wieso teure CD-Spieler?!

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Andreas_Kries
Stammgast

#101 erstellt: 11. Dez 2003, 15:20

@ UweM,

Dein Gerät kenne ich nicht, ich weiß auch nicht, in welcher Preisklasse es liegt. Allerdings ist die Analogsektion meines Lindemanns im Vergleich zu der eines Einfachplayers sehr aufwändig gemacht, Entwicklung und Bau werden also einen deutlichen Anteil an den Produktionskosten haben; das erscheint nur sinnvoll, wenn dieser Teil des CDPs für den Wohlklang des Gerätes mitverantwortlich ist.

Damit bleibt meine Aussage bestehen: Der höhere Preis eines Gerätes hat - zumeist - einen höheren technischen Aufwand als Ursache. Und dieser führt in der Regel auch zu höherer Klangqualität, die man mit fein auflösenden Amps und Boxen prima bemerken kann.

Ciao

Andreas

[Beitrag von Andreas_Kries am 11. Dez 2003, 15:22 bearbeitet]

ulf
Stammgast

#102 erstellt: 11. Dez 2003, 15:28

@Axel

Ironie in Foren ist nicht gerade eine Superidee!

"Ich habe keine Ahnung..." Das hast Du gesagt!

Hier wurde die Meinung vertreten, es brächte nichts, sich bei Händlern in der unbezahlbaren Gerätefraktion umzuhören. Ich denke das ist Blödsinn. Aber soll doch jeder nach seiner Fasson...

UweM
Moderator

#103 erstellt: 11. Dez 2003, 15:43

Hi Andreas

<<Dein Gerät kenne ich nicht, ich weiß auch nicht, in welcher Preisklasse es liegt.<<

siehe mein Profil, hat damals DM 1100.- gekostet

<<Allerdings ist die Analogsektion meines Lindemanns im Vergleich zu der eines Einfachplayers sehr aufwändig gemacht, Entwicklung und Bau werden also einen deutlichen Anteil an den Produktionskosten haben<<

Na ja, etwas besser mag es schon sein, aber sooo aufwändig ist eine Ausgangsstufe auch nicht. Jedenfalls darf man sich nicht einbilden, da wären Millionensummen vergraben.
Einen wesentlichen Anteil an den Kosten haben allerdings die Stückzahlen. Kenwood, Sony et. al. können Laufwerke, Trafos und Wandler nun mal zu erheblich günstigeren Konditionen einkaufen und natürlich ist die eigentliche Fertigung in einer Großfabrik auch günstiger als bei Lindemann.
Vom Preis auf die Qualität zu schließen geht da nur bedingt.
Du müsstest schon genau sagen, WAS da besser konstruiert ist und warum.

<<als Ursache. Und dieser führt in der Regel auch zu höherer Klangqualität, die man mit fein auflösenden Amps und Boxen prima bemerken kann.<<

solche Boxen und Verstärker habe ich

Grüße,

Uwe

cr
Inventar

#104 erstellt: 11. Dez 2003, 15:47

Ich weiß nicht, obs die Denon Audio Technical CD noch gibt. Such am besten im Google. Da findest du auch das Booklet (zumindest wars mal drinnen)

martin
Hat sich gelöscht

#105 erstellt: 11. Dez 2003, 17:06

Hi Andreas,

Du hast einen Player, der in geringer Stückzahl in einem Land mit hohen Lohnkosten produziert wurde (ich übrigens auch

. Die Bauteile und die Verarbeitung sind bestimmt sehr hochwertig, tolle Optik und Haptik inbegriffen. Kurz, man bekommt einen rellen Gegenwert für sein Geld.

Aber:

Und dieser führt in der Regel auch zu höherer Klangqualität

Dies ist der Knackpunkt. Diese Regel gibt es nicht. Teurer= Besser i.S. Klang ist IMHO ein Trugschluss, wenn es auch verlockend klingt.

Dennoch schließe ich mich Jürgen M an: Ich würde meinen CDP nie gegen einen Billigheimer eintauschen.

Grüße
martin

Andreas_Kries
Stammgast

#106 erstellt: 11. Dez 2003, 17:32

@ martin,

ich habe in meinem Beitrag absichtlich das einschränkende "zumeist" verwandt! Durchaus bin ich mir bewusst, dass die von Dir angeprangerte Gleichung nicht aufgeht, das beste Beispiel dafür ist B&O, ein anderes BOSE.

Ich wiederhole: In der Regel kann ich für mehr Geld neben besserer Haptik und einem guten Aussehen auch mehr Klang erwarten - in der Regel!

Ciao

Andreas

[Beitrag von Andreas_Kries am 11. Dez 2003, 17:34 bearbeitet]

_axel_
Inventar

#107 erstellt: 11. Dez 2003, 18:04

@ulf:
Nanana, wird hier mit zweierlei Maß gemessen? Meine Ironie war wenigstens klar als solche gekennzeichnet. Und potenzielle Beleidigungen sind übrigens eine noch schlechtere Idee.

Der von mir zitierte Satz stand direkt hinter "Manchmal findet man am eigenen Equipment auch etwas was man verbessern möchte." Daher war es nicht unbedingt so zu verstehen, wie es gemeint war.

ulf
Stammgast

#108 erstellt: 11. Dez 2003, 18:16

@Axel

beschäftige mich gelegentlich mit Verbesserungen, aber beleidigt habe ich Dich sicher nicht. - Darin sehe ich grundsätzlich keinen Sinn. - Wie auch nicht in dem Fortführen dieser Umfrage.

[Beitrag von ulf am 11. Dez 2003, 18:17 bearbeitet]

Albus
Hat sich gelöscht

#109 erstellt: 12. Dez 2003, 09:28

Morgen,

die Frage war nebenbei aufgekommen, ob das Signal für die Digitalausgabe direkt nach dem Laser abgezweigt wird. Ich habe drei Schaltpläne angesehen und kann sagen, dass dies drei Mal nicht der Fall ist, und unterschiedliche Konstruktionen gegeben sind.

Marantz CD 6000 (auch für CD 6000 OSE), 1-Bit-Player, schickt das vom 'Laser Dioden Controller' stammende Signal in den 'Controller und C.D. Decoder' SAA 7372, die Ausgabe zur Funktion Digital Out erfolgt nach Fehlerkorrektur und Attenuator durch die interne Funktionsgruppe 'Audio Processor' (Code Pin-DOBM), und zwar vor dem 'L/R Separating Logic Interface' (ein IC), d.h. ohne die Kanäle zu separieren (Merkpunkt). Coax ist dann einfach per 75 Ohm Transformer, optisch per Optokoppler.

Philips CD 830, Mulitbit-Player, entnimmt das vom Laser stammende Signal dem IC TDA 8808 Photo Diode Signal Processor, von dort in den SAA 7310 Decoder, dort von der Funktionsgruppe Digital Output Encoder in das IC SAA 7220 Digital Filter B geschickt, dort mehrfach bearbeitet, Fehlerkorrektur, Attenuator, und unter dem Pin-Code DOBM hinter dem Channel Demultiplexer (Merkpunkt) in Richtung Digital Out gesendet. Das 4xUpsampling im Digital Filter findet erst hinter der Abzweigung des Digital Out DOBM statt. Coax ist dann einfach per 75 Ohm Transformer, optisch per Optokoppler.

Yamaha CDX 1060, 1-Bit-Player, vom Laser geht das Signal in das IC YM7402 CDVP Signal Processor & Controller for Compact Disc Player, es erfolgt eine mehrstufige Bearbeitung, darunter Fehlerkorrektur, Attenuator, die interne Funktionsgruppe Digital Interface Encoder, Pin 40, Pin-Code DIF (Data Output for Digital Interface) gibt das generierte Signal an ein IC TC74AH00AP Digital Out Controller aus (ein Quad 2-Input NANDGATE), von dort zum 75 Ohm Transformer und zum Optokoppler für den optischen Ausgang. Merkpunkt, die L/R-Trennung findet erst im DAC YAC506 statt, also hinter der Abzweigung des DIF.

Man kann festhalten, dass auch im Hinblick auf das Digital Out-Signal unterschiedliche Konstruktionen vorliegen - und zu erwarten sind. Auch das Digital Out-Signal ist jedenfalls verschieden aufwändigen Generierungsstufen zu verdanken (nicht alle Player sind in diesem Punkt gleich). Die beiden einfacheren Player, Marantz, Philips, verfügen über keinen besonderen Digital Out Controller, der insgesamt komplexere Yamaha CDX 1060 aber ja.

MfG
Albus

[Beitrag von Albus am 12. Dez 2003, 09:32 bearbeitet]

_axel_
Inventar

#110 erstellt: 12. Dez 2003, 10:17

aha. Danke, Albus.
(nicht dass ich wüßte, was die einzelen Baugruppen alles so machen, z.B. ein "Attenuator" ... aber mein Ehrgeiz dies im Detail zu verstehen, hält sich doch in recht engen Grenzen)

[Beitrag von _axel_ am 12. Dez 2003, 10:20 bearbeitet]

Albus
Hat sich gelöscht

#111 erstellt: 12. Dez 2003, 10:34

Morgen axel,

Attenuator ist ein Abschwächer. Abschwächer sitzen an verschiedenen Stellen der Gesamt-Schaltung.

MfG
Albus

ulf
Stammgast

#112 erstellt: 12. Dez 2003, 10:37

@ Albus

Super Beitrag! Wen sich jemand so die Mühe macht so einer Frage auf den Grund zu gehen, weiß ich wieder weshalb hier Zeit zu opfern, sinnvoll ist. - Danke!

Klar sagen die einzelnen Bauteile einem Nichtinsider nichts über das was darin exakt passiert, auch nicht über die Qualität. Selbst bei dem aufwändigen Yamaha könnte es ein Behelf sein, weil man nicht die Patente einer einfachen Lösung hat und aus Strategie- oder Kostengründen nicht auf die Bauteile der anderen zurückgreifen mag.

Weil Yamaha aber vieles selbst entwickelt und erfindet, ist eher wahrscheinlich das diese Lösung für die Qualität Vorteile hat. Wäre doch gut möglich, das der grundsätzliche Aufbau Klangstufenäqivalent ist. Vielleicht klingen die einfacheren ähnlich und der Yamaha setzt sich ab? Oder aber hat der komplexere Aufbau lediglich mit den Konsequenzen der 1-Bit-Technologie zu tun? (Hört man einen Unterschied?)

Albus
Hat sich gelöscht

#113 erstellt: 12. Dez 2003, 10:53

Tag ulf,

der Yamaha CDX 1060 ist von uns als der deutlich überlegene CDP geschätzt. - Das LogicGate vor dem Digital Out ist mit höchster Wahrscheinlichkeit keine Notlösung, sondern eine gezielte Optimierungsmaßnahme (sagt meine Literatur).

Grüße!
Albus

ulf
Stammgast

#114 erstellt: 12. Dez 2003, 10:59

Dann müsste man mal herausfinden wer da noch viel Aufwand betreibt. Scheint dann ja ein leicht erkennbares Klangkriterium zu sein! Wirklich nicht nur bei 1-Bit so? Ist 1-Bit eigentlich wirklich besser? Oder nur günstiger herzustellen?

Albus
Hat sich gelöscht

#115 erstellt: 12. Dez 2003, 11:08

Tag,

ich gehe davon aus, es ist keine Angelegenheit von 1-Bit-Technologie vs. Multibit-Technologie, sondern von Konstruktionsaufwand im Einzelfall des Produktes (Modell). - Ein international renommierter Experte, Stanley Lipshitz, hält persönlich die Multibit-Technologie für die zu Bevorzugende, fügt in objektiver Einstellung jedoch hinzu, die Technologie-Gemeinschaft hätte sich in der Sache des "Welche Technologie ist die Bessere?" noch nicht entschieden.

Der Yamaha CDX 1060 wurde nur ganz kurz am Markt angeboten, in Europa mit wenigen Exemplaren (hat damals mein Händler gesagt), glaubwürdig, überreden mußte er mich nicht.

MfG
Albus

cr
Inventar

#116 erstellt: 12. Dez 2003, 11:09

Eine entscheidende Frage ist immer, ob der originale Datenstrom ausgegeben wird (in dem Sinne, dass damit eine bitidentische Kopie möglich ist oder nicht). Wird nicht der originale Datenstrom ausgegeben, ist nicht nur keine bitidentische Kopie möglich, sondern auch einem externen Wandler wird ein Signal zugeführt, das nicht mehr dem Original entspricht und somit schlechter ist (besser ist nicht möglich).
Darunter fällt zB das von einigen Marantzen ausgegebene Signal, das bei Rückwandlung um 0,7dB unter dem zu erwarteten Originalpegel liegt. Hier ist somit eine deutliche Verschlechterung entstanden (Rundungsfehler usw.)

ulf
Stammgast

#117 erstellt: 12. Dez 2003, 12:35

Trotz all der Erkenntnis wird man wohl immer die Ohren spitezn müssen und probehören. So gehen die Tage dahin. Hatte mir eignetlich vorgenommen einen DVD-SACD Spieler zuzulegen, wenn der denn bessere Ergebnisse liefern kann als mein CD jetzt.

Dachte da an den Yamaha S2300. Meinungen?

Jürgen_M
Hat sich gelöscht

#118 erstellt: 12. Dez 2003, 13:50

Hi Ulf

wenn Du nicht identische Einspielungen zum Vergleich CD / SADC / DVD Audio bekommst, wird es nicht viel bringen denke ich.
Ich vertrete die Ansicht, dass man sich bei SACD und DVD Audio sehr viel mehr Mühe bei Einspielungen gibt, als bei CD.

ulf
Stammgast

#119 erstellt: 12. Dez 2003, 14:46

So genau muß man es ja nicht vergleichen. Mein Wunsch war, zu erfahren ob ich den Kauf als gut und lohnend empfinden werde, oder ob ich mir eher denken werde, das ich mir das Geld und den Aufwand hätte sparen können. Es sind Auffallend viele SONY-SACD bei ebay!

Ich habe raumbedingt nicht so große Rear-Speaker, wie vorne und eben schon einen gut klingenden DVD-Spieler und CDP.

Bringt dieses Format eine gefühlt neue Dimension/Auflösung, vor allem im Stereobetrieb, oder nicht?

Purple
Ist häufiger hier

#120 erstellt: 13. Dez 2003, 14:05

Hallo,

ich finde, dass die neuen Formate durchaus im Stereo Betrieb Vorteile bringen. Habe mir gerade den neuen Denon A11 zugelegt (in erster Linie als DVD Player, woltte aber auch die neuen Medien nutzen können) und habe den direkten Vergleich mit den Bob Dylan Sacds durchgeführt. Die CD Spur habe ich auf meinem alten Cyrus Dad 3 angehört. Die Sacds auf dem neuen Denon, was im Sacd Bereich zu einem klaren Klangvorsprung geführt hat. Wenn man jedoch die Cd Spur auf dem Denon abspielt, hat mir mein alter Cyrus Cd Player besser gefallen, weshalb ich diesen weiterhin auch bei Cds bevorzugen werde, zumal die Zugriffszeiten wesentlich schneller sind.

viele Grüße
Purple

cr
Inventar

#121 erstellt: 14. Dez 2003, 01:42

Toshiba stellt fast nichts mehr selbst her, machen aber gute Gehäuse.

So entwicklungsschwach scheint ja Toshiba nicht zu sein.

Toshiba und Sony entwickeln 65-Nanometer-Chip
Neue Technologie soll Einsatz in Playstation 3 ermöglichen

Die japanischen Technologie-Unternehmen Toshiba Corp. und Sony Corp. haben gemeinsam eine Technologie entwickelt, die ihnen die Serien-Produktion von Halbleitern mit 65 Nanometer Schaltkreis-Breite ermöglicht. Diese sollen in Sonys nächster Spielkonsole, der Playstation 3 Einsatz finden. Das berichtete das Wall Street Journal (WSJ).

Ziel

Toshiba kündigte an, auf einen Beginn der Chip-Produktion im März 2004 hinzuarbeiten. Die Serien-Produktion solle in der ersten Hälfte 2005 in der Toshiba-Fabrik in Oita, Japan, starten. Damit scheint auch das extrem gehütete Geheimnis um das Erscheinen der Playstation 3 gelüftet. Nach Aussagen des WSJ lasse sich aus den Ankündigungen des Produktionsbeginns für die Chips auf einen Verkaufsstart der Konsole nach April 2005 schließen.

Integration

Die Chips, die Toshiba herstellen wird, sollen so genannte System-on-a-Chip-Halbleiter (SoC) sein. In diesem Fall könnten sich einige System-Applikationen der Sony-Konsole auf dem Chip befinden. Das neue Toshiba-Sony SoC soll dank seiner 32 Mbit Speicher-Kapazität auch in DVD-Rekordern eingesetzt werden können.

frankbsb
Stammgast

#122 erstellt: 15. Dez 2003, 10:50

Also ich halte diese ganze diskussion für ein wenig müssig!

ich bin jetzt auch schon lange musik-und anlagen begeistert und ich denke es kommt doch auch ein stück weit immer noch auf das subjektive empfinden des jeweiligne hörers an.

Dazu folgende vita:

Angefangen 1994 mit einer komplette Grundig Finearts Kette an Boxen von JBL (Regaler). für mich damals das Non Plus Ultra, da ich vorher überhaupt keine richtige Anlage hatte.

Danach den CDP gegen einen damals sehr prominenten Marantz CD 63 SE ausgetauscht. hmmm! Sehr analytisch aber zu kalt.

Also zwischen den CDP und den Amp eine X10D von Musical Fidelity zwischengeschaltet mit dem Ergebnis:

Die Musikalität hat enorm zugenommen.

Danach kam eine stetige Weiterentwicklung: Der Grundig Amp wurde ausgetauscht gegen einen Mission Cyrus 3, die Boxen wichen einem Paar Axton A82. Die dann 2 Jahre danach wieder ausgetauscht wurden gegen ein paar B+W Cdm 1 mit einem Aktiv Sub AS 6 des gleichten Herstellers (der Raum war für die CDM 1 alleine zu groß). Der Mission wurde ausgetauscht gegen einen Marantz PM 17, der CD 63 wich einem T+A CD 1220 R, die Lautsprecher wichen einem Paar T+A TB 120 Criterion.

jetzt habe ich folgende Erfahrung gemacht: Der T+A klingt zwar sehr hoch auflösend aber eben kalt wie ein steriles Labor. Am Wochenende hab ich dann den neuen Arcam CD 73 T angeschlossen und festgestellt, das der fast genauso hoch auflöst, aber das komplette Geschehen viel harmonischer und emotionaler darstellt, worauf ich gleich den Austausch vollzogen habe.

Wer sich auskennt, weiß das der Arcam ein Drittel des T+A kostet (und der T+A war schon vor 4 jahren so teuer). Trotzdem klingt er für mein Musikempfinden viel schöner. Den Maranzt werde ich jetzt gegen einen Arcam A80 Austauschen, weil der Marantz gegen diesen ein wenig arg behäbig klingt. Auch der Arcam A80 ist gut 500 Euro billiger als der PM 17 von Marantz. Gut die Arcams sind Entwicklung neuster Stand,aber trotzdem.

Es kommt natürlich nicht immer auf den Preis an, diese Erfahrung hab ich jetzt schon mehrere Male gemacht. Wem der Billigplayer besser gefällt, oder wer die Unterschiede eben nicht hört, der kann doch damit zufrieden sein. Das feinsinnige Gehör entwickelt sich sowieso erst nach mehreren Jahren des Musikgenusses, denn dann wird man für Unterschiede erst sensibilisiert. Auch was die Verkabelung angeht oder die Racks oder die Spikes, oder oder oder. Wers nicht glaubt muss es probieren. Am besten testet jeder sowieso in seiner eigenen Hörumgebung, das ist zwar mehr Aufwand bringt aber für jeden individuell die besseren Ergebnisse. Gute Händler geben ja auch mal ein Wochenende mit nach hause.

Gehör und Geschmack sind immer subjektiv. Dem Einen so dem Anderen So.

Die meisten Test zeitschriften testen mittlerweile überwiegend messergebnisse, das mag zwar fakten bringen sagt aber zur kompatibilität individuellen Gehörs schlicht gar nichts aus.

Gruß
Frank