Emfehlung für musikalischen Sub

Hallo Karsten,

schau mal hier:

http://www.visaton.d...51d3bf&threadid=8452

Ich hab auch zu dem Sub einiges geschrieben.
Klingt super und geht wahnsinnig tief. Du mußt aber insgesamt mit ca. 600 Euro rechnen.


Gruß
Ralph

Hallo Ralph,

danke Dir erstmal.
600 Euro war der Komplettpreis ,oder?( mit Aktivmodul)
Ich habe ja 2 Mono´s (MA 500)und bald die Subway x(Weiche),welche ein Aktivmodul ersetzen würde.
d.h. ich bräuchte nur ein Chassis und neues Gehäuse!


Deine B200 sehen ja echt interessant aus.!

Hallo Karsten,

das ist wie alles eine Geschmacksfrage.
Geschlossene Gehäuse mit einer Gesamtgüte um 0,6 haben die beste Impulstreue. Sie klingen sehr präzise, allerdings vergleichsweise schlank. Mit elektronischer Tiefbassanhebung ist das aber kompensierbar, genug Hub des Chassis vorausgesetzt.
Bassreflexgehäuse haben linear mehr Tiefgang, allerdings ein verzögertes Ausschwingen bei der Abstimmfrequenz. Sie klingen nicht ganz so präzise, dafür aber druckvoller und oft auch trockener.
Hörner und Transmissionlines für wirklich tiefe Bässe sind handwerkliche Großprojekte, aber sehr interessante.

Sehr steife Membranen und / oder ein geringer mechanischer Verlustfaktor (rms) bringen ein mehr an Präzision.
Je größer die Membranfläche, desto geringer ist der Klirrfaktor im Bass- und Tiefbassbereich.
Zwischen Impulsschnelligkeit und Tiefgang muß man seinen personlichen Kompromiß finden. Die beiden Eigenschaften behindern sich nun mal physikalisch.

Gruß
Breitband

Zwischen Impulsschnelligkeit und Tiefgang muß man seinen personlichen Kompromiß finden. Die beiden Eigenschaften behindern sich nun mal physikalisch.

Hallo Breitband,

und genau an dem Punkt bin ich quasi..
das ist das Problem.
Im Prinzip müsste ich meinen Raum und meine Sat´s einmessen,um danach den "passenden" Sub zufinden.
Ob jetzt ein Subwoofer oder doch die 2bzw.4 Subwoofer Variante,weiß ich auch noch nicht.
Tja,da waren sie wieder meine 3 Probleme.....

@Karsten
Preis ist mit Modul und Gehäuse.


@Breitband
sieh Dir mal die Parameter des Mivoc HCM 12T an. Klingt sehr präzise und alles andere als schlank. -3dB liegt bei 23 Hz im geschlossenen Gehäuse mit 40l. Riesen Vorteil: dröhnt nie, auch wenn man den Sub viel zu laut stellt.

"Zwischen Impulsschnelligkeit und Tiefgang muß man seinen persönlichen Kompromiß finden. Die beiden Eigenschaften behindern sich nun mal physikalisch."

Einen besseren Kompromiß habe ich bisher nicht gehört. Von den so hoch gelobten Avantgarde-Bass-Hörnern war ich super enttäuscht.

Grüße
Ralph

Hallo Ralph,

ich habe in K&T den Bauvorschlag "Thommi" durchgelesen. Der Mivoc HCM 12 T hat ja insgesamt sehr gute Daten. Und bestimmt klingt er mit der steifen Titanmembran auch sehr präzise. Ich persönlich würde das Geld aber wegen Rms 6,18kg/s nicht dafür ausgeben, aus Prinzip, ich bin da sehr eigen. Eminence hat einen neuen Zwölfer rausgebracht (Lab 12) mit "schlichter" Papiermembran (Kevlar-verstärkt) und Rms 2,3 kg/s Xmax +/- 13 mm und glatte 70 Euro billiger. Nun gut den gabs damals noch nicht, als "Thommi" entwickelt wurde. Der Eminence bräuchte für den selben Tiefgang allerdings 50 Liter.

Ich selber höre auch geschlossen mit elektronischer Tiefbasskorrektur. Vor 8 Monaten habe ich meinen Subwoofer von bassreflex auf geschlossen umgebaut, also das Chassis in ein neues Gehäuse gesetzt. Bei gleicher Lautstärke und Tiefgang höre ich sujektiv mehr Präzision aber weniger Druck. Mir persönlich gefällt es so besser, aber die bassreflex-Variante konnte eben doch besser körperlich fühlbaren Druck aufbauen. Das braucht man nicht unbedingt zum Musikhören, macht aber Spaß. Wohlgemerkt: das Chassis blieb das selbe (Beyma 15 Zoll).

Hallo Breitband,

"Bei gleicher Lautstärke und Tiefgang höre ich sujektiv mehr Präzision aber weniger Druck. Mir persönlich gefällt es so besser, aber die bassreflex-Variante konnte eben doch besser körperlich fühlbaren Druck aufbauen. Das braucht man nicht unbedingt zum Musikhören, macht aber Spaß."

Über Druck kann ich mich nicht beschweren. Habe es vor kurzem etwas übertrieben (CD: Brazilectro, CD 2, Track 10, nach ca. 2 Minuten setzt ein wahnsinnig tiefer Baß ein). Konsequenz: Herzflattern und Übelkeit. War nicht sonderlich lustig, hat bis dahin aber einen riesen Spaß gemacht.

Stimmt, der Eminence sieht sogar fast gleich aus.

Was das Thema Rms betrifft: Ich glaube nicht, dass sich das im Tiefstbassbereich sonderlich auswirkt. Der Mivoc hat mich da eines Besseren belehrt.

Gruß
Ralph

Hallo Ralph,

ich meine ja nicht, daß ein geschlossenes System nicht auch Druck machen kann.
Mein Subwooferchassis spielte halt im Bassreflexgehäuse doch etwas anders. Nun kann man (oder ich) Klangempfindungen nur schlecht in Worte ausdrücken. Ich würde es umschreiben mit: mehr Attacke, subjektiv mehr Druck bei der Bassdrum eines Standardschlagzeuges, "Atmen" bei richtig tiefen Bassläufen.
Dafür hatte die Bassreflexvariante aber eben weniger Präzision und Durchzeichnung.
Das ist dann halt keine besser-schlechter-Frage mehr, sondern nur noch persönlicher Geschmack.

Wie gesagt, ich höre ja selber geschlossen und das lieber als bassreflex. Nach meinem jetzigen Erfahrungen würde ich den Bassbereich noch mal in zwei Frequenzbereiche geschlossen / bassreflex aufteilen, wenn das nicht alles Geld kosten würde und gerade noch Sommer wäre ...

Hallo Breitband,

der einzige Unterschied bei Deinem Sub: Er kommt halt geschlossen nicht so weit runter. Das wird wohl auch der Grund für die von Dir beschriebenen Unterschiede sein.

Du brauchst den Bassbereich meiner Meinung nach nicht in zwei unterschiedliche Bassbereiche aufzuteilen, wenn Du ein Chassis verwendest, das geschlossen bis ca. 20 Hz reicht. Davon gibt es aber nur eine Hand voll.

Welches Chassis hast Du und in welchem Gehäuse?

Gruß
Ralph

Hallo zusammen,
ich bin auch auf der suche nach einem musikalischem Sub.
Ich denke ein guter 20er oder 25 mit einer tiefen unteren Grenzfrequenz sollten doch wohl am saubersten/schnellsten spielen? Je nach gewünschtem Pegel nimmt man dann 2,4, 8...
So landet man dann automatisch irgendwann bei genügend Woofern für ein DBA.
Ich bin bei meiner suche nach dem ultimative Chassis auf den Visaton TIW200XS für 125? gestossen. Im 48L Gehäuse hat der bei 20 Hz einen Pegelabfall von 13,4 dB.
Hat schon jemand Erfahrung mit dem Chassis oder eine bessere Alternative?

Gruß
Agent_T

Hallo Breitband, der einzige Unterschied bei Deinem Sub: Er kommt halt geschlossen nicht so weit runter.

Guten Morgen,

sorry aber das ist mal der häufigste Fehler den man hört !

Eine geschlossene Box kommt deutlich tiefer als eine BR Box !

Die BR-Box bringt unter Abstimmfrequenz eigentlich gar nix mehr... sie fällt extrem steilflankig ab und schiebt im Besten Falle jede Menge Luft hin und her... !

Die geschlossene Box fällt zwar früher ab, das ist soweit richtig, allerdings fällt sie wesentlich flacher ( langsamer ) ab und bringt selbst da noch Schalldruck wo die BR-Box schon lange "mucksmäuschenstill" ist !

Kompromisslos audiophil muss dann eigentlich zwingend eine geschlossene Box sein.

Heutige Lautsprecher haben ausreichend Belastbarkeit um Aktiv zu Entzerren und diesen Abfall zu kompensieren und die benötigte Verstärkerleistung hierfür ist heute keine Frage des Geldbeutels mehr, die gibts Billig wie nie.

Gruß

T52B

Hallo,
die generelle Aussage, geschlossene Boxen könnten "tiefer herunter " als Reflexvarianten ist ebenso falsch wie die gegenteilige Behauptung - es ist eine Frage des Einzelfalles, d.h. der Abstimmung. Um tiefe Töne wiederzugeben bedarf es u.a. eines gewissen Hubes, hier sind passend abgestimmte Reflexboxen eindeutig im Vorteil, weil sie diesen drastisch reduzieren können. Geschlossene können dagegen leichter in die mechanische Kompression geraten und geben dann keinen oder schwachen Bass von sich.
Einige der bei Profis und Amateuren geschätzen Boxen ( z.B. die im Forum oft erwähnten K+H 500 er ) sind sehr hochwertig ( und teuer ) und ventiliert.

Mahlzeit,

so ist es wohl noch genauer ausgedrückt.

Sicherlich ist es Einzelfall abhängig, wie immer, aber im sinnvoll nutzbaren Bereich können beide Arten durchaus angewandt werden, ohne Einbußen im tieffrequenten Bereich es bedarf im Einzelfall natürlich des optimalen Lautsprechers.

Wenig Sinn macht natürlich der Vergleich zweier Extrema...

Mit lag eigentlich nur daran dieses Vorurteil " BR geht tiefer als Geschlossen " abzubauen.

Bei BR wird nur bei der Abstimmfrequenz der Membranhub drastisch reduziert, hier sieht der Lautsprecher einen enorm hohen Strahlungswiederstand, das ist richtig, unter der BR-Abstimmfrequenz sind sie extrem empfindlich gegen z.B. Subsonische Töne, da ist die geschlossene Box wieder im Vorteil !

Gruß

T52B

Hallo Ralph,

ich kann leider nicht messen (kein Equipment), habe aber die Frequenzgänge mit AJ-Horn simuliert.
Demnach war bei der Bassreflexvariante bei 35 Hz Schluss.
Bei der geschlossenen Variante fällt der Frequenzgang schon bei 70 Hz (!) ab, aber eben mit nur 12dB/Okt. Der Sub gibt bei 30 Hz die Töne 15dB unter Bezugspegel wieder.
Soweit akustisch
Der Sub ist aktiv und wird über eine Thel-Weiche angesteuert (SAW 30). Diese Weiche erlaubt eine variable Tiefbassanhebung bis 10 dB. Mit aktiver Tiefbassanhebung fehlen mir 5 dB bei 30-35 Hz gegenüber der Bassreflexvariante (und im kritischen 50 Hz-Bereich gar nichts).
Das kann für meinen Höreindruck bei normaler Musik nicht ausschlaggebend sein, weil sich Bassdrum und normale (4-Saitige) Bassgitarre um 50 Hz herum abspielen.
Höre ich Jazz mit Kontrabass, kommt der mir tiefer und voluminöser vor als vorher bassreflex.
Nur die Bassdrum bei Rockaufnahmen geht nicht mehr so "zur Sache".
Natürlich liegen da keine Welten dazwischen, aber ein kleiner Unterschied im Klang ist halt da.

Das Chassis ist ein älterer Beyma PA-Woofer 15 Zoll, fs 29 Hz.
Es war vorher in 160 Liter bassreflex eingebaut.
Jetzt steckt es in einem 70 Liter geschlossenen Gehäuse.
Die erhöhte Wohnraumfreundlichkeit war auch ein Umbaugrund.

Ich wollte halt nur erwähnen, daß Bassreflexboxen subjektiv nach mehr "Attacke" klingen können, nach etwas mehr Druck, dafür aber eben mit weniger Präzision. Aber auch ein gutes Bassreflexsystem kann sehr präzise spielen - und ab irgendwann sind es keine echten qualitativen Unterschiede mehr, sondern Geschmacksfragen.

Es ist ja nicht so, daß ich mich mit einem 15-Zöller über mangelnden Druck beschweren würde

Hallo Zusammen,

ups, etwas viel auf einmal.

Ich werde mich in ca. 1 Woche wieder melden und auf Eure Postings eingehen. Jetzt aber ab ins Bett, ich muss bereits um 4 wieder aufstehen. Viel Spaß noch beim Musikhören. Ich vermisse es jetzt schon.

@Breitband
Mit was für Breitbändern (woher sonst Dein Name?) hörst Du denn und was hältst Du von den B200?

Grüße
Ralph

Hallo Ralph,

"Mit was für Breitbändern (woher sonst Dein Name?) hörst Du denn und was hältst Du von den B200?"
Ich höre mit Manger-Schallwandlern. Da diese wie alles "Exotische" die Hifi-Gemeinde polarisieren, möchte ich mich zu diesen Lautsprechern nicht im Forum äußern.
Wer sich dafür interessiert, dem stellt Fa. Manger 10 Tage ein Paar zum kostenlosen Probehören bereit.
Viele die sich nicht dafür interessieren haben "von irgendwem mal darüber gehört, daß angeblich ..." und müssen diesen Senf trotzdem immer dazugeben. Darauf habe ich keinen Bock.

Zu den B 200 kann ich nichts sagen, da ich sie nicht gehört habe. Die Messwerte aus Hobby-Hifi und Klang&Ton sehen für einen 20er mit Papiermembran recht gut aus.

Einer meiner Hauptgründe Breitbänder zu verwenden ist der gut zu realisierende Aktivbetrieb. Da ist einfach gegenüber der passiven Lösung der berühmte "Vorhang" weg.

O.K. das war jetzt ein kleiner Ausflug in die Peripherie des "musikalischen Subwoofers" ...

Hallo Leute,

hab gerade meine Lieferung von 2 Peerless SLS 8 und 2 Thomessen Proteus 1.4 bekommen und werde mich in der nächsten Zeit an die Konstruktion zweier geschlossener Gehäuse dafür machen - bin mir aber immer noch nicht sicher, wie ich das Volumen bemesse - vielleicht kann mir ja einer der Experten hier noch ein paar Tips geben.
Was mich vor allem irritiert ist das laut Data Sheet vorgeschlagene Volumen von 15-25 Liter (CB) - wenn ich jetzt aber mal den mittleren Wert, also 20 Liter, nehme bekomme ich einen Qtc von 0,809 bei einer Einbauresonanz von 54,6 Hz heraus - wären diese Werte auch für den Heimkinoeinsatz geeignet? Wäre ein niedrigerer Qtc anzustreben?

Grüße
Alex

Funktionierende musikalische Subs gibts fertug von REL. Aber vielleicht hat jemand mal mit dem Volt-Chassis experimentiert. Muss gut sein.

MfG Stefan

Hallo Krasser,

"Was mich vor allem irritiert ist das laut Data Sheet vorgeschlagene Volumen von 15-25 Liter (CB) - wenn ich jetzt aber mal den mittleren Wert, also 20 Liter, nehme bekomme ich einen Qtc von 0,809 bei einer Einbauresonanz von 54,6 Hz heraus - wären diese Werte auch für den Heimkinoeinsatz geeignet? Wäre ein niedrigerer Qtc anzustreben?"
Ja, ein niedrigerer Qtc wäre anzustreben. Die Frage ist, ob der Vorschlag 15-20L mit oder ohne Dämmstoff gemeint ist. Eine vollständige Befüllung mit Dämmstoff bewirkt bei einem geschlossenen Gehäuse eine virtuelle Volumenvergrößerung von ca. 1/4 bis 1/3 des Realvolumens. Das kommt durch die veränderte Fließgeschwindigkeit der Luft im gefüllten Volumen.

kuckst du auf www.aj-systems.de
klickst du Demo Download
Gibst du Lautsprecherdaten ein
kuckst du was rauskommt

Einziger Haken: für dieses Programm ist ein geschlossenes Gehäuse ein frontloaded Horn ohne Vorkammer und ohne Horn.
Klingt etwas merkwürdig, ist aber trotzdem die zur Zeit präziseste Simulationssoftware für das Verhalten unterhalb 200 Hz.
Das Programm verrät auch keine Qtc´s, simuliert aber den Frequenzgang mit hoher Genauigkeit.

MfG

Hallo breitband,

danke für die Antwort und den Link.

Gesagt - getan, hab alles eingegeben, aber die Veränderung des Gehäusevolumens bewirkt nur minimale Veränderungen im Schalldruckverlauf (wenn ich es richtig gemacht hab - hab nur VRK verändert). Theoretisch müsste sich doch durch die sich verringernde Einbauresonanz bei größerem Gehäuse die Kurve auch nach links verschieben - kann ich aber kaum erkennen.
Was bedeutet eigentlich der Wert AH (in cm²) im Reiter "Horn"?

Und eine vorerst letzte Frage: Welchen Qtc würdest Du denn wählen (0,707?)?

Gruß
Alex

Hallo Krasser,

geschlsossene Gehäuse sind, was Volumenveränderungen angeht, ziemlich robust. Und tiefer als das Chassis kann, geht´s nun mal in normalen Gehäusen nicht, auch nicht mit noch so viel Volumen. Ist aber nicht so schlimm, Deine Thomessen-Module haben doch sicher eine variable Tiefbassanhebung, oder?

Qtc von ca. 0,7 ist o.k. ; angeblich ist bei Qtc 0,57 die Impulstreue am besten, aber ich bezweifle, daß man diesen kleinen Unterschied unter Normalbedingungen hört. Und dafür wäre das Gehäuse etwas größer.

AH bedeutet glaube ich die Fläche des Hornhalses (hab das Programm lange nicht mehr benutzt).

MfG

Guten Morgen breitband,

Naja, die Freiluft Resonanz beträgt beim SLS 8 34,4 Hz - aber mir ist schon klar, daß ich da im geschlossenen Gehäuse nicht rankomme - will ich auch gar nicht, denn: Ja, die Thommessen haben eine Tiefbasskorrektur.
Ja, dann werd ich es wohl entgegen der Empfehlung auf dem Datenblatt mit ca. 26 Liter Volumen probieren, dann komme ich ungefähr auf Qtc 0,7 mit mittelstarker Dämmung (hab mal mit 20% Gehäusevergrößerung gerechnet).

Danke nochmal
Beste Grüße
Alex

Hallo zusammen,

auch wenn ich früher gegen aktive Entzerrung war,wird sich das wohl nicht anders realisieren lassen,sonst werden die Gehäuse für´s WZ zugroß(bei 30er oder größer).
Mich würde aber nochmal die techn. Seite interessieren.
Wie genau funktioniert eine Aktiveentzerrung(ich kann doch z.b. an einer Weiche nur eine Frequenz zwischen z.b.20-40 Hz mit bis zu +6db anheben,oder)
Werden die direkt benachbarten Frequenzen dann auch mitangehoben und wie berechnet man die genaue Frequenz,die man erhöhen muss?
Was passiert mit dem Chassis in Bezug auf mechan. Belastung?(ich "zwinge" es doch elektronisch durch mehr Leistung zuetwas ,was sonst nur mit wesentlich mehr Volumen machbar wäre,oder)
Da sind wir quasi dann bei BOSE,genau das machen die doch mit Ihren Miniboxen,oder?
Gibt es hörbare Unterschiede zwischen großem Volumen(o.Entzerrung) und kleinerem Vol.mit aktiver Entzerrung?
Woher kommen diese Klangunterschiede bei gleicher Abstimmfrequenz,(langsamer/schneller Bass),ist das nur phasen/delay bedingt,oder hat hier das Ein/Ausschwingverhalten etwas damit zutun?
Fragen über Fragen....

Hat sonst niemand was selbstgebautes ,"musikalisches"??