warum die CD der SACD überlegen sein kann ;-)

ich habe musikdateien im FLAC Format mit 24bit und 192 kHz ... halleluja da sieht die SACD alt dagegen aus

im wiki kann halt jeder irgendeinen mist rein schreiben

damit wird allerdings die sampelrate angegeben - also wieviele WERTE PRO SEKUNDE abgespeichert werden in der digitalen Verarbeitung.
also definitiv NICHT der Frequenzgang des abgespeicherten Hörbereiches ... da ist bei mir über 15kHz schon schluss.

aber das hauen selbst die meisten audiophilen immernoch durcheinander

Samplerate (Hz und kHz), Auflösung (Bit) und Bitrate (kBit/s) für Musik und Audio

Eeieiei, hier rauschen mal wieder bald 100 Jahre Abtasttheorem und die trillionen
Diskussionen alleine in diesem Forum ungehört vorbei.
Mit 192 kHz ist eine abtastbare Frequenz bis über 90kHz drin.

Und Mr.Shannon und die Praxis besagen dass zur Abbildung einer Frequenz die doppelte Samplerate reicht.

Zur Erklärung auch hier wieder das sehr oft verlinkte Video von Mr. Montgomery:

https://www.youtube.com/watch?v=cIQ9IXSUzuM

Desweiteren: Ein (Verstärker)Transisor hat immer einen Frequenzbereich, wo er an besten arbeitet.

Er ist also "dankbar", ein bandbegrenztes Signal zu bekommen

Hallo TE -

willkommen hier im Forum.

Ich hoffe Du hast Dich jetzt nicht nur wegen dieses ersten Themas hier angemeldet, denn wir die Vorschreiber schon erkannt haben, gibt es zu diesem Thema schon gefühlte Millionen Beiträge und Grabenkämpfe.


greetings

Rollei

ich zitiere mal einen bekannten hersteller:

Der 851C verwendet durchweg Komponenten audiophiler Güte und nutzt unsere fortschrittlichsten Technologien, um sicherzustellen, dass Ihre Musik perfekt abgespielt wird. [...] Alle Daten durchlaufen dann unseren Adaptive Time Filtering Prozess der 2. Generation. Der rechnet alles auf 24 Bit/384 kHz Hi-Res-Qualität hoch, ganz gleich von welcher Quelle die Daten ursprünglich kommen. Das Ergebnis ist, dass so gut wie kein Jitter mehr vorhanden ist und Ihre Musik einfach umwerfend klingt.

dann bauen die also völlig überteuerten schrott mit 384kHz - und ein einfacher CD-Player mit 16bit/44kHz DAC klingt also exact genauso?

wobei der mc guyver in dem video demonstiert ja, dass sogar nur mit 8bit alles perfect ist - also hören wir wieder den einzig wahren commodore sound

da sollten sich die hersteller wohl mal besser bei youtube informieren

Hallo,

schön, machen wir im Faden "was Anderes"... erinnern wir uns an die 80ers

https://www.youtube.com/watch?v=arORgxh4SXM

Peter

Hallo, "Andreas vernünftig",

deine Thesen sind großer "Mumpitz". Du möchtest dir da wohl selber etwas "schön reden" und dir hier dann auch noch "rückversichern" lassen ??
Oder wozu soll dein Beitrag hier gut sein ??? Das menschliche Gehör und insbesondere der sehr schnelle Kopfrechner ist auf schnelles und Impulshören optimiert. Genau deshalb sollten analoge Verstärker und auch Lautsprecher besser deutlich mehr als 20kHz können. Ein analoger Verstärker der SAUBER 20kHz Signale auflösen soll sollte eine so 5x bis 10x höhere obere Grenzfrequenz haben . So ist das dann auch bei "Musikübertragungsstrecken" oder Medien / Musikaufnahmen. Genau DESHALB hat man auch SACD und höher auflösende Digitalwandler und schnellere digitale Taktungen gemacht ... auch können z.B. Hochtöner die bis über 20kHz auflösen eine deutlich gesteigerte Feinzeichnung und Detailreichtum des Musiksignals abbilden weil sie dem halt generell physikalisch schneller folgen können.

Einfach mal die "Bandbegrenzen Horizonte" erweitern ...

:-I P@Freak

Hallo,

was bedeutet sauber? Rechtecksignal mit 90 Grad ohne Ausfasern am Oszi?

Kann doch schon jeder anständige Hifi-Verstärker.

Peter

P@Freak (Beitrag #7) schrieb:

Das menschliche Gehör und insbesondere der sehr schnelle Kopfrechner ist auf schnelles und Impulshören optimiert. Genau deshalb sollten analoge Verstärker und auch Lautsprecher besser deutlich mehr als 20kHz können.

Gewiss doch, gewiss doch.

Was aber soll "Impulshören" sein?
Und was sollte das mit 20 kHz zu tun haben?

Gruß

... und wieso höre ich keinen Unterschied,
wenn ich meine in 24/96 abgemischten Mixe
auf 16/44.1 runterrechne...?

@Burkie

Was aber soll "Impulshören" sein? Und was sollte das mit 20 kHz zu tun haben?

Ein namhafter Entwickler von Verstärkern hat das mal so dargestellt, dass ein guter Verstärker eine obere Grenzfrequenz von mind. 80-100 Khz haben sollte.
Warum? Nicht wegen der absoluten Frequenz (viele können eh nur noch Töne bis 15 Khz hören), sondern wegen der Impulsschnelligkeit in der Signalverarbeitung, damit die Musik nicht wie eingeschlafene Füße klingt, sondern das komplexe Musiksignal im Hörbereich (30 Hz-20 Khz) den richtigen Speed (Impulsschnelligkeit) hat.
Deswegen legen auch viele Entwickler wert auf gut dimensionierte Netzteile (eigentlich überdimensionierte Netzteile) und Reserven in der Bandbreite.

Dass eine gut aufgenommene CD besser klingen kann, als eine schlecht gemasterte SACD ist schon ein alter Hut - darüber brauchen wir nicht mehr zu diskutieren.
Das gleiche gilt für HighRes, selbst da kann eine gut gemachte CD besser klingen, als eine miese Aufnahme in 24 Bit/196 Khz.

Rufus49 (Beitrag #11) schrieb:

@Burkie Was aber soll "Impulshören" sein? Und was sollte das mit 20 kHz zu tun haben? ..., sondern wegen der Impulsschnelligkeit in der Signalverarbeitung, ...

Ja, aber was soll das sein?

Ist das so was ähnliches wie Jitter?

Gruß

Hallo,

ich wüsste nicht was daran ein Rechtecksignal nicht darstellen würde. Entweder schwingt der Ampi auch noch bei 20 kHz sauber ein (auf dem Oskar "plötzlich" eine gerade Linie ein paar Etagen höher und genauso zurück oder es sieht aus wie das Matterhorn von Zermatt...

Es geht immer noch darum welche Anstiegsgeschwindigkeit (slew-rate) die Endstufe hat.

Von daher wundere ich mich über diese merkwürdige Argumentation.

Peter

Es gibt unheimlich viele "gute" Gründe mit denen uns Entwickler und Hersteller etwas verkaufen möchten. Deshalb halte ich das hier (und Ähnliches):

Genau DESHALB hat man auch SACD und höher auflösende Digitalwandler und schnellere digitale Taktungen gemacht ...

und das:

auch können z.B. Hochtöner die bis über 20kHz auflösen eine deutlich gesteigerte Feinzeichnung und Detailreichtum des Musiksignals abbilden weil sie dem halt generell physikalisch schneller folgen können.

für nichts weiter als Verkaufsargumente. Wobei Letzteres wohl stimmt, allerdings die bessere Qualität der Hochtöner generell besser klingt. Wenn der höher kann, klingt er wahrscheinlich auch im hörbaren Bereich besser. Aber nicht weil er höher kann, sonder weil die Qualität dann insgesamt besser ist.

Was uns alles, mit den seltsamsten Begründungen, alles verkauft werden soll ist schon Wahnsinn. Dabei hat keiner Fledermausohren.
Da sollen hohe Frequenzen die tieferen positiv beeinflussen? Beeinflussen evtl. aber der bessere Ausdrück wäre verändern. So wie das bei den Röhrenverstärkern geschieht. Harmonische Verzerrungen z. B. klingen nun mal angenehm. Keine Verzerrungen oder keine anderweitige Veränderungen halte ich für besser.

Die Väter der HiFi-Norm haben alles richtig gemacht, die haben die oberste und unterste Grenze am realen Frequenzbereich der Musik und der Ohren (durchschnittlich) festgelegt. Mehr schadet nicht, aber hilfts? Wohl nur den ganz Jungen. Schaut Euch mal den wirklichen Frequenzbereich von Musik auf einem Datenträger an. Welche Musik spielt denn über 15 kHz? Höchstens Elektronische und die spielt dann für Fledermäuse, Katzen, Hunde usw. Gegen Reserven hab ich nichts, gegen Beschei... und verdummen schon.

Hallo,

sehr richtig.

Es wäre ja schon mal ein Riesenfortschritt, wenn Aufnahmen auf CD auch nur die Hälfte des Potenzial der CD erst einmal wahrnehmen würden. Bevor man über "noch bessere" Datenträger fabuliert.

Gruß

Ähm.. das tun sie ja...

Gewiss doch, gewiss doch.

Aber welche denn?

Welche Aufnahme nutzt denn näherungsweise die Dynamik einer CD von über 90dB denn überhaupt aus?

Gruß

naja an schlechten aufnahmen können wir nix ändern - aber mit entsprechend hoch auflösender technik KÖNNTE man auch gute aufnahmen machen und wenn der techniker mit dem equipment umgehen kann auch das ausgabeformat "füllen".

einem ordentlich gemasteten track (ja elektronische musik) kann man das durchaus anhören. aber genauso gibt es genügend schlechte beispiele wo billige quellen einfach hochgerechnet werden und als hi-res verkauft werden (vor allem bei internetradio) - leider oft eine qual für die ohren.

also wer mit 24bit/96kHz im Studio arbeitet kann auch super damit eine CD Mastern. Wer aber schon nur mit minderer Qualität aufzeichnet wird das schwerlich im Bearbeitungsprozess schaffen und mit dem Ergebnis unter den Möglichkeiten der CD bleiben.

aber gut "Studio" ist ein anderes thema als einfach nur internetradio hören

dubba (Beitrag #18) schrieb:

naja an schlechten aufnahmen können wir nix ändern - aber mit entsprechend hoch auflösender technik KÖNNTE man auch gute aufnahmen machen ...

Dafür reicht im Grunde genommen bereits das CD-System vollkommen aus - mehr Dynamik will kein Mensch haben. Ja, noch nicht mal die Dynamik von fast 100dB der CD will niemand haben - solche Aufnahmen wären schlicht nicht abhörbar.

Extrem dynamisch klingen schon nur 60 bis 70dB Dynamik...

Gruß

Hallo,

es gab mal ein Label was als Versuchsballon tatsächlich Aufnahmen (überwiegend Klassik) mit sehr hoher Dynamik herausgegeben haben.

Verkauften sich nicht...

Bei Klassik ist Standard 45 dB, bei symphonischer Musik bei Deutscher Grammophon 50 dB. Ein Symphonieorchester kann es mit einem startenden Düsenjet aufnehmen, aber das will keiner. Spasseshalber hab ich mal bei uns gemessen (wir wohnen im Eigenheim) mir reichen 70dB für fff-Stellen auch aus.
Gerichte haben "Zimmerlautstärke" mit 50 dB definiert. Darüber kanns Ärger geben.

Peter

8erberg (Beitrag #20) schrieb:

Bei Klassik ist Standard 45 dB, bei symphonischer Musik bei Deutscher Grammophon 50 dB.

Solche Dynamik passt spielend und mit links auf die CD - aber nein, man braucht ja unbedingt 24 Bit und 384kHz.

Die Vereinigung amerikanischer Toningenieure hat einmal DVD-Audios und SACDs blind getestet gegen die gleichen Titel, bloß auf CD-Audio-System (16Bit/44,1kHz) herunter konvertiert.
Keiner konnte Unterschiede zwischen DVD-A/SACD und CD-System hören. (Außer in der Stille zwischen 2 Titeln, wenn man die Lautstärke auf "Rechtsanschlag" aufreißt.)

Soviel dazu.

Gruß

8erberg (Beitrag #20) schrieb:

Gerichte haben "Zimmerlautstärke" mit 50 dB definiert.

da stellt sich mir aber die Frage - als Immisionswert beim Nachbarn gemessen? oder in der eigenen Wohnung?

Ich denke eher (bei reiner Wohnbebauung) als Emmisionswert am offenen Fenster (oder Balkontüre etc...).

nach DIN 4109 haben Wände und Decken zwischen fremden Wohneinheiten eine Anforderung von mindestens 53dB Schalldämmwert. (bei entsprechender Vereinbarung - z.b. schutzbedürftige Räume wie Schlafzimmer zu fremder Wohneinheit sogar bis zu 88dB)

Aber selbst mit dem Mindestwert von 53dB kann man problemlos mit 70dB hören und beim Nachbarn würden immernoch nur 17dB ankommen - also weit weniger als RUHESCHALLPEGEL ohnehin vorhande wäre. (habe selber bisher noch nirgends Ruheschallpegel unter 30dB gemessen, eher 35-40dB(A)).

Alles andere an Bauwerk ist PFUSCH am Bau und sowas brauch man in einer Wohnung die im Gültigkeitsbereich der oben genannten DIN errichtet oder vollsaniert wurde nicht hinnehmen, man hat also ein Recht auf Nachbesserung.

Von daher halte ich den vom Gericht "willkürlich" (?) festgelegten Wert für unbegründet und anfechtbar. bei 50dB sind ja noch 3dB "Reserve" auf einen NULL-Wert (und der kann vom menschlichen Gehör gar nicht wahrgenommen werden). Solche Beschlüsse sind wohl ohne jeden Sachverstand entstanden, ein Gutachter für Schallschutz oder gar ein Akustiker haben die sicher nicht dabei gehabt.

ok. das hat jetzt mit der SACD nicht viel zu tun. der Normpegel bei Musik ist auch relativ hoch ... ich würd nicht dauerhaft mit 80 bis 90dB Musik hören wollen. (ausser open air)

Also, wer die CD in ihrer Dynamik geniessen möchte, darf sich tatsächlich in Aufnahmen aus der Frühzeit
raussuchen, als man diese auch ausspielen wollte:
-Die Aufnahmen von Telarc (z.B.Tschaikowskys "1812")
-Joe Jacksons "Body and Soul" Mangels Effektgeräten live auf einen 3M Digitalrekorder eingespielt.

Und wer in der Gegenwart wirklich die Dynamik eines Orchesters ausspielen will,
dem sei Giya Kanchelis "Abii ne viderem" ans Herz gelegt, erschienen bei ECM:

https://www.youtube.com/watch?v=yZDCDtvEr1Q

dubba (Beitrag #5) schrieb:

ich zitiere mal einen bekannten hersteller: Der 851C verwendet durchweg Komponenten audiophiler Güte und nutzt unsere fortschrittlichsten Technologien ... und Ihre Musik einfach umwerfend klingt. dann bauen die also völlig überteuerten schrott mit 384kHz...

Die "Gemeinde" verlangt von den Herstellern alle 5 Minuten eine sensationelle Neuentwicklung, mit der selbstverständlich alles besser wird, als je zuvor!

Und dann war da noch die alte Methode nach dem Motto: "Wenn das Geld im Kasten klingt, die Seele aus dem Feuer springt"!

Außerdem wissen wir doch alle längst, dass man mit 500 PS besser fährt, als mit 250, geschweige denn 125, und also 1000 PS eindeutig noch besser sind.

Intellektuell betrachtet ist Einbildung auch eine gültige Form von "Bildung".

Bezüglich Hifi hören wir das, was reproduziert wird von dem, was mal konserviert wurde, mit den Möglichkeiten unseres menschlichen Gehörs und Gehirns. Das ist durchaus komplex, eine recht lange Reihe von Faktoren. Allerdings ist die Technik schon länger in der Lage, für unsere Wahrnehmung das Optimum zu liefern. Tut man natürlich nicht immer, wir hören auch nicht alle so gut, wie es Menschen maximal möglich wäre, und unser Geschmack und momentane Laune spielt auch noch mit.

Ich sehe keinen logischen Grund für Qualitäts-Grabenkämpfe - soll jeder schön nach seiner Fasson selig werden!

Hallo,

ich sehe keine Grabenkämpfe.

Ich verweise lediglich auf die Fakten, welche in und durch Hörtests von Toningenieuren entdeckt wurden.
In einer Serie solcher Hörtests wurde gefunden, dass (praktisch) SACD und DVD-Audio nicht von der CD unterschieden werden können.
(Man hat im Prinzip die Musik von SACD oder DVD-Audio auf CD gebrannt, und beides parallel abgespielt. Ganz genau, man hat die Musik von SACD oder DVD-Audio, also das Hi-Res-Audio-Material auf 16Bit/44,1kHz des CD-Systems herunter-konvertiert, und beide Versionen gehörmäßig verglichen.)

Das Fazit war:
Die Aufnahmen auf SACD oder DVD-Audio klangen meist sehr gut. Man hätte sie aber ebenso gut mit gleich gutem Klang auch auf CD veröffentlichen können.
Technische Gründe für die Veröffentlichung auf SACD/DVD-A gab oder gibt es nicht.
(Wir sprechen hier von 2-Kanal-Stereo-Aufnahmen, nicht von Surround.)

Wenn SACD- oder DVD-Ausgaben-Ausgaben von Alben besser klingen als das CD-Pendant, dann liegt es am Mastering, nicht an der Tonträger-Technologie.

So entspannt kann das doch jeder sehen, oder? Wenn das sog. "Hi-Res"-Mastering besser klingt, dann kauft man sich dieses, wohl wissend, dass dies sog. "Hi-Res"-Mastering genauso gut auch auf CD hätte erscheinen können.

Gruß

bevor ich mir youtube videos anhöre wo die auflösung auch max.162kbits ist, im durchschnitt aber eher so 144kbit bei "hd"-Einstellung.

hier gibt es zum ehrlichen preis - mal das volle spektrum auf die ohren:

https://merkabamusic...h-to-sky-96khz-24bit

als FLAC runter laden und schön aufdrehen. VIEL SPASS mit HIGH-RES

man kann die titel auch einzeln erwerben - mein anspiel-tip: track 7

und ich kauf deswegen trotzdem weiter gute CD's


edit: ich spiel das am computer mit Winamp und FLAC-codec ab - am besten per optischem Ausgang als PCM-Signal an den DAC oder AVR.

net-explorer (Beitrag #24) schrieb:

dubba (Beitrag #5) schrieb: ich zitiere mal einen bekannten hersteller: Der 851C verwendet durchweg Komponenten audiophiler Güte und nutzt unsere fortschrittlichsten Technologien ... und Ihre Musik einfach umwerfend klingt. dann bauen die also völlig überteuerten schrott mit 384kHz... Die "Gemeinde" verlangt von den Herstellern alle 5 Minuten eine sensationelle Neuentwicklung, mit der selbstverständlich alles besser wird, als je zuvor!

Hallo,

es gab ja durchaus echte Verbesserungen im Bereich SACD oder DVD-Audio. Nämlich, Surround-Sound in unkomprimierter Version, statt als Dolby-Digital oder dts wie auf Video-DVDs.
Obleich ich persönlich - zumindest bei den Aufnahmen, die mich interessieren - keine (nennenswerten) Unterschiede zwischen unkomprimiert und DD oder dts höre.

Leider hat man bei Einführung den typischen Beta-Max/VHS-Fehler gemacht, und 2 konkurrierende Systeme für den gleichen Zweck (Surround-Sound bzw. "Hi-Res-Audio") auf den Markt gebracht. Der Konsument hat erst mal abgewartet...

Zum anderen hat man den neuen Fehler gemacht, beide Medien (SACD und DVD-Audio) computerfeindlich zu machen, was letztlich tödlich war und ist.

Ein Medium, was man nicht auf einfache Weise auf dem PC abspielen und kopieren kann, war damals und ist heute eine Totgeburt.

Die hybride SACD (CD-kompatibel, mit Surround-Sound auf dem SACD-Layer) wäre eher ein Hit geworden, wenn sie PC-kompatibel gemacht wäre, und mit einem erweiterungsfähigen Standard versehen wäre:
Auf dem SACD-Layer also verschiedene Verzeichnisse oder Folder:
a.) einen Video-Folder, für Video im DVD-Standard (etwa, für Video-Clips der Singles des Albums, o.ä.)
b.) einen Stereo-Folder für Audio in Stereo
c.) einen 5.1-Surround-Folder für unkomprimiertes Audio in 5.1-Surround

Für zukünftige Erweiterungen:
d.) einen 7.1- oder 11.2-Folder für Surround-Sound mit Höhen-Informationen
e.) einen Object-Surround-Folder für Surround-Sound nach Dolby-Atmos o.ä., bei dem Klang-Objekte definiert werden, die von der Anlage auf die verfügbaren Kanäle gerendert werden.
f.) einen Wavefield-Ordner für Surround-Sound nach dem Verfahren der Wellenfeld-Synthese
g.) einen Dummy-Head-Ordner für Surround-Sound nach dem Kunstkopf-Verfahren
h.) einen XYZ-Ordner für Surround-Sound nach zukünftigen Verfahren.

Damit hätte man ein erweiterungsfähiges Format geschaffen.
Wer nur einen CD-Spieler hat, merkt gar nichts davon; er spielt einfach nur den CD-Layer ab.

Wer einen solchen SACD-Spieler hätte, hätte zum Format-Start zusätzlich noch 5.1-Surround-Sound und evtl. ein paar Video-Clips bekommen. Und das hätte auch am PC oder Laptop funktionieren müssen.


Leider hat man bei Einführung von SACD und DVD-Audio darauf gesetzt, sie computerfeindlich und zu kompliziert zu machen. Das hat die Konsumenten vergrätzt, und Produktpiraterie auch nicht verhindert. Aber die Konsumenten waren angepisst.

Gruß

bevor ich mir youtube videos anhöre wo die auflösung auch max.162kbits ist, im durchschnitt aber eher so 144kbit bei "hd"-Einstellung.

Dubba,
deinem Intellekt scheint es entgangen zu sein, dass das verlinkte Video einfach nur einen Eindruck vermitteln soll,
wie Herr Kancheli so komponiert, bevor man den Tonträger kauf.t CD-Titel und Verlag waren ja angegeben.

Die "Gemeinde" verlangt von den Herstellern alle 5 Minuten eine sensationelle Neuentwicklung, mit der selbstverständlich alles besser wird, als je zuvor! Und dann war da noch die alte Methode nach dem Motto: "Wenn das Geld im Kasten klingt, die Seele aus dem Feuer springt"! Außerdem wissen wir doch alle längst, dass man mit 500 PS besser fährt, als mit 250, geschweige denn 125, und also 1000 PS eindeutig noch besser sind. Intellektuell betrachtet ist Einbildung auch eine gültige Form von "Bildung". Bezüglich Hifi hören wir das, was reproduziert wird von dem, was mal konserviert wurde, mit den Möglichkeiten unseres menschlichen Gehörs und Gehirns. Das ist durchaus komplex, eine recht lange Reihe von Faktoren. Allerdings ist die Technik schon länger in der Lage, für unsere Wahrnehmung das Optimum zu liefern. Tut man natürlich nicht immer, wir hören auch nicht alle so gut, wie es Menschen maximal möglich wäre, und unser Geschmack und momentane Laune spielt auch noch mit. Ich sehe keinen logischen Grund für Qualitäts-Grabenkämpfe - soll jeder schön nach seiner Fasson selig werden!

Nur werden wir mit solchen Späßen wie 500PS Monstern und jeden Jahr einem neuen HiFi Gadget mit eingebildeter Klangverbesserung zu Mördern.
Sorry, im Jahre 2019 kann man es nur noch so formulieren - beginnend mit den 20ern des letzten Jahrhunderts und als Einschnitt den Warnungen
des Club of Rome Anfang der 70er. Und, neben den ökologischen Auswirkungen -kann mir jemand ein
Öl und Rohstoffproduzierendes Land nennen, wo Freiheit und Gleicheit an der Tagesordnung sind?

Als ich bei Burmester ein Praktikum gemacht hatte war ich davon begeistert, dass die Geräte aufrüst und umrüstbar waren, ein lebenslanges
Funktrionieren also Teil des "Deals" Er zeigte mir mir beim Bewerbungsgespräch Stapel an unaufgefordert eingeschickten Designentwürfen,
diie er nicht umsetzten wollte, weil es unnötig Ressourcen nutzte uns seinem einfachen Form follows Function Prinzip wiedersprach.
Das war 1988...