Frequenzbereich Sub

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Pelle_v._Wurst
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 06. Jan 2005, 13:15

Hallo, bin ja grad dabei einen kleinen aktiven Sub fürs Wohnzimmer zu bauen.

zur Berechnung des TP-Filters (Weiche) muss ich mich ja für eine TrennFrequenz entscheiden.
bei Mehrwege Systemen ists ja klar, da hängt das von den anderen Chassis ab, aber wie bestimme ich die beim Sub?
Gibts einfache Empfehlungen oder Richtwerte?

mein Chassis schafft 3-5000 Hertzen

sakly
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 07. Jan 2005, 10:24

Wenn das Chassis 5000Hz schafft, ist es kein wirkliches Subchassis. Wie dem auch sei.
Wenn der Sub für's Heimkino sein soll, dann nimmt man gescheiterweise etwa 80Hz oder höher und lässt dann den AVR trennen (man kann sich hier im Prinzip den TP sparen). Zu beachten ist dabei, dass die Surroundlautsprecher auch bis 80Hz druckvolle WIedergabe ermöglichen.
Soll der Sub an einem Stereoverstärker zur Stereowiedergabe mit den normalen LS betrieben werden, so bleibt der Tipp mit etwa 80Hz. Besser wäre ein regelbares TP-Filter von 50-120Hz

boxenwastel
Stammgast

#3 erstellt: 07. Jan 2005, 10:32

Pelle_v._Wurst schrieb:

Hallo, bin ja grad dabei einen kleinen aktiven Sub fürs Wohnzimmer zu bauen.

Nur so am Rande:
Ein aktiver Subwoofer hat im herkömmlichen Sinne keine Frequenzweiche, sondern ein eigenes Verstärkermodul bei dem man Trennfrequenz, Phase und Pegel einstellen kann.
Was Du bauen möchtest ist ein passiver Subwoofer.

Soviel zur Terminologie...

sakly
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 07. Jan 2005, 10:40

boxenwastel schrieb:

Pelle_v._Wurst schrieb:

Hallo, bin ja grad dabei einen kleinen aktiven Sub fürs Wohnzimmer zu bauen.

Ähh, was bitte ist denn eine Frequenzweiche? Sie teilt die Frequenz auf. Ob diese jetzt aktiv oder passiv ist, spielt doch keine Rolle, die Funktion ist dieselbe (wenn ach mit unterschiedlicher Qualität).
Auch ein aktiver Subwoofer hat eine "herkömmliche" Frequenzweiche, eine aktive Weiche vor dem Endverstärker.
Jetzt, wo ich das Ausgangsposting nochmals lese, wird mir aber auch klar, dass er eine passive Weiche ebenfalls gemeint haben könnte...
Ich ging davon aus, dass er eine aktive meinte, da er im Elektronik-Selbstbau fragte.

Pelle_v._Wurst
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 07. Jan 2005, 11:16

neinjaalso:

Ich kann leider nicht auf ein Submodul zurückgreifen, daher werde ich das so bauen:

erst eine Monoendstufe, und dann eine passive Weiche, hat der Projektleiter so festgelegt.
Normal würd ichs auch einfach mit Submodul bauen...

sakly
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 07. Jan 2005, 11:26

Eine passive Lösung ist in Bereichen von 80-100 mit moderatem Aufwand nicht realisierbar und sowieso schon nicht sinnvoll.
Trennfrequenzen ab 200Hz sind passiv möglich, aber teuer und qualitativ immernoch weit unter dem, was aktiv geht.

Mache deinem Projektleiter klar, dass man Subwoofer nicht passiv trennt.
Normale Bässe, die man im Bereich von vielleicht 400-800Hz trennt, sind da eine andere Geschichte.

Pelle_v._Wurst
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 07. Jan 2005, 11:29

Hmmm, das ist schlecht...
Wo finde ich denn Informationen um aktive Weichen selber zu konstruieren?

boxenwastel
Stammgast

#8 erstellt: 07. Jan 2005, 11:33

Musst Du die FW selbstbauen, oder darftst Du auch Komponenten verwenden? Wenn ja, dann schau mal hier:

http://www.thel-audioworld.de/module/saw/saw.htm

PeterBox
Stammgast

#9 erstellt: 07. Jan 2005, 11:39

Noch ne Info am Rande:
Wenn du ne passiv Weiche baust, dann mußt du den QTS Wert des LS korrigieren, sonst kann es passieren, das sein Sub nicht gut klingt. Das hängt unter anderem mit der in passiv verwendeten Spulen zusammen.
Ein Link zum Boxenbau mit Weichenberechnung und vielem anderen:

http://www.lautsprechershop.de/tools/index.htm

Gruß
Peter

Pelle_v._Wurst
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 07. Jan 2005, 11:41

Ja wie nu? Ich denke passove Weichen gehen eh nicht?
Impedanzkorrektur und Co sind eh klar...

Pelle_v._Wurst
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 07. Jan 2005, 11:43

Ähh, eine Frage noch, wie wird denn die Frequenz bei passiven Subs getrennt???

PeterBox
Stammgast

#12 erstellt: 07. Jan 2005, 12:07

Nach oben hin. Also alles oberhalb von xxx Hz wird abgeschnitten.
Würde Dir aber in deinem Fall auch eher eine Aktivendstufe empfehlen, z.B. die von Conrad für 149€ und 300 W rms an 4 Ohm.
Da kannste wenigstens alles schön einstellen.

Pelle_v._Wurst
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 07. Jan 2005, 15:53

Ja ne, würd ich mir auch empfehlen, aber ich darf ja nunmal nicht.
Das die Frequenzen oben audgeblendet werden ist klar, aber wie
bitte soll das gehen, ohne passive Frequenzweiche?

Ach ja, als Trennfrequenz sollen es etwa 150 Hertz werden.

Frequenzbereich vom neuen Chassis (Hz) 25-3000

[Beitrag von Pelle_v._Wurst am 07. Jan 2005, 15:58 bearbeitet]

pink-man
Stammgast

#14 erstellt: 07. Jan 2005, 16:18

Pelle_v._Wurst schrieb:

aber wie
bitte soll das gehen, ohne passive Frequenzweiche?

Du brauchst eine aktive weiche. Läßt sich mit einem Operationsverstärker mit entsprechender beschaltung realisieren.
Aber eine Trennfrequenz von 150Hz finde ich noch etwas hoch.
Auch das der Lautsprecher von 25-3000Hz vernünftig spielt halte ich für unwahrscheinlich. Die angegebenen übertragungsbereiche als reine zahlenwerte sind IMHO nichtssagend, das muß man sich schon im Frequenzgangdiagramm ansehen.

sakly
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 07. Jan 2005, 16:20

Gut, wenn es denn unbedingt passiv sein muss, dann wird es eben teuer und qualitativ deutlich schlechter.
Zahlst du das selbst oder bekommst du die Kosten erstattet?
Wie hoch soll die Flankensteilheit sein? Bei Subwoofern ist aktiv schon 24dB/Oktave sinnvoll, passiv eher nicht. 12dB wären für "Forschungszwecke" wohl ausreichend. Da kommst du in etwa auf ne Spule mit 12-14mH und ein Kondensator mit vielleicht 200müF. Mit Resonanz-Impedanzen kriegst du in dem Bereich eigentlich keine Probleme mehr, aber durch die ansteigende Schwingspulenimpedanz sollte die Spule vielleicht einen Tick größer ausfallen (oder die Schwingspulenimpedanz mit nem RC-Glied linearisiert werden), kommt darauf an, ab wann die stärker ansteigt. Ob das so sinnvoll ist, weiß ich nicht, aber versuchen kann man das.

MojoMC
Inventar

#16 erstellt: 07. Jan 2005, 16:25

Beim

Uibel kann man sehen, wie sich eine hohe Trennfrequenz des Subwoofers positiv auf das Schwingverhalten auswirkt.
Wenns interessiert...

Pelle_v._Wurst
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 07. Jan 2005, 16:27

Ja, rechnerisch komme ich auf etwa 12mH und 80müF.
Die linearisierung wollte ich mit nem RCL Netzwerk machen. Da sind die Bauteile ja nicht so teuer, also werde ich auch was gegen die Impedanzspitze bei Resonanz machen.
Schon rein aus Interesse. Dann kann ich ein paar Frequenzgänge mitm Oszi aufnehmen.

Pelle_v._Wurst
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 07. Jan 2005, 16:31

Das ist ja mal was, darf ich das in meiner Arbeit zitieren?

boxenwastel
Stammgast

#19 erstellt: 07. Jan 2005, 16:34

Was für ein Chassis kommt überhaupt zum Einsatz, oder steht das nocht nicht fest?

Pelle_v._Wurst
Ist häufiger hier

#20 erstellt: 07. Jan 2005, 16:40

ich hoffe das Mivoc XAW 210, ist aber derzeit schwer zu bekommen

http://www.speakertr....php?product=Mxaw210

MojoMC
Inventar

#21 erstellt: 07. Jan 2005, 16:48

Pelle_v._Wurst schrieb:

Das ist ja mal was, darf ich das in meiner Arbeit zitieren?

Wenn du die Uibel-Seiten meinst, dann frag besser den Uibel.

Vorhersagen, ob er sich in diesem Thread meldet, kann ich nicht. Aber schreib dochmal an die Mailadresse unter "Kontakt" auf

http://www.uibel.net/

MojoMC
Inventar

#22 erstellt: 07. Jan 2005, 16:51

Pelle_v._Wurst schrieb:

mein Chassis schafft 3-5000 Hertzen :D

Pelle_v._Wurst schrieb:

ich hoffe das Mivoc XAW 210, ist aber derzeit schwer zu bekommen

Nee, nee, nee.
Wo steht denn für den XAW 210 3-5000 Hz geschrieben? Den kann man nicht bei 5000hz trennen, der hat schon vorher Resonanzen (siehe K&T oder HH).

sakly
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 07. Jan 2005, 16:57

MojoMC schrieb:

Pelle_v._Wurst schrieb:

mein Chassis schafft 3-5000 Hertzen :D

Pelle_v._Wurst schrieb:

ich hoffe das Mivoc XAW 210, ist aber derzeit schwer zu bekommen

Nee, nee, nee.
Wo steht denn für den XAW 210 3-5000 Hz geschrieben? Den kann man nicht bei 5000hz trennen, der hat schon vorher Resonanzen (siehe K&T oder HH).

Er wollte vorher ein anderes benutzen. Hat er in eines der anderen Pstings geschrieben

Pelle_v._Wurst
Ist häufiger hier

#24 erstellt: 07. Jan 2005, 16:58

Ja, nee, das war das alte Chassis...

langen
Ist häufiger hier

#25 erstellt: 07. Jan 2005, 21:25

Hallo,
mit einer Trafokernspule hast Du eine hohe Induktivität und einen kleinen Widerstand auf relativ kleinem Raum.
Bei 8 Ohm bräuchtest Du für 100Hz ungefähr 12,7 mH.
Der DC Widerstand in der Spule hat allerdings zur Folge daß die Einbaugüte steigt.
Man müßte dann das Gehäuse vergrößern.

2. Schon mal über Bandpaß nachgedacht?

Gruß
Langen

MBU
Inventar

#26 erstellt: 08. Jan 2005, 02:37

Hallo Peter,

richte Deinem Projektleiter einen schönen Gruß von mir aus: Er hat keinen blassen Dunst von Lautsprechern!

Du kannst einen Sub nicht passiv trennen. Simuliere das einfach mal, dann wirst Du sehen, was die Impedanz (Du trennst nahe des Impedanzmaximums, sprich der Resonanzfrequenz) des Treibers aus Deiner berechneten Filterfunktion macht. Du wirst eine satte Überhöhung im zweistelligen dB-Bereich "ernten". Vergiss es und mache das Deinem "Pauker" (Schimpfwort für Lehrer ohne Ahnung) klar.

Um es deinem Pauker recht zu machen kannst Du allerdings "semipassiv" trennen. Als Amp nimmst Du einen alten Vollverstärker oder eine Endstufe - bloß nicht zuviel Geld ausgeben, denn das Konzept ist Schwachsinn. Die Passivweiche setzt Du zwischen Vorverstärker (oder AV-Amp, das Teil mit dem Sub-Ausgang halt) und den Verstärker, der den Sub befeuert. Du benötigst lediglich die Eingangsimpedanz des "Sub-Verstärkers". Die Formeln für die Bauteile sind dann die gleichen wie für Passivweichen, allerdings setzt Du anstatt 4 oder 8 Ohm eben die Eingangsimpedanz des Amps. Heraus kommen sehr große Induktivitäten und verschwindend kleine Kapazitäten. Da die notwendige Belastbarkeit aber stark gegen Null geht kannst Du kleine (einstellbare) Ferritkerne aus der HF-Technik verwenden und die Kondensatoren sind auch sehr preiswert. Dieser Lösungsansatz wird Deinen Pauker sicherlich begeistern (ist er sicher noch nicht drauf gekommen) und allemal besser funktionieren als die passive Lösung zwischen Amp und Lautsprecher.

Pelle_v._Wurst
Ist häufiger hier

#27 erstellt: 08. Jan 2005, 12:07

naja, das Chassis hat eine Resonanzfrequenz von 32Hz, eingebaut werden das dann ja etwas mehr, also vieleicht 45-50
Trennen will ich bei 160Hz.
Nochmal meine Frage, wie trennt man denn einen passiven Sub, wenn das so schwer möglich ist???
Dein Vorschlag ist zwar gut, aber ich habe leider nicht genug Platz.
Ich denke ich werde später einfach ein ordentliches Submodul einsetzen, und in der Projektarbeit auf diese Möglichkeit hinweisen.

langen
Ist häufiger hier

#28 erstellt: 08. Jan 2005, 12:37

Sehr viele passive Sub in der Konsumerklasse und im CarHiFi Bereich sind Bandpässe.
Da gibt es eine natürliche Trennung aufgrund der Gehäüseabstimmung. Es erfordert meistens keine extra Weiche mit aufwändigen Bauteilen.
Ansonsten muß man schon mit einer Spule arbeiten welche große Induktivität bei niedrigem DC Widerstand bietet, was das Teil schon etwas größer werden läßt.
Frage ist der Sub ein Bassreflex??
Welche Impedanz ist zwischen 100 und 200 Hz zu erwarten??

Angenommen es wären 8 Ohm:

Filter 12dB L = 11,25 mH (schon etwas größer)
C = 87,9 uF (bei Spannungsfestigkeit in guter Ausführung schon ziemlich groß !!

Filter 6dB L = 7,96 mH (eigentlich noch gut machbar, aber 6dB ist auch nicht sehr steil).

Gruß
Langen

MBU
Inventar

#29 erstellt: 08. Jan 2005, 13:18

Hallo Peter,

das kommt heraus, wenn Du den XAW-Sub bei 150 Hz passiv mit 12 dB Flankensteilheit trennst.

Trennst Du mit 24 dB wird es noch schlimmer.

Granuba
Inventar

#30 erstellt: 08. Jan 2005, 13:19

Weia! Sag dem Projektleiter, daß er irgendwie keine Ahnug von der Materie hat!

Murray

Pelle_v._Wurst
Ist häufiger hier

#31 erstellt: 08. Jan 2005, 13:29

Tja, das sieht nicht gut aus...
hmmm, kann ich darauf nicht mit einem R C L Netzwerk reagieren?
Oder einer höheren TrennFrequenz?
Naja, ich treffe Montag den Projektleiter, dann muss er eine Lösung vorschlagen...

Aber danke schonmal

MBU
Inventar

#32 erstellt: 09. Jan 2005, 03:45

Hallo Peter,

natürlich kann man so etwas mit einem RCL-Glied wegbügeln. Du verheitzt im RCL-Glied nur jede Menge Leistung, erreichbare Maximallautstärke und versenkst in die Bauteile (sehr große Spulen- und Kondensatorwerte) jede Menge Euronen. Zudem versaut die in Reihe zum Sub liegende Spule (ohmscher Widerstand der nicht gerade kleinen Spule) den Dämpfungsfaktor des Amps.

Ein MIVOC AM-120 ist deutlich billiger, wesentlich flexibler und erledigt den Job besser.

Im übrigen kann und darf man sich eine solche (passive) Fehlkonstruktion nicht leisten. Die Raumeinflüsse muß man auch noch beachten. Mein Hörraum (Arbeitszimmer, ca. 25 qm) hat z.B. eine +10 dB Resonanz bei 70 Hz. Denke Dir mal die zu obiger Kurve dazu.

Da muß man bei einem ordentlichen Sub schon furchtbar mit der Sat-Anpassung tricksen, damit da was ordentliches bei rumkommt.

Abhängig von Deinen Satelliten würde ich auch eher zu einer niedrigeren Trennfrequenz (80 - 100 Hz) raten, weil ansonsten der Sub ortbar wird, außer Du kannst diesen mittig zwischen die Sats aufstellen. Allerdings ist die Anpassung der Sats auch bei einer solchen "idealen" Aufstellung nicht ganz einfach. Beim Heimkinoeinsatz fällt das nicht besonders auf, aber bei Musik tut eine Fehlabstimmung "in den Ohren weh".

FAZIT: Das Thema ist nicht ganz einfach in den Griff zu bekommen. Wenn man nicht einen ausgeprägten Tiefbassbedarf hat sind Stereoboxen mit ordentlichem Frequenzgang Sub-Sat-Kombinationen eindeutig vorzuziehen und das nicht nur wegen dem Schwingverhalten (siehe meine Website). Eine für Hai-Ent geeignete Sub-Anpassung ist ein außerordentlich schwieriges Unterfangen, nicht zuletzt weil die Raumakustik ein gewichtiges Wörtchen mitzureden hat und der optimale Aufstellungsort für den Sub meistens schon (z.B. durch das TV) belegt ist.