CD-Player Ausgangspegel

Ich denke die 0dB beziehen sich auf das digitale Signal. Das sieht aber nur, wer wie ich noch ein altes digitales Aufnahmemedium hat
Bei mir ist es ein DAT-Recorder und wie alle anderen Aufnahmegeräte, gibt es eine Aussteuerungsanzeige, mit dem Höchstpegel 0dB
Alles darunter hat Minuswerte (ein analoges Kassettendeck hat noch PlusWerte) und diese 0dB entsprechen dem Höchstpegel von 16 Einzen bezogen auf die 16Bit, die ja jeweils null oder eins sein können.
Das ist jetzt meine Interpretation dieser 0dB Angabe.
Ich verstehe dein Problem aber nicht. Die CD-Player haben doch idR ähnliche Ausgangsspannungen und das juckt keinen modernen Verstärker, ob da paar Zehntel Volt mehr oder weniger ankommen.
Hast Du den Verstärker nur als Endstufe mit VolumePoti konzipiert und brauchst jedes Zehntel Volt, dann nimm den lautesten CDP
Ansonsten kann die Vorstufenabteilung doch auch aus 0,xVolt genug Spannung für den Endstufeneingang produzieren

Ich will eben nicht, dass mein Amp plötzlich verzerrt, nur weil ich mal einen anderen Player benutze. Und dann gibt es doch festgelegte Pegel (siehe hier http://www.sengpielaudio.com/Rechner-db-volt.htm) Für Consumer-Audio wären da -10dBv 0,3162Veff. Beim Onkyo sind es 0,707. Okay, ist eben so. Ich nehme dann eben den Onkyo zum Justieren.

Die 0dB dagen i.d.R. aus, dass digital der gesammte Dynamikbereich ausgenutzt wurde. Ein RIP der CD sollte somit in einem Wave-Editor die Amplitude bis 0dB aussschlagen. Also direkt bis an die Grenze gehen, nach der das digitale Clippping beginnt. Wie ronmann schon schrieb, werden die niedrigeren Pegel mit negativem Vorzeichen angegeben.
Das hat aber rein garnichts mit dem auch in dB gemessenen Schallpegel der analogen Verarbeitung im Verstärker zutun. Eine Verzerrung beginnt hier erst, wenn die analoge Vorstufe in ihren Sättigungsbereich kommt, der i.d.R. deutlich über dem Standard-Eingangspegel der Line-Eingänge liegt. Hier spricht man auch nicht von Clipping, da bei analoger Verarbeitung kein direktes Abschneiden der Peaks an der Dynamikgrenze stattfindet, sondern eine langsam zunehmende Verzerrung. Daher ist man früher bei der analogen Bandaufnahmen für einen hohen Signal-Rausch-Abstand immer etwas in den roten Bereich gegangen bnei den lautesten Passagen.
Man muss hier also klar zwischen dem Dynamikbereich des gigitalen Dekoders und dem Dynamikbereich der analogen Verstärkerstufe unterscheiden, die i.d.R. für eine großen Dynamikbereich des analogen Eingangspegels ausgelegt ist, da sie mit unterschiedlichen Pegeln vieler verschiedener teils regelbarer Ausgängen zurecht kommen muss. An die Grenze zur Verzerrung (übersteuerung der Einggsastufe) kommt man hier i.d.R. erst, wenn man ein vorverstärktes Signal z.B. aus eine Verstärkervorstufe einzuspeisen versucht, oder das Line-Signal eines z.B. CD-Players in einen deutlich empfindlicheren Phono-Eingang einspeist.
Die abweichenden Ausgangspegel der CD-Player verursachen somit lediglich eine etwas andere Position des Lautsträkenreglers des Verstärkers für den gleichen Ausgangspegel. Alle liegen aber im Pegelbereich, für den so ein Line-Eingang eines Verstärkers ausgelegt ist, der für den Anschluss vieler unterschiedlicher Zuspieler konzipiert ist.

Slati

Ich verstehe das Problem nicht
Ein üblicher Hochpegeleingang verträgt idR deutlich mehr Spannung, als die Quellgeräte liefern. Wie mein Vorredner schreibt, es ändert sich nur die Position des VolumeReglers für einen bestimmten Pegel.
Naja und falls die Endstufe clippt, hört man schon ziemlich laut und dafür sollte man ein bisschen Gefühl entwickeln, was die Technik leisten kann. Deswegen bevorzuge ich Verstärker, die meine Lautsprecher sauber bis an die Belastungsgrenze bringen. Also wenigstens echte 3stellige WattAngaben.
Als Verstärker-Selbstbauer, der Du ja bist, verstehe ich das Problem noch weniger.
Du hast doch verstanden, was du da gebaut hast.
Laien haben meistens kein Oszi

Jein. Irgendwas zwoschen
2 und 2,5 V war mal die Norm.
ABER:
Die herstelker backen such ihr
ding. Messtechnisch ist ein
lauter Player „besser“
weil das Musiksignal
über den Störsoannungen
kiegt, die der Player verursacht,
wie einstreungen vom Trafo.
Messbar, niemals hörbar.
Und es gibt einen Lautstärkechip
von TI, (wenn man keinen Poti verwendet)
der zerrt ab 2,5V. Vincent Verstärker hatten den
zum Beispiel..

Lautstärkechip? Du meinst wahrscheinlich kein digitales Poti, oder? Jedenfalls hätte ich gleiche Pegel erwartet. Es gibt ja auch Amps mit einer dB-Skala am Poti. Die ist ja dann eigentlich auch nutzlos. Und @ronmann: Da mein Amp für (noch zu bauendes) Basshorn ausgelegt ist und nur 2 mal 20W an 4Öhmchen hat, kommt der Regler schonmal an den Anschlag. Und da soll er noch sauber spielen. Jedenfalls weiß ich jetzt durch Eure Antworten, dass auf der CD der höchstmögliche Pegel drauf ist. Also kann es keine CDs mit lauteren Passagen geben. Danke!

Lautstärkechip?

Der hier:
https://www.ti.com/product/PGA2311

Zerrt bei den meinen „lauten“
Playern-eben bei 0db / vollen Pegel.
Ein normaler Poti nicht.

ronmann (Beitrag #2) schrieb:

(...) Alles darunter hat Minuswerte (ein analoges Kassettendeck hat noch PlusWerte) und diese 0dB entsprechen dem Höchstpegel von 16 Einzen bezogen auf die 16Bit, die ja jeweils null oder eins sein können. (...)

Nö, das stimmt so nicht - denn die Samples werden bei der Audio-CD als vorzeichenbehaftete 16-Bit-Werte in Zweierkomplement-Darstellung gespeichert. Ein Wert von "1111111111111111" entspräche also weder dem positiven, noch dem negativen Vollausschlag, sondern einem Dezimalwert von -1.

Grüße aus München!

Manfred / lini

Lobbe (Beitrag #7) schrieb:

(...) Es gibt ja auch Amps mit einer dB-Skala am Poti. Die ist ja dann eigentlich auch nutzlos. (...)

Kommt drauf an, was man sich davon erwartet. Klassischerweise sind die Lautstärkespotis ja als variable Spannungsteiler und somit als Dämpfungsregler (engl.: attenuator) implementiert. Entsprechend reicht die Dezibel-Skalierung dann von 0 (dB) (= keine Dämpfung) in der Maximal-Stellung über diverse Negativ-Werte (oder auch Positiv-Werte im Fall der recht gern genutzten "-dB"-Skalierung) bis zur maximalen Dämpfung (gern als "(-)∞" dargestellt) in der Minimal-Stellung. Nützlich kann so eine Skalierung also beispielsweise bei der Abschätzung sein, um wieviel höher verstärkend als die integrierte eine externe Phono-Vorstufe sein müsste, damit man damit den Pegel eines CD-Players oder anderer, moderner Digitalquellen erriechen würde - oder wieviel Dämpfung ein externes Dämpfungsglied haben müsste, um etwa im Falle problematisch hoch empfindlicher Vor-/Endstunfen-Kombis eine feinfühligere Lautstärkeregelung bei relativ niedrigen Wiedergabelautärken zu ermöglichen.

Achja, und steht denn bei Deiner Test-CD wirklich nur 0 dB - oder stattdessen 0 dBFS (oder eine geringfügige Abwandlug davon - also etwa 0 dB(FS) oder 0 dB(fs))? Denn eigentlich wird der digitale Vollausschlag/Maximalpegel gerne auf letztere Art bezeichnet, damit man auch wirklich weiß, was gemeint ist - wobei jenes "FS" an der Stelle schlicht für "full scale" steht.

Grüße aus München!

Manfred / lini

lini (Beitrag #9) schrieb:

ronmann (Beitrag #2) schrieb: (...) Alles darunter hat Minuswerte (ein analoges Kassettendeck hat noch PlusWerte) und diese 0dB entsprechen dem Höchstpegel von 16 Einzen bezogen auf die 16Bit, die ja jeweils null oder eins sein können. (...) Nö, das stimmt so nicht - denn die Samples werden bei der Audio-CD als vorzeichenbehaftete 16-Bit-Werte in Zweierkomplement-Darstellung gespeichert. Ein Wert von "1111111111111111" entspräche also weder dem positiven, noch dem negativen Vollausschlag, sondern einem Dezimalwert von -1. Grüße aus München! Manfred / lini

Da lass ich mich gern korrigieren. Für meine laienhafte Vorstellung ist es so, dass 16x die Null der kleinste mögliche Signalpegel ist, nämlich gar nix und 16x die Eins der Maximalpegel. Alle anderen „65.000“ möglichen Zwischenwerte sind dann Variationen von 16 Nullen und Einsen.
So erschien es mir logisch. Wie da nun ein Dezimalwert von -1 entsteht, müsste ich erst googeln

Da steht nur einfach 0dB (Bell Records)
Gruß
Lobbe

Auch im Booklet der CD steht, dass es keine lauteren Stellen auf CDs gibt.

Ich würde die CD einfach mal Rippen, und mir das Ergebnis in einem Wave-Editor ansehen, falls eine PC mit CD-Laufwerk vorhanden ist.

Slati

Geh davon aus, dass 0dB der maximale
Pegel ist.
0dBfs hat sich später eingebürgert
und meint dasselbe.

Okay, danke an alle!
Lobbe

ronmann (Beitrag #11) schrieb:

(...) Für meine laienhafte Vorstellung ist es so, dass 16x die Null der kleinste mögliche Signalpegel ist, nämlich gar nix und 16x die Eins der Maximalpegel. Alle anderen „65.000“ möglichen Zwischenwerte sind dann Variationen von 16 Nullen und Einsen. (...)

Nicht so ganz. Bedenke er: Das sind ja Audiosignal-Samples, also Wechselspannung - entsprechend gibt's also positive und negative Werte. Und weil's nur 16-Bit-Werte sind, also kein 17. Bit fürs Vorzeichen zur Verfügung steht, musste das negative Vorzeichen für die Negativwerte also mit in die 16-Bit-Werte gepackt werden. Entschieden hat man sich dann für die (relativ zur 0 von den Wertebereichen her geringfügig asymmetrische (*)) Zweierkomplement-Darstellung.

Grüße aus München!

Manfred / lini

*) Weil der Wertebereich dabei auf der positiven Seite bis 32767 und auf der negativen bis -32768 reicht - anders als bei der zur 0 von den Wertebereichen her symmetrischen Einerkomplement-Darstellung, bei der's dann aber witzigerweis zusätzlich zur 0 auch noch eine -0 gibt.

Na gut, Wikipedia hat es mir schnell erklärt. Oberflächlich
Danke für deine Erklärung Informatik war nie so meins. Die Entwickler haben das sicher bisschen komplizierter ausgedacht, als es dem Laien klar wird.
Es müssen ja auch Lücken/Kratzer ausgeglichen werden und was es dafür noch für Verschachtelungen in den Bits gibt, entzieht sich meiner Kenntnis.
Schade dass die 16Bitt in den 80igern technischer Standart waren und dass sich die Nachfolgesysteme nicht durchgesetzt haben.
24Bit bei 96kHz oder kHz mehr sind schon schön.
Darüber wird es dann selbst für Goldohren sinnlos

Nein, die Entwickler waren, wie gesagt,
extrem klug. Daher reichen 16bit, ein Goldohr,
das glaubt, 24bit klängen besser, bildet sich
A) Was ein.
B) Wird einfach durch ein anderes Mastering
über den Tisch gezogen.
Über meinen Tisch liefen einige Mastermixe
welche mit 24/96 erstellt wurden, und die ich selber
auf 16/44.1 bzw. 16/48 gebracht habe.
Man hört es nicht.
Sinn machen hohe Bitraten aber
beim Mischen, Plugins arbeiten genauer.

Ich glaube auch, dass eine gut gemachte CD klanglich ganz hervorragend sein kann. Wird ganz oft von den sogenannten Tonmeistern gar nicht mehr ausgereizt.
Ich habe mir manchmal einen Unterschied zur SACD eingebildet.
Wo es irgendwann nicht mehr reicht, ist wenn man den möglichen Pegel nicht mehr ausnutzt, also deutlich unter den 0dB unterwegs ist. Digitale Pegelregelung beispielsweise.
Meine digitale Aktivweiche arbeitet mit 96kHz/24Bit und dadurch, dass ich sie eigentlich zu leise betreibe, geht Auflösung verloren.
Hätte diese Weiche nur CD-Auflösung, ich weiß nicht ob sie dann immer noch unhörbar bliebe, oder ob der Klang eine gewisse Rauigkeit bekäme.
Naja wie so eine schlecht komprimierte MP3

Ich habe mal nach jahrzehntelanger Hörpause
Stings „Nothing like the Sun“ aufgelegt:
CD-Erstauflage und digital gemischt.
Hätte ich 3-Wege Boxen, ich hätte geglaubt,
der Mitteltöner wäre ausgefallen.
Liegt aber nicht am Format sondern an den
Machern, die es 1987 überpräsent und hell haben
wollten, was bei vielen Aufnahmen aus der Zeit der Fall war.