wieso teure CD-Spieler?!

Hallo Martin,

wenn man seine Meinung schreibt und nicht dazu schreibt, das es bei derzeitigem Kenntnisstand und der gemachten Erfahrungen und unter Vorbehalt der eigenen Bildung...

Blödsinn. Jeder kann seine Meinung für die Wahrheit halten, tut aber gut daran für genauere oder richtige Informationen offen zu sein. Von Dir kam da aber noch immer nichts.

Wenn Du mal unter Aspekten der räumlichen Abbildung an einem hochwertigen Equipment einen Player, was auch immer für 150,- Euro gehört hast, wirst Du diese Produkte nicht einmal mehr zur Kenntnis nehmen. Für Dich wird es dann sein, als gingest Du bei Saturn und co durch Regale von Plastikbechern, die etwas ähnliches produzieren, aber keine zur Entspannung geeignete akustische Athmosphäre.

Genauso erkennst Du dann recht schnell, wenn Du es mit einem Produkt zu tun hast, wo der Hersteller, zu welchem Preis auch immer, eine höhere Dimension dieser Klangreproduktion erreichen wollte. - Ehrlich und zu dem Preis, den soetwas derzeit kosten muß.

Man kann auch nicht vom Klang eines Analogwandlers sprechen. Diese Dinge haben nichts weiter zu tun, als verfälschungsfrei zu sein, wobei sie in digitalen Geräten meist überflüssig sind und daher auch von vornherein vom Hersteller schon in einer minderwertigen Qualität hergestellt sind. Das ist aber ok. Viele Menschen hören den Unterschied eh nicht.

Wenn Du ein schlechtes Produkt hast, hast Du Klangverfärbungen oder scharfe S-Laute bei Stimmen, oder die räumliche Abbildung ist difus, meistens aber alles zusammen. Kaum etwas damit hat mit Klang, im Sinne eines Frequenzganges zu tun. Der kann sozusagen noch immer gerade sein wie ein See bei Windstille. Tonal übertrüge so ein Gerät dann alle Töne gleich laut, aber mehr auch nicht. Die Art und Weise, wie diese Signale gewandelt werden, ob vom hochwertigsten Gehörwandler, einem Stax Kopfhörer, oder über hochwertige Lautsprecher, eine fehlerhafte Signalquelle wird sofort entlarvt.

Vor vielen Jahren hörte ich auch keinen Unterschied zwischen einem 1500 DM CDP und einem für 300 DM. Aber mein Gehör hat sich durch jahrelanges Training entwickelt. Es ist für eine Sollabbildung so eine Art von Gedächtnis entstanden.

Vielleicht solltest Du bei der Wiedergabe von Musik einfach mal mehr auf diese Kriterien achten, denn möglicherweise stellt Deine Anlage dies gar nicht dar.

Welche art von Musik hörst Du?

Ulf,
wenn Du schreiben würdest "ist im Amp ein besserer Wandler als im CDP, den Wandler im Amp zu benutzen" wäre dieser Thread nur ca. halb so lang.
Für Dich ist aber "digital ist immer besser -- je länger, je lieber" _der_ massstab. und das ist _so_ als allgemeine Weisheit (nicht nur) m.E. grober Unfug.
Interessieren würde mich, anhand wievieler konkreter Beispiele (Amps/CDPs) Du Deine These in der Praxis überprüft hast.

Axel

@Dresi: Ich habe mich hier noch gar nicht pro oder contra zum Titel direkt geäußert.

@ulf
Schau dir lieber Martins Anlage mal im Profil an, ehe du hier wild herumspekulierst und unqualifizierte Vermutungen von dir gibst. Sie sollte schon "durchlässig" genug sein, um dies im HighEnder-Jargon auszudrücken
Auch ich kann seine Erfahrungen mit dem Toshiba-DVDP 220 nur bestätigen (und anderen jap. "Schrott-CDPs" wie Technics, Teac und Yamaha). Und ich nehme an, ein AKG K240DF oder K500 oder K1000 wird diese Unterschiede, so sie da sind, schon rüberbringen.

@_axel_

das sah im meinen augen aber um 11uhr47 so aus!

vielleicht hab ich aber versehentlich was überlesen! (zusammenhang)

Hi ulf,

Jeder kann seine Meinung für die Wahrheit halten, tut aber gut daran für genauere oder richtige Informationen offen zu sein. Von Dir kam da aber noch immer nichts.

guckst Du hier: http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=48&thread=197&hl=sd220&z=1#1

Wenn Du mal unter Aspekten der räumlichen Abbildung an einem hochwertigen Equipment einen Player, was auch immer für 150,- Euro gehört hast, wirst Du diese Produkte nichteinmal mehr zur Kenntnis nehmen.

Dass gerade die Qualität von Ausganggstufen oder D/A Wandler etwas mit der räumlichen Abbildung zu tun haben soll, ist mir völlig schleierhaft. Du hast als Kenner aber sicherlich ein plausibles Ursache-Wirkung-Modell parat.

Genauso erkennst Du dann recht schnell wenn Du es mit einem Produkt zu tun hat, wo der Hersteller, zu welchem Preis auch immer, eine höhere Dimension dieser Klangreproduktion erreichen wollte

Wahrscheinlich bin ich zu einfältig für solch eine Signalerkennung. Ich beneide Dich

Man kann auch nicht vom Klang eines Analogwandlers sprechen. Diese Dinge haben nichts weiter zu tun als verfälschungsfrei zu sein, wobei sie in digitalen Geräten meist überflüssig sind und daher auch von vornherein vom Hersteller schon in einer minderwertigen Qualität hergestellt sind.

Diese Behauptung kannst Du sicherlich auch beweisen

Das ist aber ok. Viele Menschen hören den Unterschied eh nicht.

Hmm, stimmt

Wenn Du ein schlechtes Produkt hast, hast Du Klangverfärbungen oder scharfe S-Laute bei Stimmen, oder die räumliche Abbildung ist difus, meistens aber alles zusammen. Kaum etwas damit hat mit Klang, im Sinne eines Frequenzganges zu tun. Vielleicht solltest Du bei der Wiedergabe von Musik einfach mal auf diese Kriterien achten, denn vermtlich stellt Deine Anlage alles dies gar nicht dar.

Hey, Du hast recht. Sie stellt wirklich keine diffuse Abbildung dar. Ich hätte die Hallsoßenwerfer doch behalten sollen, ich Idiot

Kein Prob, Dresi. Wer hat nicht schon mal kurz den Überblick verloren ...

Nochmal Martin,

Deine Anlage wird schon ok sein. Der Raum ist ja auch die Hälfte der "Miete". Beweisen geht sicher nur, wenn man sich davor setzt und gemeinsam demonstriert und nachvollzieht.

Du hast Dich jetzt leider so ein bisschen in Ironie verloren. Man muß, um zu diesem Thema etwas beisteuern zu können, im übrigen keine phantastische Anlage haben. Ich hatte mir Dein Equipment selbstverständlich angeschaut, schliesse aber daher nicht auf Deine Fähigkeit analytisch zu hören. Man kann sich das schliesslich bei diversen Hifi-Studios anhören und damit sein Gehör auch schulen.

Wir können uns vielleicht darauf einigen, das Du einfach weiter Deine Analogwandler benutzt, Chinch war ja auch mal High-End und ich nutze weiter Coaxial.

Dann müssten alle zufrieden sein. (Aber ein Bier trinke ich mit Dir darauf nicht! )

Zu Deiner Frage, ich habe das bei einem MD-Player, einem Mini-MD-Player, einem DVD-Spieler und einem CD-Recorder überprüft!

Aber ich bin ausserdem seit vielen Jahren in der EDV-Branche tätig und da kenne ich dieses Phänomen, bei der Wandlung zwischen Digital und Analog. Das gilt sowohl im Bereich der Monitore, als auch im Bereich der Videobearbeitung, schlicht immer wenn sich diese Bereiche, Digital/Analog, überschneiden. Und ich bin sicher, Bits verhalten sich optisch wie akustisch gleich! Sonst hätte zum Beispiel die DVI-Schnittstelle nie eine VGA-Schnittstelle ersetzt...

@cr

Ich bezog mich nicht auf Martins Erfahrungen mit dem Toshiba DVD... Sondern auf meine mit anderen Geräten.

Toshiba ist für mich nur bei Fernsehern und Beamern eine Kompetenz.

Sicher kann man auch eine digitale Schnittstelle vermurksen. Hab ich bei Billigteilen auch schon gehört, aber wenn man deshalb die Überlegenheit einer Technologie nicht erkennt, dann ist man auf dem Niveau vom Anfang der 80er wo die CD wegen ihrer "Auflösungsreduzierung" vertäufelt wurde.

...und cr, es gibt auch analytischere Kopfhörer, um Unterschiede zu erkennen.

Tag,

250 Euro : 2000 Euro, also 1 : 8, da wird man sehen, um welche Art von Konstruktion es sich handelt. Ist es eine Einplatinen-Konstruktion (Marantz CD 6000 in sämtlichen Varianten, NAD in sämtlichen Varianten usw. usf., die industrielle kommerzielle Basis und Grundnutzenstifter) oder eine deutlich ingeniöse Mehrplatinen-Konstruktion mit aufwändigen Stromversorgungen, Abschirmungen und Entkoppelungen zwischen den notwendigen Baugruppen und Modulen (zB Yamaha CD 2000, Philips CD 830, Onkyo Grand Integra G 10 - alte Geräte, neuere soll es auch geben). Zieht man ein Coax-Kabel ab, hängt dann die Blechabdeckung der Cinch-Buchse mit am Stecker, reißt die Verbindung zur Platine oder sind es solide Buchsen, usw. usf.? Wie sind die Messwerte, die sieht man sich dann an, zeigen sich infolge des Entwicklungs- und Produktions- und Qualitätssicherungsaufwandes Unterschiede zwischen den preislich im Verhältnis 1 : 8 auseinander liegenden Geräten? Hat man sich so ein Vorverständnis erarbeitet, dann kann man zum Vergleich im Hören schreiten.

Und man wird finden (These) Einplatinen-Konstruktionen sind nicht auseinander, klanglich; aber Mehrplatinen-Konstruktionen kann man von Einplatinen-Konstruktionen schon unterscheiden. Von daher hörte sich der Yamaha CD 2000 anders an als ein Marantz CD 6000 (Verhältnis 2 : 1); ja es gibt da den Vorteil Yamaha.

Die Frage ist doch, ob sich hinter dem Geldunterschied ein Unterschied der Konstruktion und Produktion verbirgt, mit dem Effekt des Klangunterschiedes.

Frage: Kann ein 2000 Euro CDP eine (einfache) Einplatinen-Konstruktion sein? Antwort: Ja, es kann sein.

MfG
Albus

PS: Manchmal hat in der kapitalistischen Marktwirtschaft Materialaufwand eine Informationsfunktion, wie der Preis: Gewicht Onkyo Grand Integra G 10 25 Kilogramm, Yamaha CD 2000 9 Kilogramm, Philips CD 830 4,5 Kilogramm, Marantz CD 6000 3,5 Kilogramm. Hebt man den Marantz CD 6000 hoch, indem man das Gerät mit der Handfläche an der Bodenplatte anhebt, dann verbeult sich die Bodenplatte. Potztausend.

Es kommt ja nicht nur auf Wandler an, sondern auch aufs Laufwerk.
So könnte ja auch ein PC Laufwerk klingen wie ein 1000EUR CDP wenn man es Digital nutzen würde, und das kann mir keiner erzählen. Nicht ohne Grund müssen auch CDPs sorgfältig aufgestellt sein. Das heist ja das ein Laufwerk und dessen Konstruktion maßgebend am Klang beteiligt ist.
Das aber nicht alle CDPs gleiche Laufwerke haben gibt es ebensolche Klangunterschiede.

"Heißt" es das?

Wer sagt das?

Grüße,

Uwe

Vermutung:

Es gibt gar nicht viele Hersteller von Laufwerken. So weit ich gehört habe, wollen Sony und Philips im nächsten Jahr auch keine Laufwerke mehr herstellen.

Mein Eindruck bei Hörvergleichen war bisher, das es höchstens drei unterschiedliche Qualitätsstufen gibt.

Ganz billig, Klang und Verarbeitung für ein geschultes Ohr leicht zu unterscheiden. (Wer sich nur berieseln lassen will, sonst Preis/Leistung inakzeptabel)

Mittelklasse: Klang auch für geschultes Ohr von der Spitzenklasse schwer zu unterscheiden, Verarbeitung gut, aber deutlich schlechter als Spitzenklasse. (Gutes Preisleistungsverhältnis)

Spitzenklasse: Sehr viel teurer, super Verarbeitung, Unsicherheit ob der Klang wirklich besser ist. (Wenn es auf den Euro gar nicht ankommt)

Und: Wenn die Aufhängung eines CDPs relevant wäre, wäre High-End Hifi im PKW nicht möglich. Gerade da ist das Niveau mitlerweile aber sehr hoch.

Zu Toshiba, hatte ich vergessen, Beamer können die auch nicht. Die Kaufen diese Technologie von Infocus ein und haben selbst auch da keine Entwicklerkompetenz.

Hi ulf,

dass Du vom Equipment nicht auf das Hörvermögen schließt, ist sicherlich richtig.
Deine Empfehlung aber, in Hifi-Studios sein Gehör zu schulen, finde ich dagegen abwegig. Ein ambitionierter Händler wird Dir sicherlich sagen können, auf was man achten sollte, das war's dann aber auch schon. Hast Du schon einmal bei einem Händler erlebt, dass er einen Pegelabgleich vornimmt, bevor er zw. versch. CDPs hin und herschaltet? Alles andere ist kokoleres. Da hört natürlich jeder einen Unterschied, vor allem, wenn man mit dem Vorurteil an die Sache ran geht, jetzt spielt der Billigheimer mit dem schlechten Wandler.
>>Toshiba ist für mich nur bei Fernsehern und Beamern eine Kompetenz<<

Das ist die nächste Erwartungshaltung. Ein weiteres, diesmal äußerst plattes Vorurteil.

Aber ich bin ausserdem seit vielen Jahren in der EDV-Branche tätig und da kenne ich dieses Phänomen, bei der Wandlung zwischen Digital und Analog.

Das beeindruckt mich leider sehr wenig. Interessanter wäre es zu erfahren, wie Du Deine Tests mit CD-Recorder und komprimierten Verfahren gemacht hast und zu welchem Schluss Du kamst. 'Überprüft' ist ein wenig dürftig.
Grüße
martin

Laut relativ aktueller Info stellt Philips die Produktion von CD-LWs nicht ein. Keine Ahnung ob wahr.
Nur, was spielt es letzlich für eine Rolle, ob ein CD-LW oder ein DVD-LW eingebaut ist? Es gibt auch DVD-LWs mit schneller Zugriffs/Startzeit.

Toshiba: DVDPs können sie schon herstellen, das Bild des 220er wurde meist sehr gut beurteilt.

Es kommt ja nicht nur auf Wandler an, sondern auch aufs Laufwerk. So könnte ja auch ein PC Laufwerk klingen wie ein 1000EUR CDP wenn man es Digital nutzen würde, und das kann mir keiner erzählen. Nicht ohne Grund müssen auch CDPs sorgfältig aufgestellt sein. Das heist ja das ein Laufwerk und dessen Konstruktion maßgebend am Klang beteiligt ist. Das aber nicht alle CDPs gleiche Laufwerke haben gibt es ebensolche Klangunterschiede.

Hallo,

nur mal so: in meinem Mark Levinson CD Player nudelt ein CD-ROM Laufwerk vor sich (in Industriequalität, was immer das heißen mag )

Mich interessiert, was 'hinten rauskommt', sonst nichts

Industriequalität kann auch Heavy Duty heißen, hat zB der teuerste Marantz-Profi-CDP. Das wäre eine sehr stabile Ausführung mit langer Lebensdauer im harten Studioeinsatz.

Hallo Putenbraten,

wer hat Dir nur zu dem Nickname geraten?

Reimt sich!



Ich habe bei Aufnahmen von CDs aus Glaubensklangründen mal einen CD-Recorder gekauft, der bei Hifitest XYZ 5 Ohren bekam.

Im Freundeskreis lieblos gebrannte CDs klingen aber auch nicht anders. Habe da noch keinen exakten Hörtest gemacht, aber dem Gefühl nach merke ich da weder in der Räumlichkeit, noch in der Stimmengestaltung eine Verschlechterung. Im Auto habe ich nur CD-Sampler und da höre ich auch keinen Unterschied. Aber man kann da eben auch nicht von CD zu CD direkt umschalten. Wenn man sich vorstellt, das eine CD wie eine Mikrolochkarte funktioniert, eben Loch, kein Loch usw. dann frage ich mich sowieso, wie da Klangunterschiede entstehen sollten. Hat da jemand eine Theorie?

Nochmal zu Dir, Martin,

mein lieber Kritiker!

Toshiba stellt fast nichts mehr selbst her, machen aber gute Gehäuse. Über solche Hersteller mag ich nicht reden. Da unterstütze ich halt lieber das Original.

Wie ich es gemacht habe? Ich habe zwei gleiche CDs isn die Player gelegt und Play gedrückt. (Die Taste mit dem kleinen Pfeil) Dann habe ich ein Gerät analog angeschlossen und das andere Digital über Coax/Optisch, je nachdem wie weit die auseinander stehen. Anschliessend habe ich das Analog angeschlossenen Gerät digital betrieben und hin und her geschaltet.

Wie hättest Du das gemacht?

Zum Thema geschultes Ohr bei Händlern. Ich meinte nicht dort zwei Geräte zu vergleichen, sondern eine eigene gute CD mitzunehmen, dann sich konzentriert hin zu setzen und die Augen zu schliessen und sich die Abbildung und das Klangbild der besten Anlagen zu "betrachten" um mit dem gewonnen Eindruck die Heimanlage zu vergleichen. Große Unterschiede sind wegen des Raumes meist nur im Bereich der Bässe zu berücksichtigen, wärend die Höhen nur bei stark reflektierenden Wänden mit dem Heim nicht vergleichbar sind. Man bekommt so ein ziemlich gutes Gefühl für die Relationen einer unbezahlbaren Anlage für zum Beispiel 250.000 Euro zum eigenen Equipment. Die Unterschiede sind heute nicht mehr so imens wie noch vor 20 Jahren. - Dank der digitalen Technik. Vieles merkt man heute eher über die Verträglichkeit. Wenn man eine Anlage über lange Zeit, Monate oder Jahre, gern hören mag, stimmt die Qualität wohl schon.

Hallo, nur mal so: in meinem Mark Levinson CD Player nudelt ein CD-ROM Laufwerk vor sich (in Industriequalität, was immer das heißen mag ) Mich interessiert, was 'hinten rauskommt', sonst nichts

Achso. Dann frag ich mich warum du dir nicht einen Medion von Aldi gekauft hast. Es kommt halt doch aufs Laufwerk an.
Auch wenn viele Laufwerke von Phillips etc. kommen werden sie ja trotzdem nicht alle gleich eingebaut.

Spitzenklasse: Sehr viel teurer, super Verarbeitung, Unsicherheit ob der Klang wirklich besser ist. (Wenn es auf den Euro gar nicht ankommt) Und: Wenn die Aufhängung eines CDPs relevant wäre, wäre High-End Hifi im PKW nicht möglich. Gerade da ist das Niveau mitlerweile aber sehr hoch.

Was hat das Niveau im Car Bereich mit dem zu Hause zutun?
Nur weil Musik aus dem Radio kommt und die CD nicht springt ist man ja nicht auf hohem Niveau.Abgesehen davon hätt ich dann mal gern gewußt wie ein Autoradio verbessert wird.
Wohl kaum an der Disp Beleuchtung

Ein CDP klingt ja auch schon unterschiedlich je nach aufstellung. Dh gutes Rack bzw schlechtes Rack.
Und warum rät man sooft von Glasböden ab?
Wenn alle Laufwerke so gleich sein würden wäre es ja egal,
da sie ja konstruktionsbedingt keinen Einfluß auf den klang haben würden.
Da sie ihn aber doch haben klingt auch nicht jedes Laufwerg gleich, und schon garnicht jeder CDP.
Höchsens wenn man ihn über Kopfhörer im Mediamarkt beurteilt.

Nochmal ein paar Gedanken zum externen Wandler:
Die Digital-Vorverstärker sehe ich praktisch nur im AV-Bereich. Und hier könnte ich mir durchaus vorsstellen, dass da wg. integriertem digitalem Soundprocessing eine digitale Signalanlieferung aus der Sache heraus Sinn macht.

Im Stereobereich (wo i.A. kein Soundprocessing gemacht wird) gab es mal bzw. gibt es noch ein paar Ansätze mit Digitalvorstufen. So richtig am Markt durchgesetzt scheint sich die Idee noch nicht zu haben. Ich habe (ohne 'Marktstudien' betrieben zu haben) eher den Eindruck, dass das rückläufig ist. Wie seht ihr das?

Was im übrigen (in der Theorie) durchaus für eine frühe Wandlung (also im CDP) spricht: Jitter sollte innerhalb eines Geräts einfacher in den Griff zu bekommen sein.
Nun bin ich in dem Bereich nicht interessierter Tekki genug, um hier den aktuellen "Stand der Wissenschaft" zu kennen. Aber das war durchaus vor ein paar Jahren noch ein Thema.

Außerdem interessant in diesem Zusammenhang:
Ohne es mal wieder zu wissen, glaube ich nicht so recht, dass das Signal "direkt vom Laser" an die Digitalausgänge geht. Es wird wohl irgendeine Verarbeitung der Daten im CDP erfolgen. Ich stelle mir das so vor, dass noch in der Laufwerkseinheit das vom Medium reflektierte Lisch in elektrische Signale gewandelt wird.
Wer weiß, ob und was in CDPs speziell für die Digi-Ausgänge zusätzlich verarbeitet wird (also Schritte, die nicht eh auch für den internen Wandler pre-prozessiert werden)? Für den opt. Ausgang wird das schon mal eine Rückumsetzung von elektisch auf Licht sein, oder?

Gruß
Axel

Putenbraten, Putenbraten,

wenn Du Dir im High-End Carhifibereich mal eine Spitzenanlage anhörst, in anbetracht der Perfektion der Abbildung dort unter Einbeziehung der dort (eben nicht) verwendeten festen Platten, Bodenplatten... und dann über Deine Worte, ob der CDP auf einer Glasplatte steht, oder nicht... nachdenkst, dann wirst Du irgendwann begreifen, das man einen CD-Player nur seine Bits und Bites lesen lassen muß, dann wird er die schon in oberster Qualität zur Endstufe bringen.

Was die Qualität eines Gerätes Ausmacht ist die Qualität der elektonischen Komponenten und des Konzeptes. Das hat eben seinen Preis.

hihi...genau das hatte ich befürchtet!
extreme Fachsimpelei! ....aber ich hab das Gefühl das doch der größte Teil nur theoretische Argumente bringt.
und nicht vergessen ...es ging um Player in den unteren Gefilden (250 - 2000 EUR)

Aber eines interessiert mich dann doch noch zum Digitalausgang:
Wird dieser benutzt fällt doch der größte Anteil klangrelevanter Bauteile weg (eben der Analogteil)

wieso sollte ein Player aus 1995, für Unsummen von Geld gekauft, besser klingen als ein wesentlich billigerer aus der heutigen Zeit!?
Der Wandler war damals auf dem Höchststand der Technik und hat heute nur noch Schrottwert
Qualitativ gleichwertige Wandlertechnik wird mit Sicherheit in jedem einfachen Player heutzutage verbaut!!

Also, ich kenn die Jitter nicht, meinst Du Jutta?



Spaß beiseite. Ich weiß auch nicht, wo direkt ab Laserabtastung gewandelt wird. Es wäre jedoch schon möglich, das reflektierte Laserlicht direkt in den optischen Ausgang zu leiten. Ist die Frage, wieso Coax dann gleichwertig ist!? Müßte dann ja zumindest von einem optischen Wandler in Strom gewandelt werden. Ich habe bei Laserprodukten Unterschiede gehört, auch bei optischem Beetreiben und vermute daher, das bei beiden das Licht gewandelt wird. So gesehen müßte die Auflösungsfähigkeit dieses Teils die Wiedergabequalität bei Laserprodukten bestimmen.

Man müßte mal einen Hersteller solcher Teile interviewen!

...und Alex:

Vielleicht noch ein paar Anmerkungen aus praktischen Versuchen?

Ein namhafter Player der 550.- Euroklasse aus Japan (gute Testberichte, die mich aber nicht interessieren) mitgebracht von einem der Moderatoren hier gegen meinen Restek Concret gehört an meiner Anlage: Ergebnis mit Zweifeln: Japaner 99 zu Restek 100 wenn man Punkte verteilen möchte (Einigkeit bei beiden Besitzern darüber).
Unterschied in der UVP Faktor 6.

Wandler und Filter: Der Wandler meiner digitalen Vorstufe ist besser als der Restekwandler (aber nur wenig, 24/192 gegen 20/48).
Der Anschluss an die Vorstufe über Cinch (also analog) ist hörbar schlechter als über den Digitalausgang (Coax) des CDP.
Filter: Der lineare Filter meiner Vorstufe hört sich fast identisch zu dem eingebauten Filter des Restek an (der hat noch kein HDCD).
Der von T+A favorisierte Filter der Vorstufe (eine Kombination aus mehreren) hört sich deutlich und nachvollziehbar anders an (der Raum wird kleiner, es wird weniger impulsiv, dafür "kuscheliger").

Und nun "Raumkorrektur": Im eingemessenen Zustand klingt die Anlage via T+A Vorstufe deutlich (um Klassen?) besser als ohne. Das hört jeder. Denn HIER ist der Knackpunkt - die beste Anlage spielt in einem miesen Raum nicht mal mittelmäßig...

Sind meine Erfahrungen und die anderer Hörer. Hergeben würde ich meine CDP auch dann nicht, wenn ein 200.- Eurodreher genausogut wäre - ich mag ihn und er bleibt bis zu seinem endgültigen Ableben...

Hoffe meine Erfahrungen waren halbwegs interessant.

N'Abend.

Es wäre jedoch schon möglich, das reflektierte Laserlicht direkt in den optischen Ausgang zu leiten.

Das kann ich mir nur sehr schwer vorstellen .... wie soll da eine Fehlerkorrektur eingreifen (die macht doch nicht der Wandler, oder?). Und wer filtert die Steuerdaten?
Außerdem: Wie sollte das physisch aussehen? Ein (recht starrer!) Lichtleiter direkt von der beweglichen(!) Leseeinheit (bzw. über Lichtteiler angeschlossen, weil ja auch der interne Opto-Wandler ans Signal ran muss) quer durch das ganze Gehäuse(!) nach hinten zum Ausgang? Nenenenee. Das muss man mir erst zeigen, bevor ich das glauben soll.

Ist die Frage, wieso Coax dann gleichwertig ist!?

Ist er das wirklich? Wie gasagt: Nach einhelliger Aussage mehrerer Fachhändler: digi-elektrisch ist vorzuziehen. Und das hatte nix mit 96kHz oder so zu tun. Für einfaches CD-Format.

@Phil28: Wende Dich doch bitte an den, der den Thread eröffnet hat ... ach so, das bist ja Du
Sorry. Ich hoffe, Du akzeptierst als Entschuldigung, dass es noch irgendwie nah am Thema ist und als zielführendes Spezial-Unterthema durchgehen könnte.

Zum Hauptthema kann ich leider wenig konkretes beitragen, außer:
Ich habe mir Ende letzten Jahrtausends nach längerem Suchen einen 900,-DM-Player gekauft (habe bis ca. 1300,-DM gesucht). Ich bin der Überzeugung, dass der Preis aus klanglicher Sicht in meiner Kette gerechtfertigt ist. Vielleicht gab es auch irgendeinen sehr guten 500,-DM-Player, der genauso gut war. Ich habe nur 2 dieser Preisklasse (grob) als Vergleich gehört.
Gruß
Axel

wenn Du Dir im High-End Carhifibereich mal eine Spitzenanlage anhörst, in anbetracht der Perfektion der Abbildung dort unter Einbeziehung der dort (eben nicht) verwendeten festen Platten, Bodenplatten... und dann über Deine Worte, ob der CDP auf einer Glasplatte steht, oder nicht... nachdenkst, dann wirst Du irgendwann begreifen, das man einen CD-Player nur seine Bits und Bites lesen lassen muß, dann wird er die schon in oberster Qualität zur Endstufe bringen. Was die Qualität eines Gerätes Ausmacht ist die Qualität der elektonischen Komponenten und des Konzeptes. Das hat eben seinen Preis.

Und?
Was willst du mir damit nun sagen?
Ein Freund von mir Arbeitet in der Car Hifi Ecke und daher sind mir einige "Wahnsinnige" bekannt und auch deren Anlagen. Ich sage ja auch nicht das das was dar "rauskommt" kein Funn macht. Nur kann man mit sowas auch kein CDP beurteilen.
Und willst du mir erzählen das ein CDP auf einem Eicheschrank genauso klingt wie auf speziellen Racks?
Ich lach mich tot.
Und wieso hat das seinen Preis?
ich habe nie behauptet das ein CDP für 100EUR so klingt wie einer für 1000EUR. Das waren andere.

Racks, die gut klingen? Alles Geldmacherei!!!

Hi,

ich wollte eigentlich nochmal zum Ausgangspunkt zurück: Warum eigentlich teure CD-Spieler?

Ich höre seit 1986 die Silberscheibe und habe bereits mehrere Quantensprünge in der digitalen Welt miterleben dürfen; die einen waren durch die Entwicklung bedingt: Meinen CD 104 (1986) konnte ich vom nachfolgenden NAD 6000 (Monitorserie, 1991) aus dem Nachbarzimmer blind unterscheiden! Die anderen waren durch höhereren Standard bei gleichem Entwicklungsstand verursacht: So klang mein erster CD 1 von Lindemann um Größenordnungen besser als ein damals noch aktueller CAMTECH-Spieler.

Und nun habe ich mir einen ein Jahr alten CD 1 SE gekauft und meinen CD 1 gut vertickt; ein zwischenzeitlich durchgeführter Blindtest hat auch hier die Unterschiede deutlich zu Tage treten lassen.

Wer meine Postings kennt, weiß dass ich mit einem Freund immer wieder Blindtest mit allem möglichen Equipment durchführe - so auch mit einem Furutech, den wir für unnütz erachteten; es ist also nicht so, dass wir allem Voodoo nachlaufen.

Aber nach all unseren Erfahrungen bleibt mir nur der Schluss: Wer keinen Unterschied zwischen CD-Playern hört, hat entweder kein gutes Ohr oder keine gute Kette oder ist einfach glücklich mit seinen Geräten oder ein Neider.

Jetzt kommt mir nicht wieder mit Nullen und Einsen, die nur ausgelesen werden müssten: Wandler arbeiten nach unterschiedlichen Verfahren, haben differierende Güte; und ob eine Ausgangsstufe mit sorgfalt diskret aufgebaut wurde oder einfach aus ein paar OPAMPs besteht, macht sicher auch einen physikalischen und damit auch messbaren technischen Unterschied.

Wer nicht messen will, hört einfach mal unvoreingenommen im Blindvergleich verschiedene Geräte in ordentlichen Ketten in Ruhe an, dann sehen wir weiter.

Gruß

Andreas

Hallo zusammen,

das Thema: "warum teure CD - Spieler" läßt sich meiner Meinung ganz einfach auf einen Punkt bringen:

Wenn die Auflösung der übrigen Anlage - incls. der Lautsprecher - hoch genug ist, das rüberzubringen, rechtfertigt sich auch die Anschaffung eines hochwertigen CD - Players. Aber auch nur dann!

Weiterhin möchte ich behaupten, je natürlicher das Instrument, welches man hören möchte, um so größer werden die Unterschiede zwischen den Geräten. (also akustische Gitarre, Klavier, Blech, Stimmen) - immer noch eine gute Kette vorausgesetzt, die das darstellen kann.

Hintergrund: Vor gut 2 Jahren mußte ich meinen uralten, aber damals schon sündhaft teuren Onkyo CD wegen Defekt ersetzen. Also Testberichte gelesen, beraten lassen und da damals ca. 3000 DM zur Verfügung waren, an einem Wochenende etliche Geräte in der Preisklasse ausgeliehen, um sie an der eigenen Anlage im eigenen Raum zu hören:

AVM
Creek
Rega
T & A
LUA
ein gebrauchter Einstein (neu 6500 DM)
etwas verspätet: Teac mit SAC - Tuning

Zu zweit und teilweise zu Dritt an ein Probehören gewagt. Mit meiner Alltagsmusik - was soll wohl ein Test - Tonburst mit x'ensechzig db ?
Teilweise CD's dupliziert, um synchron umschalten zu können.

Fazit: selbst in dieser Klasse gibt es nicht nur Nuancen bei den Unterschieden, sondern deutlich andere Charaktere bei der Musikdarstellung. Nicht umbedingt schlechter oder besser, eben nur anders...

Und da muß nun jeder wieder für sich entscheiden, was ihm am Besten zusagt und zu seinen Komponenten und Wohnraum passt. Ich würde nie wieder ein Gerät kaufen, was ich nicht zuhause - am Besten noch im Vergleich - gehört habe.

Bezug zum Thema: ein beteiligter Kollege meinte am zweiten Tag, was ist denn überhaupt mit einem "normalen" CD - Spieler, holte einen von sich zu Hause (Philips - nicht das schlechteste Gerät) und brachte es 10 Minuten später zurück.
Es war einfach musikalisch kein Vergleich möglich gewesen, (wie schon gesagt, bei der o.g. Musik)
Ich denke, das A & O ist die Güte der DA - Wandler und die weitere analoge Signalverarbeitung, die bei derartigen Preisunterschieden schon deutlich ins Gewicht fällt.

Setzt man nun einen externen DA - Wandler ein, sieht das Ganze schon anders aus, aber auch nur dann, wenn der externe Wandler und die weitere Elektronik eine entsprechende Qualität aufweist.

Wer es wissen möchte: für alle am Test beteiligten war der LUA der am stimmigsten aufspielende Player, bevor der Teac kam, der hat uns alle umgehauen (in der SAC - Version).

14 Tage später kam mein original Teac, erstmal angeschlossen, gehört, aber keinen Vergleich - klingt doch super, ist das Tuning überhaupt notwendig?? Kurzerhand nochmals den umgebauten besorgt und nach 5 Minuten Hören der Firma SAC beide Geräte gebracht. Ihres zurück und meins zum Umbauen!

Wenn wir die entsprechenden Geräte zusammenbekommen, möchte ich Ungläubige gerne zum Probehören einladen...

ok, ist etwas länger geworden, vielleicht war es das aber wert.

Grüße aus dem Ruhrgebiet

Klaus

Hi Andreas,

das passt ja!

Klaus

Stimmt. Sowas kann ich nur bestätigen.
Bei meinem Händler kann man sich alles einzeln anhören mit nur einem LS Paar in einem abgeschlossenen Raum.
Wer meint jeder CD klingt gleich nur weil er Einsen und Nullen auslesen muß sollte erstmal soeinen Vergleich machen und nicht vorher Schmarrn reden.

Racks, die gut klingen? Alles Geldmacherei!!!

Sorry aber du hast einfach keine Ahnung. Damit meine ich nicht vielleicht Sachverstand, aber es ist immer das gleiche. Wer den Unterschied nicht hört hat eben eine Kette die es nicht zulässt. High End ist eben eine Ebene bei der sowas einen Einfluß hat. Wenn deine Geräte das nicht zulassen must du eben damit glücklich werden, was ja auch gut so ist, aber nicht von Geldschneiderei reden denn das ist wieder typischer Schwachsinn der hier leider oft vorkommt.Für eine nahezu Perfekte Wiedergabe (das hat jeder natürlich andere Ansprüche und Vorstellungen) hört der Spass eben nicht bei 5000EUR auf sondern fängt erst an.Wenn das dir dein Hobby nicht so viel Wert ist ist das ja auch OK aber es gibt halt Leute die Ihre Anlage ausreizen und da gehören die Tonmöbel halt dazu. Nicht weil sie High End sind sondern weil Die Kette auf verschiedenen Möbel verschieden klingt.
Da können nochsoviele Einsen und Nullen ausgelesen werden.

Hören und nicht mit Theorie Quatsch kommen.

Was in einem CDP so vor sich geht, hier scheint schon extrem viel Unwissen zu herrschen. Da wir das alles schon der Länge und Breite x-mal durchgekaut haben, empfehle ich mal, die Suchfunktion etwas zu benützen.

Also ich schlage mal vor:
EFM, Fehlerkorrektur, E32, c1-Fehler, Jitter, BLER, Interpolation, bitidentisch, bittrue (bit-true),

Kurze Anmerkung: Es sollten beim SPDIF fehlerkorrigierte und ansonsten unmanipulierte Daten rauskommen. Wenn man damit eine CD brennt, dann sollte diese wieder nach Korrektur bitidentisch sein. Das ist bei vielen CDPs auch der Fall. Aber nicht bei allen, vor allem bei solchen CDPs oft nicht, die eine digitale Lautstärkenregelung haben.
Negatives Beispiel sind der Philips 753 und der Marantz 4000 (und mglw. andere Marantze auch, ich kann leider nicht alle ausprobieren)

Hi ulf,

Deine abschätzige Haltung ggü. Toshiba entbehrt jeder Grundlage. Einfach weil Sie Knowhow zukaufen? Wozu das Rad neu erfinden. Meinst Du, einen CDP herzustellen ist eine Geheimwissenschaft, auf die sich nur ein paar Highend-Klitschen verstehen? Auf Entwicklungsaustausch beruht mittlerweile der größte Teil der Wirtschaft.

Also Deine Hörempfehlung beim Händler hilft höchstens dazu, sich sein verbogenes Gehör bestätigen zu lassen. Dort kann man wirklich alle Arten von Wiedergabefehlern bewundern, vor allem bei LS im Highend-Segment. Das typ. Krämerseelenargument von der 250.000 EUR Anlage kann ich auch schon nicht mehr hören. Einfach einen astronomischen Preis nennen und in Ehrfurcht versinken oder teuer=besser, was genauso falsch ist. Ich wiederhole mich gern: Ein Vergleich ohne Pegelabgleich ist wertlos, ob beim Händler oder zu Hause. Ich weiß nicht warum die banalste Forderung, also erstmal einen vergleichbaren Zustand zu schaffen, bevor man vergleicht, vielfach ignoriert wird.
Aber Du kannst ja eigenen Angaben zufolge sogar die Verarbeitung raushören. Das ist natürlich nochmal eine andere Liga.

@Jürgen M

Hoffe meine Erfahrungen waren halbwegs interessant.

Sehr sogar. Kann jedes Wort unterstreichen, vor allem die dargestellte Relation von CDP-Vergleich und Raumkorrektur.

Grüße
martin

Und was machen denn viele High-End-Klitschen? Glaubst du, die produzieren auch nur ein Stück selber von den Bauteilen, die drinnen sind?

Wenn das ein Kriterium ist, dann mußt du überwiegend Sony oder Philips kaufen, die produzieren etliches selbst (Laufwerk, diverse ICs), oder Siemens Hifi (falls überhaupt noch erhältlich?) wegen dem elektronischen Bauteile-Hersteller Epcos.

Hallo Martin, cr,

es ist eure Sache was ihr kauft, ich versuche die Inventoren zu fördern. Trost ist da sicher auch, das die Erfinder an den Technologieverkäufen mitverdienen.

@Martin, selbstverständlich kann man unterschiedliche Materialqualität hören, aber nicht bei jeder Gerätekomponente gleich stark. Allerdings weigere ich mich jemanden ernst zu nehmen, der ernsthaft behauptet, es mache einen Unterschied, ob eine CDP auf einer Eiche oder Mahagoniplatte steht. Höchstens bei lautem hören können vom Raumschall Schwingungen auf den Player übertragen werden und deshalb könnten sich verschiedene Materialien unterschiedlich auswirken.

Was ich noch nicht so ganz teile, ist die Vorstellung vieler hier im Forum, das Wandler so einen großen Unterschied ausmachen. Sicher, ich konnte einen hören, gegenüber 300,- Euro Playern, aber darüber hinaus bisher nicht. Ich werde wohl nochmal einen Test mit einem deutlich teureren CDP machen.

Einen wirklich nennenswerten Sprung nach vorn könnte der Theorie nach eigentlich doch nur die Stereo-SACD oder DVD-A machen, oder? Denn da sind erst deutlich höhere Frequenzgänge und Glättungen der Signale möglich, bzw. mehr Informationen auf dem Datenträger speicherbar!? - Meinungen?

@Martin:

Wenn man sich andere Anlagen anhört, würde mir gern auch mal Deine anhören , dann gewinnt man einen Eindruck. Hört man diese CD dann auf der eigenen Anlage, kann man schon Rückschlüsse ziehen. Es spielt ja auch der Raum eine Rolle, sonst könnte man ja mal zwei Anlagen im gleichen Raum vergleichen. Ich passe aber meine Frequenzweiche an den Raum an. Dieser Hörvergleich funktioniert nach meiner Erfahrung auch beim Händler. Je dichter man vor dem Lautsprecher sitzt, desto geringer ist der Einfluß des Raumes. Mir hat eine B&W zum Beispiel noch nie zugesagt. Zum Beispiel aber Elektrostaten wie die Infinity Renaissance 90 aber schon, auf ihre art. Die Unterschiede der Anlage selbst sind nach meiner Meinung nach wie vor nicht so groß, wie die der Lautsprecher selbst.

Und ganz teure Anlagen zu hören, ist gerade um die Manschetten vor so teurem Zeug zu verlieren, sehr heilsam. Meist ist das sehr ordentlich, aber keine andere Welt. - Die backen auch nur mit Mehl und Wasser. Ich weiß halt gern wo ich stehe. Manchmal findet man am eigenen Equipment auch etwas was man verbessern möchte. Schaut sonst niemand hier gern öfter über den Tellerrand?

Was haltet ihr von der BM12 hat die schon mal jemand hier gehört?

und ob eine Ausgangsstufe mit sorgfalt diskret aufgebaut wurde oder einefach aus ein paar OPAMPs besteht, macht sicher auch einen physikalischen und damit auch messbaren technischen Unterschied.

Hi Andreas,

das erinnert mich an den Test meines Players in der stereoplay. Dort sprach man auch von niedrigem Ausgangswiderstand und phantastischem "analogen" Klang durch eine diskret aufgebaute Ausgangsstufe. Daneben war auch ein Bildchen, welches sechs einzelne Transistoren in der Nähe der Ausgangsbuchsen zeigte.
Ich habe aber den Schaltplan zu Hause: Die Transistoren sind nur für´s Muting zuständig und legen bei Digital 0 den Ausgang auf Masse.
Für die komplette Verstärkung und auch den gelobten Klang sind nicht abgebildete OPs zuständig, dazu noch sehr preiswerte Typen.

Alles nur Gefasel, aber es liest sich gut.

Grüße,

Uwe

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Raumes. Mir hat eine B&W zum Beispiel noch nie zugesagt. Zum Beispiel aber Elektrostaten wie die Infinity Renaissance 90 aber schon, auf ihre art.
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Wie kommst du darauf, dass es sich bei der Renaissance um einen Elektrostaten handelt?
Meines Wissens hat Infinity nie Elektrostaten gebaut.

Grüße,

Uwe

Moin,

die Rens 80/90 haben je einen Magnetostaten für den HT bereich EMIT und einen für den Mitteltonbereicht EMIM ...

Cheers, Tjobbe

Es ist eine Vierwegebox mit zwei Magnetostaten (Korrekt, es wird keine Hochspannung aufgebaut), als Hoch- und Hochmitteltöner. Gebaut haben die den vielleicht nicht selbst, könnte aber sein. Schau mal im Internet. Gibt da sogar ein Datenblatt (pdf). Sind aktuell nicht mehr im Programm. Die klangen unaufdringlich und analytisch. Habe im Internet, es gibt ein Forum für Infinity, mal einen Dialog über einen Vergleich mit der 8.2i berichtet, die klanglich keinen Vergleich darstellen sollen. Die 90 löst feiner auf, hat mehr Athmosphäre. Die 8.2i hat zwei 30er und den Emit-Hochtöner und macht "richtig Druck"! (Hoho, Ausdruck von Brager von OpenAir aus HH)

Wenn was Relevanz hat, dann der Wandler, aber auch hier sind die Unterschiede nur mit der Lupe erkennbar (eben ein -60dB Musikstück mit erhöhter Lautstärke abspielen), ferner noch die Konzeption des digitalen Filters (hier wird ja häufig gesoundet, vor allem Höhen-Frequenzgang).
Die Analogsektion nach dem Filter halte ich für unkritisch, da muß schon ein großer Mist verbaut werden (wie ev. in ganz billigen DVDPs), dass es relevant wird.
Vor dem Wandler:
Die Abtasteinheit muß was taugen und darf nicht unkorrigierbare Fehler erzeugen/Spur verlieren. Die Fehlerkorrektur ist eh immer dasselbe.
Jitter: Gibts bei billigen und teuren CDPs gute und schlechte Werte. Die klangliche Relevanz weiß man eigentlich nicht, vermutlich eher gering, da gerade oft die hochgelobten CDPs ganz erheblichen Jitter, gemessen am Analogausgang, haben. Ferner sollte das Digitalsignal nicht durch Rechenprozesse verfälscht werden, wie leider bei manchen CDPs (digitale Lautstärkeregelung).

Hi cr,

Jitter: Gibts bei billigen und teuren CDPs gute und schlechte Werte. Die klangliche Relevanz weiß man eigentlich nicht

kann man den Jitter nicht isoliert künstlich aufblasen, bis man dessen Einfluss auf jeden Fall hört? Da es sich ja offensichtlich um einen systematischen Fehler handelt, müsste sich der subjektive Eindruck doch dann beschreiben lassen.
Grüße
martin

Da ich mir zu Weihnachten eine neue Anlage kaufen will, frage ich nun, ob ich als Otto Normalhörer überhaupt einen Unterschied feststellen kann zwischen den beiden Kandidaten, für die ich mich interessiere : Also 1.: Richtig Geld investieren und Arcam A80 + CD73 kaufen oder 2.: Geld sparen und Onkyo CR-L5 anschaffen. Die Arcam-Geräte (Sehen natürlich auch gut aus) kosten dreimal so viel wie der Onkyo- CD-Receiver. Lohnt sich das denn überhaupt? Hört man den Unterschied?

wie schon geschrieben, EMIT und EMIM sind Magnetostaten, keine Elektrostaten,

Uwe

Auch wenn der Jitter in ps relativ groß ist, vom Spektrum her liegen diese Spitzen immer irgendwo unter -100dB. Daher ist es mM schwierig, hier was Hörbares festzustellen (ich beziehe mich auf diese schönen Diagramme, die Stereoplay so gerne macht). Ein paar Diagramme habe ich in einem anderen Thread beschrieben, müßte ich aber erst suchen.
Besonders hohe Jitterwerte (500-1000ps) hat man übrigens bei einigen teuren Multi-Playern gemessen, weit über denen vieler CDPs.

Hallo purzello,
ähm, mache mit dieser Frage lieber ein neues Thema auf. Da Hast Du mehr Chancen auf Beachtung.
Meine Meinung trotzdem schon mal:
Ich kenne die Geräte nicht. Aber wenn sich da keine klanglichen Unterschiede auftun, weiß ich auch nicht weiter (allein vom Preisunterschied und dem guten Ruf der Arcams). Der Amp dürfte daran keinen unerheblichen Anteil haben.

Hängt natürlich auch vom Lautsprecher und Deinen Hörgewohnheiten ab. Ob sich der dreifache Preis (für Dich!) für den Mehrklang lohnt ...? Das kannst nur Du beantworten, wenn Du beides mal (zumindest an vergleichbaren LS) mal probegehört hast.

Axel

Schaut sonst niemand hier gern öfter über den Tellerrand?

Nein. Niemand. Wieso?
Ehrlich: Ich habe keine Ahnung warum Du diese Frage stellst. Ich gehe davon aus, dass die meisten hier mehr oder weniger regelmäßig über mögliche Verbesserungen Ihrer Anlage nachdenken. Logo. Natürlich hat dabei jeder mehr oder minder eine Bias, je nach persönlicher Denkweise, persönlich gemachter Erfahrungen oder auch Angelesenem.

und "GELDBEUTEL" !!!!!

Ein gutes Kriterium für die Wandlerqualität ist Musik, mit -60dB aufgenommen und dann in angehobener Lautstärke abgehört (gibts auf der Denon Audio Technical CD).

Wo kann man die CD beziehen?

MarGan