der Röhren in Deinem SRM 006T gehört oder das Rauschen Deines eigenen Blutes .......

Nun ja, das zum Thema qualifizierte Beiträge...

Der VV wird häufiger ausgetauscht, ich habe mehrere.

Das Rauschen ist eindeutig differenzierbar, nur wenn der CD-P getauscht wird (mehrfach geschrieben...).

Wie mir scheint, kannst du die eingangs gestellte Fragestellung ganz simpel eben nicht beantworten. Es wäre vielleicht Ziel führender, sich das einzugestehen, anstatt -zB- nachdem mehrfach klar wurde, dass DU die gegebenen Informationen gar nicht verknüpfst -warum auch immer-, pampig wirst (nicht zum ersten Mal).

Apalone schrieb:

Das Rauschen ist eindeutig differenzierbar,

Das bildest Du Dir ein.

Das ist eine bloße Behauptung. Daraus qua Begründung ein Argument werden zu lassen, ist dir unmöglich.

Passt aber zur bisherigen Erkenntnisleistung.

Ich tipp auf einen internen Defekt des CD-Players.

Versuche grad, ein SPDIF-to-I2S Interface mit einem freedsp zu verheiraten und bin ziemlich überrascht, was bei der Kommunikation alles so schiefgehen kann, mit allen möglichen unmöglich scheinenden Auswirkungen ;-)

Natürlich kann man mit Oszi und Hirnschmalz versuchen, dem Fehler auf die Spur zu kommen - nur in der Digitaltechnik ist das eben nicht so simpel - und bei den heutigen Preisen von guten CD-Playern ein ziemlicher Masochismus.

ropf schrieb:

nur in der Digitaltechnik ist das eben nicht so simpel

Es ist hier eigentlich total simpel, man darf halt nur nicht so planlos und starrköpfig an die Sache herangehen, wie Apalone.

Mit jeder der beiden optischen Digitalquellen macht man folgendes:

1.) Rauschpegel per Kopfhörer kontrollieren, wenn der Lichtwellenleiter abgezogen ist.

2.) Dann LWL wieder einstecken und eine Audio-CD mit "digitaler Stille" abspielen. Rauschpegel wieder kontrollieren.

Wer mit 2.) überfordert ist, kann sich je nach CDP auch damit behelfen, eine gewöhnliche Audio-CD auf Stop oder Pause zu stellen. Wenn der empfangende DAC eine Sync- oder Locked-LED hat (müsste bei Apalones Multifunktionsgerät der Fall sein) und diese leuchtet, kann man ziemlich sicher davon ausgehen, daß ebenfalls ein Strom von Nullsamples (Stille) übertragen wird.

3.) Die Ergebnisse seines Hörtests notieren.

4.) Wenn keine eigene Interpretation gelingt, die notierten Ergebnisse hier im Forum einstellen.

Ist doch alles viel zu aufwendig!

Der CD-P ist einer von einer mind. zweistelligen Sammlung.


Das gab es zu beantworten:

"eine Frage an die, die sich mit Elektronik/Digitaltechnik deutlich besser als ich auskennen:

........

Ich hatte jetzt zweimal (älterer Akai und Denon CD-P), dass der SPDIF-Ausgang deutlich (!) rauscht. Wechsel auf einen anderen CD-P zeigt, dass es tatsächlich der Ausgang ist, der für das Rauschen verantwortlich ist (= alles anderen Komponenten unverändert).

Welches Bauteil schwächelt da?......"

Wenn diese Frage NUR mit den genannten Tests beantwortbar ist, sollte man das vielleicht früher entsprechend dokumentieren.

Stattdessen wird vom maßgebenden Protagonisten noch nicht einmal verstanden, was wann in der Hörkette war.

Also:
Frage scheint mir ad hoc nicht beantwortbar.

Spezialisten scheint es grundsätzlich nicht zu geben, der Player ist bereits entsorgt.