Kann sich der Klang eines CDP verändern?

Nein.
Jedenfalls nicht so, wie sich z.B. das Bild eines Beamers mit nachlassender Lampenhelligkeit verändert - sprich Alterung.
Es gibt bei solch einem Gerät keinen Grund warum es sich klanglich verändern sollte.
Es treten keine hohen Leistungen auf, Wärmebelastung von z.B. Kondensatoren ist kein Problem. Und daheim steht so ein Gerät auch immer am gleichen Ort, ist also keinen Erschütterungen/Schlägen/Stürzen ausgesetzt.
...oder?

Was einen Defekt welcher Art auch immer aber natürlich nicht vollständig ausschließt.

Haben sich deine Ohren verändert?
Hat sich deine Hörsituation verändert?
Wurden schon mal die Kabel ausgetauscht?
Klingen die Titel über einen anderen Player anders/"normal"?
Wurde ein neuer Verstärker mit anderen/mehr Settings angeschafft, die anders eingestellt sind?

Dachte ich mir schon.

Haben sich deine Ohren verändert?
Nein

Hat sich deine Hörsituation verändert?
Nein

Wurden schon mal die Kabel ausgetauscht?
Sicher, keine Ahnung wann. Aber Kabelklang …

Klingen die Titel über einen anderen Player anders/"normal"?
Ja, definitiv. Das habe ich ausprobiert.

Wurde ein neuer Verstärker mit anderen/mehr Settings angeschafft, die anders eingestellt sind?
Nein

Bleiben eigentlich nur die Wandler und die Ohren. Die Ohren kann ich ausschließen, da sich meine Aufnahmen vom Rechner nach wie vor gut anhören, CDs über den Tascam, auch. Nur beim Yamaha klingt's nicht mehr. Oder werde ich einfach immer kritischer?

Dann passierte die Klangveränderung also von einem Tag auf den anderen?
Kein Transport oder so dazwischen?
Nichts an der Anlage geändert?

fretworker (Beitrag #3) schrieb:

Wurden schon mal die Kabel ausgetauscht? Sicher, keine Ahnung wann. Aber Kabelklang …

Nein nein
Nicht Kabelklang.
Aber vielleicht ein defektes Kabel.
Das kann dann durchaus anders klingen.
Kannst du das vielleicht mal tauschen?

fretworker (Beitrag #3) schrieb:

Bleiben eigentlich nur die Wandler und die Ohren.

Ein Defekt am CDP ist ja leider nicht 100% auszuschließen.

Da du noch nichts in Richtung
"ich könnte den ja mal aufmachen und nachsehen"
fallen lassen hast, gehe ich davon aus, dass du nicht all zu viel Kenntnis von Elektronik auf Bauteilebene hast?

Dann suche einen örtlichen Radio- und Fernsehtechniker auf.
In einigen Städten werden auch Repair-Cafes immer populärer.
Dort wird man dir sicher weiterhelfen können.

Reference_100_Mk_II (Beitrag #4) schrieb:

Dann passierte die Klangveränderung also von einem Tag auf den anderen? Kein Transport oder so dazwischen? Nichts an der Anlage geändert?

Kein Transport, keine Änderung. Aber ob das Problem schon länger besteht und mir erst jetzt aufgefallen ist … das kann durchaus sien, da ich nicht ständig dort höre.

Kabeltausch sollte kein Problem sien, mache ich in den nächsten Tagen.

Und ja, Bauteilebene ist nicht so meins. Gerochen habe ich allerdings nichts. Aber ich kann nach Weihnachten ja mal reinschauen, einen sichtbaren Defekt müsste selbst ich erkennen.

Ob mir jemand das alte Ding noch reparieren will halte ich aber für fraglich. Der Player war maximal Mittelklasse und hat locker 15-17 Jahre auf dem Buckel.

Danke einstweilen.

Hallo,
den CD-Player von Yamaha mal an die Hauptanlage anschließen.
Wenn er da auch schlecht klingt, liegt‘s am CDP.
Wenn er gut klingt, liegt es an der Nebenanlage.

Fragen:
Klangregler an der Nebenanlage verstellt?
Kann der CDP-Ausgang geregelt werden — evtl. leiser gestellt?

zu a): nein
zu b): auch nein

Ich werde den nach Weihnachten mal gründlich checken, wenn ich endlich wieder Zeit habe.

Danke für's mitdenken!

Das Einzige was mir einfiele wären evtl. vorhandene Elkos im Analogausgang.
Wenn die im Laufe der Jahre (Jahrzehnte?) ausgetrocknet sein sollten, könnte sich das klanglich auswirken.
Bei einem meiner Geräte hatten sich nach 17, 18 Jahren eine Handvoll Elkos "aufgebläht", und waren teilweise ausgelaufen.
Ein Tausch gegen neue Elkos wäre dann i.d.R. einfach möglich.
Bei mir war nach dem Tausch gegen aktuelle Elkos gleichen Typus alles wieder OK.

Schönen Abend,
Alexander

trilos (Beitrag #8) schrieb:

Das Einzige was mir einfiele wären evtl. vorhandene Elkos im Analogausgang. Wenn die im Laufe der Jahre (Jahrzehnte?) ausgetrocknet sein sollten, könnte sich das klanglich auswirken. Bei einem meiner Geräte hatten sich nach 17, 18 Jahren eine Handvoll Elkos "aufgebläht", und waren teilweise ausgelaufen. Ein Tausch gegen neue Elkos wäre dann i.d.R. einfach möglich Alexander

Funktioniert die Kiste dann trotzdem? Ich erinnere mich, dass es vor einigen Monaten komisch (Elko!) gerochen hat, ich aber nichts habe finden können. Danach war es vorbei, keine weiteren Gerüche, alles gut.. Das wäre eine Möglichkeit.

Funktionieren kann das Gerät auch mit langsam austrocknenden Elkos immer noch.
Der Wert verändert sich stark, der Totalausfall kommt erst spät.

Ich würde das Gerät vom Netz trennen, den Deckel abschrauben, und eine Sichtkontrolle vornehmen.
Elkos die sich wie ein Joghurtbecher mit "verdorbenem Inhalt" oben aufgebläht haben, sind betroffen.
Und/oder wenn etwas Elektrolyt ausgelaufen sein sollte.

Einen Schaltplan besorgen und die (Ausgangs-) Spannungen vom Netzteil überprüfen.
Wenn schon hier ein Fehler vorliegt, kann das Gerät nicht mehr richtig funktionieren.

Auch die Laser altern mit der Zeit, dann muss die Spurkorrektur häufiger arbeiten, was sich auch auf den Klang auswirkt.
Wenn Elkos in der Ausgangsstufe ausfallen, dann ist zu 99 % zunächst nur ein Kanal betroffen (links oder rechts).
Die Wandlerstufe und die Ausgangsstufe kann man recht einfach kontrollieren, indem man einen externen
DAC anschließt.

Auch die Laser altern mit der Zeit, dann muss die Spurkorrektur häufiger arbeiten, was sich auch auf den Klang auswirkt.

Die Spurkorrektur arbeitet IMMER - sonst würde die CD nicht spielen.
Einfacher Trick, wenn du selber Audiomaterial produzieren kannst:

einen 500hz Ton und einen 15khz-Ton in der Musik/Mischsoftware generieren, bei etwa 18-12db headroom,
beide Frequenzen zusammenmischen und auf CD brennen.

Bei solchen Mischtönen kommt die Fehlerinterpolation ins Schwitzen. Die Interpolation kommt
erst ins Spiel, wenn die CD-Eigene Fehlerkorrektur nicht mehr kompensieren kann,
was sie über Paritätsbits 100% macht. Was da kompensiert wird, entspricht in etwa einem Datenausfall
von 6mm. Darum kann man verkratze CDs meist fehlerfrei abspielen, die vielen Kratzer müssen sich
erst einmal auf 6mm aufsummieren. Und deshalb gibt es bei der Cd auch keinen Laufwerksklang.

Klickt/knistert die gebrannte CD, ist was am Laser...

Endlich konnte ich die Kiste aufschrauben. Soweit sieht alles in Ordnung aus, ABER: der weiße Schmier um die beiden dicken Pötte darf da wohl nicht sein. Das Zeug ist hart.

Was tun?

Das "Zeug" ist harmlos.
Das ist eine Klebemasse, die die Elkos fixiert.

Wenn ein ELKO ausgelaufen ist, sieht das anders aus, und zwar so (links im Bild, die hellblauen Elkos, "Deckel" aufgebläht", gelblich-bräunlich, kristalline Masse ist ausgelaufen):



Die Elkos bei Dir haben sich auch nicht "aufgebläht" (der "Deckel" der Elkos), somit sollte alles OK sein.

Schönen Abend,
Alexander

Danke soweit. Also gut, dann muss ich mal einen DAC dranhängen. Wenn es dann wieder ordentlich klingt wäre ich einen Schritt weiter.

Themenersteller in Post #1 schrieb:

Kann es sein, dass sich die Klangqualität eines CDP im Laufe der Jahre verändert?

Klare Antwort: Ja, und zwar auch im digitalen Anteil der Schaltung.
z.B. kann der Schwingquarz gelitten haben. Ein Austausch des Quarz gegen einen neuen bringt bei alt gewordenen CD-Playern manchmal einen deutlichen Effekt. Aber Vorsicht beim Löten: Quarze sind hitzeempfindlich, also sockeln oder nur kurz erhitzen.

Ansonsten sind es natürlich die oben schon erwähnten Dinge, wie Netzteil-Elkos etc., wo sich durch Alterung etwas verändert.

- Johannes

Vielen Dank soweit. Das Problem hat sich anderweitig gelöst, ein Bastlerfreund wird sich des Spielers annehmen, mal schauen ob der etwas rausfindet.

Vergiss den Quartz.
Der ändert in den ersten 4 Wochen seine Parameter stärker
als in den folgenden Dekaden....
Und der Altersdurchschnitt meiner Geräte liegt
bei 30 Jahren, da hat der Quarz nie was angerichtet...

Ich habe bereits zahlreiche male Quarze gewechselt an alten CD-Playern oder DACs.
In den meisten Fällen gab es eine wirklich deutliche Verbesserung.

Bei Quarzen werden mit der Zeit die Gehäuse undicht und die Schutzgasatmosphäre verschwindet. Dadurch oxydieren die Bedampfungsschichten der Quarzträger und diese verändern ihre Eigenschaften, schwingen ungleichmäßig.

Ein weiterer Effekt ist, dass man bei DACs und Playern zwar unmittel zum Marktangang die guten Quarze einbaut, in der späten Serienfertigung wird das nicht mehr der Fall sein, da werden die preisgünstigen Quarze verbaut. Das hat für die Hersteller sogar den Vorteil, dass die "neuen" Geräte immer besser klingen als "ältere" Vergleichsgeräte.

Nimmt man all dies zusammen, ergibt sich eine gute Chance, dass ein Quarz-Tausch Abhilfe schafft.

- Johannes

Ich habe bereits zahlreiche male Quarze gewechselt an alten CD-Playern oder DACs. In den meisten Fällen gab es eine wirklich deutliche Verbesserung.

Hast du dafür Messergebnisse?

Ein weiterer Effekt ist, dass man bei DACs und Playern zwar unmittel zum Marktangang die guten Quarze einbaut, in der späten Serienfertigung wird das nicht mehr der Fall sein, da werden die preisgünstigen Quarze verbaut.

Nenne mir Hifi-Hersteller, die das gemacht haben sollen. Und es gibt keine "spätere" Serienfertigung.
Es gibt die Prototypen und die Serienfertigung.

"Messergebnisse" ... Nein, die Mühe kann man sich sparen, denn die Unterschiede sind meistens gut hörbar.

"Nenne mir HiFi-Hersteller.... "
Es sind vor allem Geräte von bekannten japanischen Herstellern, die für den Massenmarkt gemacht wurden. Vor nicht allzu langer Zeit habe ich aber auch (viel verkaufte) DACs eines renomierten britischen Herstellers davon betroffen gefunden. Das Thema Quarz-Tausch wurde bereits in den 1990er Jahren weiterempfohlen und hat auch damals schon funktioniert. Kann mir kaum vorstellen, dass Du zum ersten mal davon hörst.

"Und es gibt keine spätere Serienfertigung. Es gibt die Prototypen und die Serienfertigung."
Da wäre ich nicht so sicher. Das Problem kann übrigens auch bei den Lieferanten der Herstellers liegen. Die ersten gelieferten Quarze sind vielleicht selektierte Typen und haben bessere Oberflächenpolitur erhalten. Sie durchlaufen erfolgreich die Qualitätskontrolle. In späteren Lieferungen wird die Qualität dann heruntergefahren und Kosten gespart. Wenn dann noch Dritte mit der Bestückung der Platinen beauftragt sind, dann klappt es halt auch nicht mehr immer mit der QS.

Wie üblich: Natürlich sind die Ohren wieder mal das
Messinstrument, der Hersteller hat noch immer keinen
Namen, ist aber ein massenartikelauswerfender
Japaner und, um zu zeigen wie weltumspannend
der Quarzverfall ist, natürlich auch ein renommierter britischer
Hersteller, denn Dänen lügen nicht. “Da wäre ich mir nicht so sicher“
ist ebenfalls keine Antwort. Dass mit dem Zulieferwechsel auch Murks
kommen kann, ist nichts neues...

Ich hab neulich die Stoßfänger an meinem Auto neu lackiert.
Kannst dir gar nicht vorstellen wie derbe die Karre jetzt abgeht!!!

Ernsthaft.
Ohne jegliche objektive und vorzeigbare Ergebnisse ist das wieder Mal nur gehaltloses LaberLaber.

Wenn man das hören kann, dann kann man es messen.
Was hindert dich also uns das Voher und das Nachher zu präsentieren?

Wie schon gesagt: Es beruht auf meinen persönlichen Höreindrücken und Erfahrungen.

Dass Du meine Beiträge als „gehaltloses LaberLaber“ darzustellen versuchst, Finde ich unfreundlich und respektlos.
Hier wird auf Augenhöhe kommuniziert oder gar nicht. Siehe Forumsregeln.

Wie ist denn Dein Vorname und aus welcher Stadt kommst Du?

Gruß
Johannes aus Bonn

Ja. Und aufgrund meiner persönlichen Erfahrungen fährt mein Auto mit rot lackiertem Stoßfänger schneller als mit weiß lackiertem.

Ist doch auf Augenhöhe.

Hallo,
ohne jetzt alle o.g. Antworten gelesen zu haben ... so etwas gibt es.

Als Beispiel, ich habe hier einen alten Pioneer CD-Spieler, welcher echte Probleme mit dem Laser oder dessen Justierung hatte. Das Teil lief zwar ohne komplette Drop-Outs, aber klang echt grauselig. Zum Spaß habe ich mal gemessen wie das mit den Lesefehlern und der Fehlerkorrektur vonstatten ging. Das Oszi am richtigen Punkt anschließen und schon sieht man wann die Fehlerkorrektur arbeitet. Bei diesem Spieler war die ständig am Arbeiten.
Nachdem dann ein neuer Laser eingebaut wurde, klang er sauberer, freier und dynamischer. Ein Nachmessen ergab, daß die Fehlerkorrektur jetzt wesentlich weniger arbeitete.

Also, kann durchaus sein ...

Hallo Johannes aus Bonn,

es ist leider so hier im Forum, dass einige User sich meinen einen Spass daraus machen zu dürfen, unfreundlich und respektlos mit anderen Menschen umzugehen.

Malte aus Hildesheim gehört scheinbar dazu.

Es ist dann oft viel Polemik im Spiel, Meinungen anderer werden pauschal abgekanzelt und verächtlich gemacht.

Diese unfreundlichen und respektlosen User nehmen gerne für sich in Anspruch DAS WISSEN und DEN DURCHBLICK inkl. DES TOTALEN ÜBERBLICKS zu haben.

Ärgere Dich nicht darüber, "füttere" sie einfach nicht, denn zu einer differenzierten Bestrachtung sind sie augenscheinlich nicht in der Lage, oder nicht dazu bereit.

In der Sache selbst (= evtl. Verschlechterung der Takt-Quarze z.B. in CD-Playern) kann ich persönlich nicht viel beitragen, da ich bei meinen Geräten hier bisher keine Verschlechterung beobachten konnte.
Der älteste CD/SACD-Player, den ich nutze (ein Esoteric X-05), ist nun rd. 12 Jahre alt, und ich kann keine Veränderung erkennen.
Alle anderen Geräte sind deutlich jünger.

Beste Grüße,
Alexander

Vig-tutorial_8.5.2.2.pdf
Schwingquarz

Demnach scheint das Problem mit gealterten Quarzen in der Praxis wohl eher nicht zu existieren, demnach sind andere Komponenten eines CD-Players viel eher hinüber.
Neben defekten Elkos könnte ich mir noch am ehesten einen verschlissenen Laser vorstellen, wodurch die Fehlerkorrektur des CD-Players nicht mehr nachkommt, was durchaus hörbar wäre.
Bei diversen älteren Yamaha-Playern ist die allseits bekannte KSS-213 Lasereinheit verbaut, die ist als Nachbau für unter 20 Euro zu bekommen und leicht auszutauschen (Keine Justage notwendig).

trilos (Beitrag #28) schrieb:

es ist leider so hier im Forum, dass einige User sich meinen einen Spass daraus machen zu dürfen, unfreundlich und respektlos mit anderen Menschen umzugehen. Malte aus Hildesheim gehört scheinbar dazu.

Da hat es doch tatsächlich jemand geschafft das Internet zu bedienen und meinen Namen zu "recherchieren" ... ^^
Ich bin erstaunt!

Nein.
Es geht nicht (primär) darum sich einen Spaß zu machen.
Sondern darum auch mal nachzuhaken.

Wenn nur das übliche "man hört es sofort" kommt, ohne jegliche Substanz dahinter, dann erkennt man selbst als nicht-Doktor-der-Elektrotechnik, dass da einer einfach nur drauf los gebastelt hat.
Denn sonst wäre wenigstens irgendwas präsentiert worden.

trilos (Beitrag #28) schrieb:

Es ist dann oft viel Polemik im Spiel, Meinungen anderer werden pauschal abgekanzelt und verächtlich gemacht.

Wenn sie angebracht ist dann ja, dann ist Polemik im Spiel.

Was ist denn an meinem vergleichenden Beispiel so schlimm? Stimmt es denn nicht?

Kannst/willst du/irgendwer mir
a) den Gegenbeweis bringen, dass mein Beispiel Schwachsinn ist
UND
b) den Beweis bringen, dass Johannes' Modifikation kein Schwachsinn ist
???

Denn wenn es um's Behauptungen aufstellen geht, sind mancherlei User hier im Forum tatsächlich echt gut...

trilos (Beitrag #28) schrieb:

Diese unfreundlichen und respektlosen User nehmen gerne für sich in Anspruch DAS WISSEN und DEN DURCHBLICK inkl. DES TOTALEN ÜBERBLICKS zu haben.

Ich habe nie von mir behauptet "DAS WISSEN und DEN DURCHBLICK inkl. DES TOTALEN ÜBERBLICKS zu haben".
Aber danke, dass du es mir zutraust

Ich selbst halte mich im übrigen noch für recht grün hinter den Ohren wenn ich mir das Know-How einiger User hier zu gemüte führe.

trilos (Beitrag #28) schrieb:

zu einer differenzierten Bestrachtung sind sie augenscheinlich nicht in der Lage, oder nicht dazu bereit.

Ist das in Frage stellen von Behaupungen jetzt verboten/außer Mode?

trilos (Beitrag #28) schrieb:

In der Sache selbst kann ich persönlich nicht viel beitragen

Dann hast du in diesem Thema genau so wenig zu suchen wie du es anscheinend von mir auch wünschst.

Herzlichen Glückwunsch also.



Ich beschränke un aufs Mitlesen.

@ Malte:

Ich störe mich hier im Forum sehr an der agressiv-polemischen Art und Weise einiger, zum Glück weniger, User!
Das ist schon fast alles.

Kritik ist OK, das In-Frage-Stellen sowieso.

Der Ton macht die Musik, und die Anfeindungen so mancher User hier im Forum könnten evtl. ein Spiegel der -leider- immer weiter verrohenden, immer mehr kommunikativ gestörten Gesellschaft sein.
Dann würdest Du voll im Zeitgeist liegen, auch wenn es m.E. ein Ungeist ist.

Ich persönlich stehe für eine gute Diskussion, für ein gutes Gespräch zur Verfügung.
Und "gut" für mich heißt: Ohne Polemik, ohne Arroganz, ohne Herablassung und ohne Agression.

Zur Diskussion gehört das eigene Argumentieren, sowie auch zwingend das Zuhören.
Sich auch mal auf die Aspekte, Punkte und Argumente der "Gegenseite" einlassen, prüfen, abwägen, hinterfragen.
Auch sich selbst hinterfragen.

Das Schlimmste ist die Aufforderung, etwas zu beweisen.
Das ist sophistisch, und es führt in die Irre.
Und ist herablassend und arrogant.

Was soll das also?
Dir eine Wahrheit präsentieren, die Dir verborgen lag?
Was soll Dein peinlicher Versuch mit der Lackfarbe?

Ich versuche ja auch nicht, Dich z.B. dazu aufzufordern, messtechnisch zu beweisen, dass alle Amps oder CD-Player gleich klingen müssen.
Wird ja ab und an mal behauptet, egal welcher Amp oder CD-Player, soweit nicht defekt, klingt alles gleich.
Das "Gleichklingen" kann niemand messtechnisch beweisen.
Schon gar nicht mit den wenigen Messungen, die üblicherweise gemacht werden.

Und komme mir nicht mit dem Möchtegern-Totschlag-Argument "Blindtest".
Ich bin ein Freund des Blindtests, habe schon so einige gemacht.
War immer wieder erstaunlich.

Meine Lebens- und Hörerfahrung hat zu diesem Thema nur eine Evidenz erbracht:
So wie es den "ich will unbedingt immer und überall Unterschiede hören", gibt es auch den "ich will keine Unterschiede hören".
Die einen sind die Voodoo-Gläubigen, die selbst "Animatoren", "Glöckchen" und "1.800 EUR Netzkabel" problemlos "erhören", die Unterschiede auch dann hören, wenn es objektiv rein gar keine gibt, weil z.B. immer nur das gleiche Kabel oder Gerät spielte.
Und die anderen sind dier Hard-core-Leugner jedweden Klangunterschiedes, aus welcher bewußten ODER unbewußten Motivation auch immer heraus.
Die hören dann selbst bei einen grottigen 45 EUR Baumarkt-DVD-Player, als CD-Player genutzt, keinen Unterschied zu einem hervorragenden Gerät (dabei kommt es gar nicht auf den Preis an, das könnte auch ein gut gemachter 800 EUR CD-Player sein, z.B. von Rega....).
Komischerweise nutzen diese Leugner dann zuhause aber irgendwie doch keinen 45 EUR DVD-Player zum Musik hören und auch nicht den 150 EUR Funai Vollverstärker, der´s doch sicher auch tut!
Ach ja, ich vergaß, jetzt kommt die "Ausrede" Optik und Haptik.

Soweit zu meiner Motivlage, mich hier an dieser Stelle zu Wort zu melden.

Beste Grüße,
Alexander

Ich komme übrigens auch aus Bonn, aber ein Johannes, den ich kannte lebt inn Aalen,
Der andere Johannes hat ein Wohnraumstudio in der Kaiserstrasse.

Als Beispiel, ich habe hier einen alten Pioneer CD-Spieler, welcher echte Probleme mit dem Laser oder dessen Justierung hatte. Das Teil lief zwar ohne komplette Drop-Outs, aber klang echt grauselig. Zum Spaß habe ich mal gemessen wie das mit den Lesefehlern und der Fehlerkorrektur vonstatten ging. Das Oszi am richtigen Punkt anschließen und schon sieht man wann die Fehlerkorrektur arbeitet. Bei diesem Spieler war die ständig am Arbeiten. Nachdem dann ein neuer Laser eingebaut wurde, klang er sauberer, freier und dynamischer. Ein Nachmessen ergab, daß die Fehlerkorrektur jetzt wesentlich weniger arbeitete. Also, kann durchaus sein ...

Zum Beispiel zu dieser Anekdote hätte ich ein paar Fragen:

Wo war der richtige Punkt? Wurde am Servo gemessen,
am Dropout-Detection Circuit des Servos (nicht überall vorhanden) oder dort,
wo es wirklich darauf ankommt: Am Error-Flag des Decoders, das
Einsetzt, wenn wirklich nicht mehr der Datenstrom über Paritätsbits
fehlerfrei wiederhergestellt werden kann und die Fehlerinterpolation arbeitet?
Diesen Fehler Pin gab es aber meines Wissens nicht sehr häufig.
Und schliesslich: Wie sah das Augenmuster beider Laser aus?

Denn ich würde dieses Posting glauben, endete es nicht mit "sauberer, freier, dynamischer"

Was man vom schlechten Laser zu hören bekäme, wäre nicht das Gegenteil von "sauberer, freier, dynamischer", sondern ein Knistern und grelle Artefakte. Das zu prüfen lässt sich leicht bewerkstelligen:
Man nehme einen 500hz Ton, zusammengemischt mit einem 12kHz Ton (worst Case für die Fehlerinterpolation) und brenne den auf eine CD-Rom, Über ein feines Knistern in den ersten Sekunden höre ich tatsächlich bei meinen Veteranen aus den mittleren 80ern, dass der Laser Schwierigkeiten hat.
Darf er, denn eine "Selbstgebrannte" reflektiert weniger als der Silberling, für den die Verstärkung der Photodioden ausgelegt war.- und damit auch das Steuersignal des Servos, dass bei alten Playern noch
analog verstärkt war- schlechtes Ausgangssignal, schlechte Nachführung. Doch selbst das reichte nicht
man hört eher unregelmässig alle paar Sekunden, dass der Laser kurz daneben ist...

@trilos: Danke

@fretworker:

Welcher Yamaha CD Player ist es denn nun eigentlich?


Vielleicht kommt man dem topfig gewordenen Klang mit Hilfe des Schaltplans leichter auf die Spur.

- Johannes

@Sal
Ich selbst kann Dir den Punkt auf der Platine nicht nennen, all das Silikon lasse ich einen Freund von mir machen und dem schaue ich dann nur über die Schulter. Ich weiß aber, daß es rechteckmäßige Signale waren, die entweder einsetzten oder nicht. Was ich auch weiß ist, daß das Teil einfach "kaputt" klang und dann nicht mehr ...

Du mußt meine Beitrage nicht glauben ... das mit den "Anekdoten" finde ich übrigens etwas despiktierlich ...

Ehrlicherweise finde ich es nicht im mindesten despektierlich,
weil du vorher den Eindruck erweckt hast, selber gemessen/repariert zu haben,
"Zum Spaß habe ich mal gemessen wie das mit den Lesefehlern und der Fehlerkorrektur vonstatten ging"
aber jetzt war es Freund, der sich um das Silizium kümmert...?
Und es waren nun irgendwelche Rechtecksignale die du nicht einordnen kannst...
Davor soll ich Respekt haben?

auch wenn wir gerade noch viel über das "wie" diskutieren finde ich die Frage nach dem "ob" sich der Klang verändert sehr interessant.

Instinktiv hätte ich eingangs auf einen Alterungsprozess bei den Lautsprechern getippt. Weichenbauteile, Chassis etc. Natürlich finden sich auch Bauteile in einem CD Player, die davon betroffen sein könnten. Ich habe mir noch nie Gedanken darüber gemacht ob es so sein kann. Ich hätte es eher so eingeschätzt, dass ein CD Player aus 1985 heute nicht mehr gut klingt, weil damals die Bauteile schlechter waren. Genau wie ein TV von 1995 oder eine VHS Aufnahme heute "Augenkrebs" verursacht und man sich einfach an den Fortschritt gewöhnt.

Ob es tatsächlich einen Alterungsprozess gibt, d.h. der Player damals anders (besser?) geklungen hat als heute? wie wollt ihr das rausfinden. Ist genau wie beim Wein. Weine eines bestimmten Jahrgangs, die ich X Monate später öffne und sage "der hat sich seit dem letzten mal gut entwickelt" muss ich aus dem Gedächtnis bestenfalls anhand Notizen beurteilen.

Ich bin sehr gespannt auf eure Herangehensweise. Der Hinweis auf die overload-Fehlerkorrektur fand ich bis jetzt den vielversprechendsten. Gibt es einen baugleichen CD Player, den man parallel zu einem Vergleich (Klang oder Messung?) heranziehen könnte?

Für mich sind auch die Elkos der Stromversorgung verdächtig.

Sobald wir erfahren, welcher CD-Player es ist, könnten wir vielleicht direkt Vermutungen anstellen, wo die Alterung der Elkos besonders fortgeschritten sein könnte, weil sie z.B. neben heiß laufenden Spannungsreglern sitzen. Da kann das klangliche Ergebnis schnell mal dumpf und "topfig" werden.

Nach Austausch der Elkos wäre dann vielleicht schon einiges besser.

- Johannes

Vor allem die mechanische Qualität war damals besser. Die Glasoptiken früherer Geräte
lieferten - wie jedes gute Objeltiv- ein gestochen scharfes Augenmuster.
Ein Sony CDP-101 von 1982 und einSony CDP-X5000 (ca1996) nehmen sich da nix.
Auch wurden / werden seit Dekaden die gleichen Opamps verbaut, wie der NE5532.
Nur bei den Wandlern hat sich was getahn, da die frühen Wandler praktisch nicht an die
theoretische Auflösung der CD kamen. Aber ich wette, mit einen guten CDP der mittleren
80er bekommt man jedes Goldohr heringelegt, solange es nicht weiss, dass es alte Technik hört...
Meinen Nakamichi CD-Player habe ich mit einem modernen D/A Wandler (32-bitESS9018) samt neuer
Ausgangsstufe (OPA627-glaube ich), vom technischen Stand 2010, modifiziert.
Ein guter Freund hat den Nakamichi im Originalzustand, ebaykauf vor drei Jahren:
16bit PCM54 (praktisch nur 15bit auflösung) / NE5532 (glaube ich) als Opamps.
Steinzeit und er zieht dessen Sound vor...
Wir haben nicht einmal die Elkos getauscht und nach dem Kauf
musste ich nichts abgleichen.
Alle Mess/Einstellwerte waren nach 30 jahren wie im Service Manual angegeben
Und von der Wertigkeit der bauteile ist der Nakamichi nicht besser als ein teurer Sony
der Denon aus der zeit von 1985, z.B. CDP-502 oder DCD-1700 / DCD-3300...

trilos (Beitrag #31) schrieb:

... Das Schlimmste ist die Aufforderung, etwas zu beweisen. Das ist sophistisch, und es führt in die Irre. Und ist herablassend und arrogant. Was soll das also? Dir eine Wahrheit präsentieren, die Dir verborgen lag? ... Alexander

Warum ist es schlimm/soll es so schlimm sein, einen Beweis einer Behauptung einzufordern?
Was ist daran herablassend und arrogant? Was führt daran in die Irre?

Leider bemerke ich in den Foren immer mehr, dass "jemand" eine Behauptung aufstellt, die zweifelhaft erscheint. Wenn nun "jemand anderes" einen Beweis für diese Behauptung haben möchte, verweist der Erste darauf, dass der Zweite nun doch beweisen müsse, dass die erstellte Behauptung falsch sei.

Das ist FALSCH!
Eine Behauptung/These ist erst dann richtig, wenn sie bewiesen wurde - nicht umgekehrt.

Die "Wahrheit" liegt nicht in der Behauptung, sondern im Beweis!

Derjenige, der eine Behauptung erstellt, muss beweisen, dass sie richtig ist.
Nicht die anderen müssen beweisen, dass jene Behauptung falsch ist.

Beispiel:
Ich behaupte: ich kann alles!
Andere sagen: nein, das kann nicht sein.
Ich: beweise mir das Gegenteil!

So(!) funktioniert die Welt nicht!
Wenn, dann müsste ich schon beweisen, dass ich alles kann, aber ich darf doch von den anderen nicht verlangen, dass sie mir das Gegenteil beweisen!

@ Puuuhbär68:

Die agressiv-arrogante Art und Weise verurteilte ich in meinem von Dir zitierten Post.
Lies einfach noch einmal Maltes Wortwahl...
DAS fand ich nicht OK, so wie von mir ferstgestellt in meinem Post weiter oben.

Zur Sache selbst darf ich Dich daran erinnern, wie das hier gerne mal läuft:
Jemand fragt nach, ob ein User hier Erfahrungen damit hat, ob Amp A im Vergleich zu Amp B (oder CD-Player A im Vergleich zu CD Player B) klangliche Unterschiede aufweist.
Bestimmte Dogmatiker rufen sofort, laut und deutlich: "Nein, alle Amps und CD Player klingen gleich....".
Du kennst das ja.

Und wo ist bei dieser Behauptung irgendein messtechnischer Beweis?
Nix, nada, niente!
Nur eine wilde Behauptung!
Im Erstfall kommt dann noch: "Es wurde schon viele Blindtestes gemacht....", oder, "die Frequenzgänge der beiden Amps/CD Player sind linealglatt, wo soll denn da der Unterschied herkommen?".

Darauf bezog sich meine Kritik:
Nur Behauptungen und/oder das Heranziehen eines oder einiger weniger Parameter.
Und das soll eine Beweisführung sein?
Auf so dünnen "Indizien" basierend würde niemand in einem Rechtsstaat angeklagt, geschweige denn verurteilt!
Hier nimmt man sich aber heraus, dies als Beleg für das grundsätzliche Nichtvorhandenswein klanglicher Unterschiede zu gebrauchen, ja zu missbrauchen.
Die 4 - 6 Messwerte aus stereoplay oder Audio etc. sagen nun wirklich wenig bis nichts über das klangliche Ergebnis bei Amps und CD Playern aus.
Da erkennt man nur die "gröbsten Klopse", die Fehlentwicklungen oder absichtlichen "Soundmaschinen".
Evtl. könnten umfangreichere Messungen, wie z.B. der stereophile oder der australischen www.avhub.com.au/hi-fi aufschlussreicher sein, aber auch dort werden nur die gängigeren Parameter erfasst (und beide negieren klangliche Unterschiede nicht!).

Ich muss nichts beweisen, die "Leugner/Dogmatiker" tun es defintiv auch nicht!

Abschließend möchte ich darauf verweisen, dass ich mittlerweile überzeugt davon bin, dass beide Seiten, die "Voodoo-Jünger" wie auch die "Leugner/Dogmatiker", so wie ich es DIFFERENZIERT ausgeführt hatte in meinem o.g. Post, der eigenen Wunschvorstellung und Autosuggestion erliegen.

Für mich ist das mit der Position in der Mitte damit nicht ganz einfach, der ich "Voodoo" und somit die Auswüchse -vor allem im Zubehörmarkt- strikt ablehne und hier auch geißle, und gleichzeitig das "Nichts-hören-wollen" bzw. "Nichts- hören-können" geißle.

Aber damit kann ich, glaube ich, ganz gut umgehen....

So long,
Alexander

Alexander, ich bin absolut bei Dir.

So, und nun bin ich wieder dran zu erinnern: Don't feed the troll !

Wir haben immer noch keine Information, welcher CD-Spieler es eigentlich ist.

- Johannes

Poetry2me (Beitrag #19) schrieb:

Ich habe bereits zahlreiche male Quarze gewechselt an alten CD-Playern oder DACs. In den meisten Fällen gab es eine wirklich deutliche Verbesserung.

Das ist eine beispielhafte Aussage in der Form, die niemand belegen oder widerlegen kann, weil sie hier jeder falsifizierbaren Grundlage entbehrt und stattdessen auf einen auschließlich individuellen, subjektiven Eindruck verweist. Das erste wäre Wissenschaft, das zweite trifft Religionen und ähnliche Überzeugungen zu:
Sobald Religion eine Wissenschaft wäre, könnte sie definitionsgemäß(!) gar keine Religion mehr sein. Sie müsste sich unmittelbar auflösen und dürfte dann in den Kanon der anerkannten Wissenschaften eintreten. Da dies bis heute und auch auf absehbare Zeit nicht der Fall ist, existiert das Paralleluniversum der Religionen in den Köpfen der jeweiligen Protagonisten weiter. Auf individueller Ebene entspricht das einer mehr oder weniger psychotischen Wahnvorstellung, im Kollektiv nennt es sich Religion. BTW: "Voodoo" ist auch eine Religion.

Bei Quarzen werden mit der Zeit die Gehäuse undicht und die Schutzgasatmosphäre verschwindet. Dadurch oxydieren die Bedampfungsschichten der Quarzträger und diese verändern ihre Eigenschaften, schwingen ungleichmäßig.

Sie schwingen immer noch gleichmäßig, nur die Eigendämpfung ist erhöht. Die Gehäuse sind hermetisch dicht, in der Praxis altern Quarze viel eher durch andere Einflüsse wie Stöße und dauerhaft zu hohe Temperaturen. Viele Oszillatorschaltungen gehen auch zu dicht an die maximal zulässige Leistungsgrenze. Auch die aktive Treiberschaltung kann bis zum Ausfall der Oszillation altern. Manchmal kann durch Alterung des Quarzes oder der Schaltung auch ein anderer Schwingungsmode (falsche Oberwelle) angeregt werden. Das sind aber Fälle in denen meist gar nichts mehr läuft wie es sollte, Klangveränderung könnte man das nicht mehr nennen. Ich hatte ein mal dieses besondere "Glück" bei einem A/D Wandler, der auf etwa der halben Frequenz/Abtastrate lief. Das Resultat war eine Art 8-Bit Sound wie man ihn von alten Spielkonsolen kennt. Hätte es fast so gelassen

Ein weiterer Effekt ist, dass man bei DACs und Playern zwar unmittel zum Marktangang die guten Quarze einbaut, in der späten Serienfertigung wird das nicht mehr der Fall sein, da werden die preisgünstigen Quarze verbaut. Das hat für die Hersteller sogar den Vorteil, dass die "neuen" Geräte immer besser klingen als "ältere" Vergleichsgeräte.

Ist das wirklich belegbar? Welcher Hersteller würde denn so etwas zugeben oder auch nur durchsickern lassen? In aller Regel sind das Gerüchte und Mutmaßungen.

Nimmt man all dies zusammen, ergibt sich eine gute Chance, dass ein Quarz-Tausch Abhilfe schafft.

Immerhin kosten die Teile fast nichts, können also auch auf Verdacht getauscht werden.

Schau mal Trilos, du schreibst:

Die 4 - 6 Messwerte aus stereoplay oder Audio etc. sagen nun wirklich wenig bis nichts über das klangliche Ergebnis bei Amps und CD Playern aus.

Was sind dann die 7-12 Messwerte, welche etwas aussagen?

Dann schlägst du avhub vor, die sich von Stereo und co
nicht unterscheiden. Dazu einen Test von avhub, der fiio q1 markII.

https://www.avhub.co...c-review-test-517904

Dazu der Vergleich zu audiosciencereview. Ich ziehe audiosciencereview
schon deshalb vor, weil dort mehr Messungen durchgeführt werden bevor
es zu subjektiven Hörtests kommt, auch ein fiio qi markii:
https://www.audiosci...-headphone-amp.4074/

Bei audiosciencereview sind bisher alle USB Isolatoren gebomt, weil z.B. Spannungen keinen deut rauscharmer waren als direkt verkabelt.
Das Khadas Toneboard mit 99€ schlägt einen TotalDac von 15.000€
Und es lässt sich messtechnisch beweisen, dass der TotalDac eine Fehlkonstruktion ist und dessen Verzerrungen Goldohren High-End vorgaukeln. Audiosciencereview haben auch als erste überhaupt
diesen TotalDac gemessen...

Back to Topic:
Anfang der 2000er, die Broadcast-Fernsehwelt: Man sah man viele abgearbeitete Service-Techniker. Die alltäglich genutzen Arbeitspferde an Broadcast Cameras und Recordern, meist noch Betacam SP, kamen in die Jahre. (Anmerkung: Digibeta war zu der Zeit erst 5 Jahre im Einsatz, DV revolutionierte gerade den Kameramarkt wie später die DSLR-Kameras
HD langsam im kommen) Was die Techniker neben den Kopftrommeln (wo aber die Hersteller Mindesteinsatzstunden angaben, man wusste also, wann ein neuer Kopf fällig war) am meisten wechselten, waren die Elkos...

@ Sal:

Danke für Dein Beispiel mit dem TotalDac.

Ich habe exakt die gleiche Erfahrung gemacht.
Mit meinem Bruder verglich ich den TotalDac mit dem "ur-Benchmark" DA-Wandler, und ich hätte mir lieber 15 Benchmark gekauft, wie einen TotalDac.
Daher schrieb ich auch:
"Da erkennt man nur die "gröbsten Klopse", die Fehlentwicklungen oder absichtlichen "Soundmaschinen"."

Wofür ich plädiere ist Offenheit, die Bereitschaft differenziert an das Thema Hören heran zu gehen.
Und natürlich hier im Forum höflich zu bleiben, und nicht User zu versuchen "niederzumachen".
Denn das haben wir -leider- schon zur Genüge in der Gesellschaft "da draußen"!

Mehrfach hatte ich mich auch zu preislichen Ausgestaltung von Hi-Fi und High-End geäußert:
In den letzten 10 - 15 Jahren drehen viele Hersteller -im insgesamt schrumpfenden Markt- Jahr für Jahr gewaltig an der Preisschraube.
Das lehne ich seit vielen, vielen Jahren ab.
Es gibt keinen einzigen Grund, warum ein DA-Wandler 10.000 EUR, 15.000 EUR oder gar mehr kosten soll.

Als ich vor wenigen Jahren mich für meine Hauptanlage nach einem CD/SACD-Player umsah, hörte ich die TOP-Modelle von Accuphase, McIntosh, T&A etc.
Alle satt 5-stellig im VK-Bereich.
Und ich hörte Geräte zwischen 2.000 und 4.000 EUR, sowie zwei günstige Player für ein paar Hundert EUR.
Der YAMAHA CD-S3000 war ganz klar mein Favorit.
Er klang nicht besser oder schlechter, wie die o.g. TOP-Modelle für 5-stellig.
Er klang etwas "anders", feine Unterschiede jenseits des "Besser/Schlechter".
Aber er war klar besser, wie die ganz günstigen Player.
Da mir "Wurscht" ist, ob da eine "audiophile TOP-Marke" auf dem Label steht, nahm ich für 3.000 EUR den großen YAMAHA mit.
Und freute mich über rd. 15.000 EUR Einsparung gegenüber dem Accuphase DP720.
Hätte der 800 EUR Rega eine vergleichbare Klangqualität geboten, hätte ich diesen genommen.
Sehr gerne sogar.

Schönen Abend,
Alexander

Hallo,

stimmt: die Preise steigen weil die Mengen sinken. Es müssen aber die gleichen oder gar steigende Kosten auf eine geringere Stückzahl verteilt werden.

Weiterhin kommen immer weniger technische Angaben sondern es wird "musikalischer" beworben...

Peter

@trilos
Jetzt könnte ich natürlich nachfragen:
Alle genannten Player im gleichen Raum, vom
Pegel exakt abgeglichen?
Denn schon minimale Lautstärkeunterschiede zwischen den
Geräten empfindet man als "Dynamisch" oder "Luftig/Detailreich"

Den Yamaha hätte ich mir wegen des Designs geholt und in der
Hoffnung, dass vielleicht noch ein Eigenbau-Laufwerk drin rödelt.
Aber in Gegensatz zu den "alternden" CD-Playern ist wieder auf jedem
Pressephoto nix zu erkennen und Ersatzlaser bei Alibaba sieht stark
nach den Sanyo aus, dass vom Plastikbomber bis High Ender überall
verbaut ist...
Womit wir bei den Kosten sind, die sind mitnichten gestiegen, alleine schon, weil kaum noch Inhouse gefertigt wird...

Wenn der Klang sich merklich verschlechtert, schmeißt man das Ding weg.
Ein neuer Player wie der Teac kostet gerade mal 160 € und hat dafür aber alle neue Formate und
vor allem einen USB Anschluss

trilos (Beitrag #40) schrieb:

@ Puuuhbär68: ... So long, Alexander

Ohne Worte .

Du hast anscheinend nicht ein Wort von dem verstanden, was ich geschrieben habe. Und ich glaube, du willst es auch nicht.

@ SAL:

Sei versichert, ich weiß, wie man fair und korrekt testet/probehört.

@ Puuuhbär68:

Das gleiche könnte ich zu Dir sagen.

Lassen wir es dabei bewenden,

schönen Sonntag,
Alexander

@trilos
Und wie testest/probehörst du fair und korrekt?

Du hast in Deinem Post #46 die wesentlichen Punkte geschrieben.
Was soll die Fragerei?
Dass bei jedem Test gleiche Lautstärke entscheidend ist, sollte Allgemeingut sein.
Der, der hört, sollte nicht wissen, welches Gerät gerade spielt.
Etc., etc., etc.

Beste Grüße,
Alexander