CD-Player-Klang - Idee eines Versuchsaufbaus

Tattermine (Beitrag #1) schrieb:

... Ist das so sinnvoll ...

Verlorene Liebesmüh ...

HiFi-Eigenklänge sind technisch nicht meßbar... also kann man das auch nicht aufzeichnen ...
Den Eigenklang hört man ... am besten wohl, wenn man sich in der Küche aufhält ...

Tattermine (Beitrag #1) schrieb:

Das Thema "CD-Player-Klang gibt es (nicht)" lässt mich irgendwie nicht los .... Die Frage, ob und warum es solche Klangunterschiede gibt oder eben nicht möchte ich hier so weit wie möglich ausklammern.

was ist denn jetzt geplant?

Wenn uninteressant ist, ob es Klangunterschiede gibt:

Was soll das dann?!?

Geplant ist gar nichts, es ist einfach eine Idee.

Tattermine (Beitrag #1) schrieb:

Die Frage, ob und warum es solche Klangunterschiede gibt oder eben nicht möchte ich hier so weit wie möglich ausklammern.

Ich möchte hier in diesem Thread nicht erörtern, ob CDP unterschiedlich klingen, sondern nur wissen, ob die beschriebene Methode geeignet wäre um eventuelle Unterschiede messbar zu machen.

Keine Ahnung, ob man/frau subjektives Klangempfinden messen kann
Jedoch habe ich bei unterschiedlichsten Playern seit ca. den Anfangsjahren der CD keine Unterschiede hören können - nur bei manchen SACD Scheiben

Danke für das Beispiel - genau solche Beiträge hätte ich hier lieber nicht.

Welche Beiträge hättest du denn gern?

Leute, die unterschiedlichen Klang hören, reden nicht von Frequenzgängen, sondern "Auflösung", "natürlich", "räumlich", "warm", "neutral"...., wie soll man/frau das mit einer Frequenzkurve messen/nachvollziehen können?

Wenn sie die Unterschiede tatsächlich bei einem x-K-DM oder EUR Player hören können, gerne.

Glaube ich zwar objektiv nicht - und kann auch nicht das Gegenteil beweisen, bis auf meine Erfahrungen. Die gängige "Presse" hat ja auch immer nur ihre "subjektiven" Erlebnisse - mal abgesehen von Jitter-Messungen berichtet....

Vergiss es einfach ... Seit vielen Jahren ist es niemandem gelungen "Klang" technisch nachzuweisen ...

Das zu erwartende Ergebnis deiner Messungen dürfte sein : kein Unterschied feststellbar
Die darauf zu erwartenden Antworten, kennst du ... Physik ist noch nicht soweit, Messungen zu ungenau/fehlerhaft, falsche Geräte, schlechter Strom etc pp

CDP sterben eh aus ... "die Leute" hören inzwischen die Klangunterschiede von Router-Netzsteckern ...

Es geht mir ums Messen und darum, ob die in #1 beschriebene Messmethode sinnvoll ist (und wenn ja/nein, dann gerne mit Begründung) - #8 geht dankenswerterweise schon in die Richtung. Es ist mir im Rahmen dieses Threads aber schnurzpiepegal, ob CDP nun unterschiedlich klingen oder nicht, das wurde/wird hier und anderswo zigfach diskutiert. Ich weiß, was "die Leute" alles hören.

Jo, aber jeder CDP sich nicht durch Unterschiede bei Frequenzkurven zeigen..., weil eben die reklamierten Unterschiede in den Klangwahrnehmungen m.E. überhaupt nicht durch Frequenzkurven darstellbar sind, die durch Wille und Vorstellung entstehen.

Und das Medium ist nun so alt - mir sind jedenfalls keine Frequenzanalysen zu erinnern bei irgendwelchen Klangbeurteilungen.

Na ja, ich denke das kann man so machen.

Vielleicht redet ihr auch einander vorbei, kölsche_jung.
Ich wäre bei dir, wenn das Ergebnis des optischen Ausgangs miteinander verglichen werden würde.

Tattermine zielt aber auf die analoge Ausgangsstufe und letztlich auch auf den D/A-Wandler des CDPs ab.
Diese sind definitiv von Player zu Player unterschiedlich. Ob sie auch unterschiedlich klingen könnte man
so wie angedacht herausfinden.

Aber, da ist ein kleiner Unsicherheitsfaktor: der A/D-Wandler des PCs. Er könnte das Ergebnis ungewollt positiv
oder negativ beeinflussen. Um dessen Einfluss zu minimieren müsste er weitaus besser als 16 bit / 44,1 kHz sein.
Und jetzt kommt es: er sollte ohne Eingangstiefpassfilter arbeiten. Auch wenn das wiederum weitere Probleme aufwerfen sollte,
deutet dies jedenfalls auch darauf hin das die Analogstufe des CDPs nicht richtig arbeitet und damit möglicherweise Klangunterschiede
generiert.

Ebenso sollte man sich auf Charakteristiken des A/D-Wandlers einstellen und diese evtl. nach fer Spektral-/Frequenzanalyse heraus
rechnen. Dessen Verhalten muss also bekannt sein!

Frage mich nur, wieso Hersteller und Presse ihre Klangbeschreibungen nicht in fast 40 Jahren objektivierbar dargestellt haben oder habe ich da was übersehen

Hi TE,

Die Frage, ob und warum es solche Klangunterschiede gibt oder eben nicht möchte ich hier so weit wie möglich ausklammern.

OK.....

Titel :

CD-Player-Klang - Idee eines Versuchsaufbaus

Post:

Zeigen sich in der Analyse Unterschiede im Spektrum, kann man davon ausgehen, dass die CD-Player (zumindest messbar) unterschiedlich klingen. Sind alle Spektren gleich, klingen auch die Player gleich.

Musst Du zugeben, das beißt sich irgendwie, oder ?

Ich weiß aber, worauf Du hinaus willst und andere werden es auch wissen, evtl später, wenn man die vorherigen Posts liest.

Zur Sache:

Nun wird eine Frequenzanalyse der im Abgriff erzeugten Dateien durchgeführt. Zeigen sich in der Analyse Unterschiede im Spektrum, kann man davon ausgehen, dass die CD-Player (zumindest messbar) unterschiedlich klingen. Sind alle Spektren gleich, klingen auch die Player gleich.

Erstmal zur Frage, ja, kann man so machen.
Ist zwar etwas wie von hinten durch die Brust nach vorne, aber so in etwa kann man sich behelfen, wenn die Messmittel nicht zur Verfügung stehen.
Die Überraschung wird aber keine sein, bei Sichtung der Ergebnisse.
Man muss nur fein genug auflösen, dann wird man immer Unterschiede in den Messungen finden - Auch bei zwei identischen Geräten.
Selbst eine Messung am Morgen wird sich unterscheiden von einer Messung am Abend am gleichen Gerät, so es die Messmethoden hergeben.
Es ist und bleibt eine Frage der Relevanz.
CDP lassen sich gut blind vergleichen - Wenn die Frage auf den Klang zielt, sollte man den Test als allererstes durchführen.
Hört in man in so einen Test keine Unterschiede, braucht man gar nicht erst weiter zu "forschen".
Es wird aber immer genau andersrum gehandelt.
Es nutzt bloß nichts, denn wie erwähnt wird man immer Unterschiede messen.

Hier Radio Eriwan: "Im Prinzip ja".
Allerdings ist die Aussagekraft solcher einfacher "Messkurven" aus mehreren Gründen bescheiden.

Zum einen werden Unterschiede messtechnisch immer nachweisbar sein, Die entscheidende Frage ist nur, wie leistungsfähig ist das menschliche Gehör gegenüber einem hochwertigen Messinstrument, oder anders, wo liegen die Grenzen der menschlichen Hörfähigkeiten?
Ganz abgesehen von recht großen individuellen Unterschieden des Hörvermögens, größeren altersbedingten Defiziten und einer seitens Natur eingefügten Kompression, sind die realen Bedingungen (Umgebung, Rest der Wiedergabekette, insbes. Lautsprecher, Wohnraum..) für solche Vergleiche klanglich schon so stark beeinflussend, dass selbst einfache Messgeräte es neutraler bzw. objektiver hinbekommen.
Ein Ü40er wird ab ca. 12kHz nur noch wenig mitbekommen, ein preiswertes Messgerät ist dabei schon viel besser.

Zum anderen ist ein ebener Frequenzgang nicht einmal das einzige bzw. kein ausreichendes Kriterium. Entlang der CDP Historie gibt es u.a. unterschiedliche Wandlerkonzepte mit sehr unterschiedlichen Oversampling-Faktoren. Für den Frequenzgang spielt dies faktisch keine Rolle, weil die Aufnahmen per Industrie-Standard primär mit 44.1kHz auf CDs gepresst werden.

Andere Unterschiede können aber tatsächlich durch die dem DA Wandler vorgeschalteten Digitalfilter und die nachgeschalteten Tiefpassfilter entstehen: Dies betrifft insbesondere den Phasengang und noch ausgeprägter die Gruppenlaufzeit bzw. die Gruppenlaufzeitdispersion.
Eine detailliertere Analyse zeigt, dass das Verhältnis von sample rate zu maximaler Ubertragungsfrequenz ganz entscheidend das Design des Filters beeinflusst: Um z.Bsp. eine ausreichende Unterdrückung der (over-) sampling Frequenz am Ausgang zu erreichen (eine der Minimalanforderungen), genügt bei hoher sampling rate ein einfaches, sehr gut beherrschbares Filter, während Filter für "low- oder non-oversampling" Systeme sehr schnell aufwändig werden. Solche Filter brauchen dann eine deutlich höhere Filterordnung, die fast zwangsläufig auch größere Phasenverschiebungen und größere Gruppenlaufzeitdispersion aufweisen. Besonders Letztere kann zu klanglichen Verfärbungen und scheinbaren räumlichen Veränderungen führen.
Auch das lässt sich messtechnisch mit geeigneten Geräten solide bestimmen.

Letztlich stellt sich auch hierbei wieder die Frage," kann man das überhaupt hören?". Zumindest im professionellen Bereich gab und gibt es strenge Vorgaben für diese Parameter, die so bemessen sind, dass man sie eben nicht mehr hören kann. Wie konsequent dies auch im consumer Bereich beachtet wurde war zu Beginn der CD Aera teilweise fragwürdig. Man hatte ziemlich sicher die Kosten für sehr aufwändige "gute" Filter des Profi-Segments gescheut und Kompromisse eingeführt. Allerdings war dies auch das Argument schlechthin für immer höheres over sampling, denn so konnte man (neben anderen Vorteilen) dieses Problem einfach und preiswert lösen.

Besten Dank an AusdemOff, _ES_ und Valenzband - auf Argumentation/Erläuterung in der Richtung hatte ich gehofft. Nicht unbedingt inhaltlich, aber von der Form her.

Ich würde Signale nehmen, die Schwächen in den Grenzgebieten provozieren. Wie verhält sich der Player bei Aufnahmen im Bereich des LSB. Welche Produkte entstehen, wenn ein einzelner Ton im Bereich abgespielt wird. Einmal maximale Aussteuerung und mal mit möglichst geringer Aussteuerung. Auch die Frage, welche Frequenzen im Bereich über 20 kHz entstehen, wäre interessant. Zudem zwei Töne, die einen Abstand von einer Oktave haben. Usw.

@Ingor:
Wie ja schon angemerkt wurde, lassen sich Messbarkeitsunterschiede immer irgendwie "provozieren".
Es stellt sich die Frage der Relevanz, bei Anlegen der "Filter" menschliche Hörschwellen sowie Verarbeitung im Gehirn (= insgesamt "Wahrnehmung").
Wenn eine größere Personenanzahl keinen Unterschied wahrnimmt, ist der Unterschied zu vernachlässigen.
Hinzu käme dann weiter die Frage, welche der gehörten Klangeindrücke A oder B denn der im Hifi-Sinne "richtigere" wäre. Letzteres ist allein durch den Tonmeister der fraglichen Aufnahme zu beantworten.

Praktisch gesehen - auf der Grundlage eigener Hörerfahrungen sowie dem, was man über durchgeführte Blindtests nachlesen kann - sind klangliche Unterschiede zwischen CDP für mich ohne Bedeutung. Selbst wenn sie leicht reproduzierbar wären, fehlte es an einer eindeutigen Referenz, was richtig ist.

Ich habe selbst mal Messungen durchgeführt. Nicht an einem CD Player, sondern an einem Noxon Internetradio-Mediacenter .Ich glaube A 540. Was micht überraschte war der miese Ausgangsfilter, der einen deutlichen Abfall in den Frequenzen ab 15 kHz verursachte. Bei einem CD-Player wird man so etwas nicht finden. Ich pflichte dir bei, zu hören wäre da für mich nichts. Ich wollte nur ein paar Ideen liefern, was man so messen könnte. M.E. sind es weniger die Wandler, die einen Unterschied machen, als die NF- Ausgangsstufen. Aber ich gehe auch davon aus, dass ein Klangunterschied für mich nicht hörbar und schon gar nicht relevant wäre.

Irgendiwe ist für mich noch unklar, ob Du die digitalen Signale aus dem Coax/SPDIF Ausgang der Player vergleichen willst, oder das Ergebnis der DA-Wandlung an den analogen Ausgängen der Geräte?
Im ersteren Fall würde ich keine Unterschiede erwarten, im Zweiteren sehr wohl. Wobei das im zweiten Fall eben kein CD-Player-Klang wäre, sondern Wandlerklang ;-)
Wie genau ist der Aufbau denn gedacht?

das analoge Audiosignal wird per PC abgegriffen und als wr_1.wav, wr_2.wav ... wr_n.wav gespeichert.

Schreibt er doch ganz klar. Es geht um das analoge Signal.

Dein Versuchsaufbau ist komplex @Tattermine. Auf die Spektrum-Analyse kannst du verzichten, wenn du einfach eine der Aufnahmen invertierst und dann beide Aufnahmen zeitgleich abspielst. Zu hören ist im besten Fall nichts (die Dateien sind exakt gleich) oder halt die Differenz. Daher würde ich für den Test auch Musik deiner Wahl statt White Noise empfehlen.

Ich habe hier mal beschrieben, wie man das macht. Damit kann man von Kabelklang bis Jitter alle möglichen Legenden widerlegen.

Spoiler: Beim Vergleich eines CD-Rips full-speed von einem Billigst-Laufwerk gegen einen teuren Blueray-Player kam absolute Stille (digitaler Teil getestet). Und ich habe gerade zwei Studio DACs mit 1500€ Preisdifferenz gegeneinander antreten lassen, kein nennenswerter Unterschied.

Danke für den verlinkten Thread - nach genau soetwas hatte ich gesucht.