11m² Raum, Sub als Bassunterstützung <50 Hz

Ich hab vorhin meine LS nachgemessen, also bis 50 Herz spielen sie linear und dann fallen sie recht stark ab

Der sub müsste als am 50 hz abwärts spielen können!

Das wird aber in nem 11m² Raum (grob 3x4m) sehr schwer!
Ich würde da lieber ein kleines BRG bevorzugen! Ripole, bzw OB allgemein braucht wandabstand!

Max,

es ergeben sich mehrere Schwierigkeiten:

Der Raum unterstützt einen Dipol bei Frequenzen unterhalb der niedrigsten Raummode kaum noch. Bei angenommenen 4 m Länge wären das 43 Hz. Deine Vorstellung, ein Dipol könnte in deinem Raum bei 25-50 Hz etwas reißen, geht leider an der physikalischen Wirklichkeit vorbei.

Der "Ripol" verliert unter 100 Hz rasch an Wirkungsgrad - unter 50 Hz noch mehr. Unabhängig von der Raumgröße wirst Du zwei 15" Chassis gebrauchen, um 25 Hz halbwegs laut wiederzugeben.

Der Wirkungsgrad des "Ripol" wird unter 50 Hz höchstwahrscheinlich so niedrig sein, dass eine passive Trennung zu den Tieftönern in geschlossener Box bei gleicher Lautstärke nicht gelingt.

Bei flacher Trennung mit 6-12 dB gibt es im Überlappungsbereich von Dipol und Monopol außerdem einen gleitenden Wechsel der Abstrahlung von Dipol über Cardioid zu Monopol. So etwas will beherrscht sein.

***Beitrag komplett ediert (man sollte nicht um 3 Uhr Nachts unter diesen Umständen noch logisch denken wollen)***


Danke für die Antworten, ja der Raum ist ca 4x3m

Ich denke, dass ein BRG wegen den Raummoden schwierig ist, da ich damit immer Probleme hatte, die sehr schnell ein Dröhnen hervorrufen, das ich aufgrund der Hörqualität um jeden Preis verhindern möchte.
Jede andere Aufstellung als die jetzige (an der kurzen Wand "in den Ecken" - 50 cm Wandabstand) hat unschöne Überhöhungen im Bassbereich hervorgerufen. Die aktuelle Aufstellung verhindert das weitestgehend bzw verstärkt den Bassbereich recht linear, was den, im Bass schwachbrüstigen LS sehr zu gute kommt.

Ich habe hier eine Messung durchgeführt (diese wird sicher keiner DIN Norm entsprechen, oder für eine genauere Aussage, über irgendeine Qualität geeignet sein, sie zeigt jedoch das Verhalten des LS im Raum sehr gut - die Messung deckt sich mit dem Hörempfinden)




Außerdem gefällt mir der unauffällige Bass der CB, wesshalb ich gehofft hatte mit einem Ripol noch besser davonzukommen, vom Hörgefallen her. (Habe leider noch keinen Ripol live gehört).

Dass der Wirkungsgrad eines Ripols sehr gering ist, war und ist mir klar. Rudolf, du meinst also, dass der Wirkungsgrad (noch dazu in dem kleinen Raum) bei derart niedrigen Frequenzen so gering sein wird, dass es zu keinem befriedigenen Ergebniss kommen wird. (Ich hoffe du hast genug Erfahrung, um das mit Sicherheit sagen zu können. Selbst habe ich mit Ripolen keine Erfahrungen)

Gut, über die Abstrahlung habe ich mir wenig Gedanken gemacht, aber wird wohl nicht einfach sein diese 2 verschiedenen Konzepte (Ripol und die CBs) ohne diverse Interferenzen zusammenzukoppeln, noch dazu in diesem suboptimalen Raum.


Also auf gut deutsch gesagt, werde ich mir wohl den Ripol abschminken können (in dem Raum, unter den Bedingungen), wenn ich ein gescheites Ergebniss erzielen will! Ist das so richtig?


Alternativ bleibt mir ja nur ein herkömmlicher LS übrig. Wie gesagt, bevorzuge ich den Klang einer CB, gegenüber offenen Gehäusen (was wahrscheinlich im Hörraum auch einfacher umzusetzen ist, wegen dröhnenden Bassüberhöhungen).

Doch werde ich mit einer CB einen entsprechenden Wirkungsgrad erreichen können bei derart niedrigen Frequenzen, mit 2 Subwoofern? (also einer für den linken und einer für den rechten Kanal)
Hättet ihr da Vorschläge welchen Treiber ich da verwenden könnte, der diesen Ansprüchen gerecht wird? (das liegt nicht an mangelndem Wissen, sondern, dass ich kaum Chassis im Kopf hab, bzw getestet und desshalb nicht weiß welche etwas taugen und wo ein vernünftiges Preis-/Leistungsverhältniss vorhanden ist)

In dem Falle würde ich dann die LS nach unten hin trennen um den kleinen 5 Zöllern unnötigen Membranhub zu ersparen.


Mfg Max

w1ldb0y schrieb:

Also auf gut deutsch gesagt, werde ich mir wohl den Ripol abschminken können (in dem Raum, unter den Bedingungen), wenn ich ein gescheites Ergebniss erzielen will! Ist das so richtig?

Davon bin ich völlig überzeugt.

Ich denke, dass ein BRG wegen den Raummoden schwierig ist, da ich damit immer Probleme hatte, die sehr schnell ein Dröhnen hervorrufen, das ich aufgrund der Hörqualität um jeden Preis verhindern möchte. Jede andere Aufstellung als die jetzige (an der kurzen Wand "in den Ecken" - 50 cm Wandabstand) hat unschöne Überhöhungen im Bassbereich hervorgerufen. Die aktuelle Aufstellung verhindert das weitestgehend bzw verstärkt den Bassbereich recht linear, was den, im Bass schwachbrüstigen LS sehr zu gute kommt.

Aus meiner Sicht ist die richtige Platzierung von Lautsprechern und Hörer im Raum VIEL entscheidender als ein Unterschied zwischen CB und BR sein könnte.

Ich habe hier eine Messung durchgeführt (diese wird sicher keiner DIN Norm entsprechen, oder für eine genauere Aussage, über irgendeine Qualität geeignet sein, sie zeigt jedoch das Verhalten des LS im Raum sehr gut - die Messung deckt sich mit dem Hörempfinden)

Das ist sicher noch verbesserungsfähig, aber im Bereich der diskreten Raummoden aus meiner Sicht schon recht gut.

... du meinst also, dass der Wirkungsgrad (noch dazu in dem kleinen Raum) bei derart niedrigen Frequenzen so gering sein wird, dass es zu keinem befriedigenen Ergebniss kommen wird. (Ich hoffe du hast genug Erfahrung, um das mit Sicherheit sagen zu können. Selbst habe ich mit Ripolen keine Erfahrungen)

Ich habe weder ein so kleines Zimmer noch Lautsprecher mit 25 Hz Tiefgang - allerdings schon ein paar Gehäuse in der Art von Ripolen gebaut und benutzt. Ich verstehe zudem einigermaßen die Physik von Lautsprechern in kleinen Räumen.

Wenn Du statt dessen einen (oder mehrere) CBs einsetzt, erreichst Du mehr Schalldruck bei einem Bruchteil der nötigen Membranfläche. Ein großes Hindernis bleibt aber Dein "Zwang" zur passiven Trennung. Damit verbaust Du dir sofort zig Möglichkeiten, Chassis mit anderen Wirkungsgraden einzusetzen oder mit anderen Filtersteilheiten zu experimentieren.

2eyes schrieb:

Wenn Du statt dessen einen (oder mehrere) CBs einsetzt, erreichst Du mehr Schalldruck bei einem Bruchteil der nötigen Membranfläche. Ein großes Hindernis bleibt aber Dein "Zwang" zur passiven Trennung. Damit verbaust Du dir sofort zig Möglichkeiten, Chassis mit anderen Wirkungsgraden einzusetzen oder mit anderen Filtersteilheiten zu experimentieren.

Also 2 CBs, für links und rechts, alles klar. Dann werd ich mich mal schlau machen, was es gibt und was mir gefällt. Oder hat jemand vielleicht Vorschläge, Bausätze etc
(Etwas mit nicht extrem großem Volumen wäre nicht schlecht)


Mfg Max

Hier gibt es eine Zusammenstellung verschiedener Bausätze mit Maßen, maximalem Schalldruck und unterer Grenzfrequenz. Gut für einen ersten Überblick.

Beschreib doch erst mal Deine bisherigen Lautsprecher genauer - ich habe in meiner 18m² Studentenbude mit zwei 16cm TMT alles zum wackeln gebracht!

Danke, den Strassacker Lautsprechershop hätte ich als erstes durchwühlt.

"Beschreib doch erst mal Deine bisherigen Lautsprecher genauer"

Die Beschreibung fällt hier wohl aus. Zum Wackeln bringen ist das kleinere Problem. Ich habe eben das Gefühl, dass die kleinen TMTs untenrum einfach ein bisschen zu wenig Substanz aufweisen.

Heute habe ich den ganzen Raum umgeräumt, sodass die LS jetzt an der langen Fensterwand stehen (diese Konstelation hatte ich noch nicht). Und konnte mich über einen klaren guten Bass erfreuen, der keine hörbaren Überhöhungen aufweist. Sogar richtig "Wumms" kam beim Testhören bei "Axel F" rüber. (Tiefreichende, elektrische Bassline)

Nun sollte im Idealfall das "Loch", zwischen 20 und 50 Hz gestopft werden, um das Maximum an Klangqualität herauszuholen.

Ich muss nur gerade ehrlich zugeben, dass ich bei der Hörprobe mit neuer Aufstellung überlegen musste, ob hier Kosten und Nutzen in einem angemessenen Verhältniss stehen.
Denn ein günstiger Sub, wird hier sicher die gewünschten Frequenzen nicht ausreichend widergeben können.


Mfg Max

w1ldb0y schrieb:

Die Beschreibung fällt hier wohl aus.

Warum?

Marsupilami72 schrieb:

Warum?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das weiterhelfen soll.

Außerdem wird das immer subjektiv sein, was ich erzähle, zumal ich die Boxen selbst entwickelt und gebaut hab, so, wie es mir gefällt.
Genauso, wie es subjektiv ist, dass "Bass fehlt", jemand anders würde da evtl ganz anderer Meinung sein.

Aber da hab ich dann schon evtl den Fehler gefunden. Bei leiserem Hören, mit Loudness (Verstärker Pioneer A-109) ist zwar genügend lauter Bass vorhanden (ohne Loudness bei geringer Lautstärke, sehr wenig, für mich zu wenig Bass - mir ist klar, dass bei leisem Hören das Ohr weniger Höhen und Bass wahrnimmt). Bei lautem Hören auf "Direkt" (also rein das Signal verstärkt, am Amp sind nun alle Regler stillgelegt, auch Balance etc) hab ich dann das Gefühl, dass die LS Bass, in ordentlicher Laustärke und auch sehr tiefreichend widergeben.
Kann das etwa sein, dass mein "Problem" garnicht die LS oder der fehlende Sub ist, sondern mein Verstärker oder Hörgewohnheiten?


Dazu noch ein kleines Erlebniss, als ich durch den Elektro Handel mit "M*** M***" gelaufen bin (eigentlich mit anderem Interesse) hab ich mir die Multimedia Ecke angeschaut (der Hifi Teil wurde auf 10m² verstümmelt) und bin an einen dort aufgebautem Heimkino (mit abstrackt großem TV Gerät) vorbeigekommen und da ist mir ein extrem wuchtiger Bass entgegengeschlagen (da dort irgendein Film gelaufen ist) aus einem der üblichen "Kästen" die dort neben dem Fernseher stehen, die restlichen Laustprecher waren unerkennbar klein (ich habe nicht weiter geschaut, bin nur vorbeigelaufen).
Jetzt frage ich, sind solche Systeme absichtlich so abgestimmt? Vielleicht weil der Normalsterbliche, Sound mit überlautem Bass als "gut" empfindet?
(Ich schreibe das, weil ich Angst habe, davon beeindruckt gewesen zu sein und sich das in unangenehmer Weise auf meine Entscheidungen bezüglicher meiner LS niederschlägt)


Mfg Max

w1ldb0y schrieb:

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das weiterhelfen soll.

Lass das mal unsere Sorge sein...

Welche Chassis sind verbaut? Hersteller? Typ? Gehäuseabstimmung?

So ist das Gedacht, in Ordnung.

Ich hab das damals in eine PDF geschrieben, hab sie wieder hochgeladen: http://www.file-uplo...u-der-Clear.pdf.html

Die Frequenzweiche wurde aber nochmal leicht verändert, was aber keine gravierenden Änderungen mit sich gebracht hat.

Ich habe für einen Freund vor Jahren die Alto IIg gebaut - die machen mehr als genug Bass, und das mit nur einem W170S pro Box.

Bau die Boxen auf Bassreflex um - dann hast Du Bass bis zum abwinken!

Ich glaube du verstehst mich nicht. Ich HABE Bass bis zum Abwinken, nur hätte ich ihn gerne bis zum unteren Ende des wahrnehmbaren Bereiches.

Bin mir sicher, dass da bei meinen LS mehr "Druck" vorhanden ist, als bei der Alto 2 und vor allem tiefreichender, da BR unterhalb der Tuning Frequenz sehr stark abfällt. Bei meinem Anliegen hier gehts mir AUSSCHLIEßLICH um Tiefbass.

Ich versteh Dich schon...

Der W170S geht in BR eine knappe Oktave tiefer.

Also, ich habe nachgedacht, und werde das seinlassen, mit dem Subwoofer, meine LS gehn aktuell genügend tief. Und das Quäntchen mehr ist den Aufwand/Geld nicht wert. Außerdem will ich mir keine 2 100 Liter Kisten hier reinstellen und der Ripol fällt aus (das war die wichtigste Info hier, Danke dafür!).


Mfg Max

??

Schade.

Also ein 8" Sub in 25-40 Liter hätte auch gereicht,
mit z.B. diesen Chassis:

Dayton SD215-88
Dayton RS225S-8
Mivoc AW2000
Mivoc XAW 210 HC
Nova MDS08
Nova BS08
Omnes Audio MW 8W
Peerless HDS N 8-33/08
Tang Band W8-740C
Vifa 21 WN 340/8
Visaton AL200
Visaton W200S
Visaton GF200
Visaton TIW 200 XS
usw.

Aber ich will niemanden überreden.



MfG

Rotel_RA-980BX

Mit den 4 bereits vorhandenen W170S ist im passenden BR-Gehäuse auf 11m² definitiv kein zusätzlicher Sub nötig - die haben die Membranfläche eines 30cm Chassis!

P.S.: Man könnte es ja auch mit einer gezielten Bassentzerrung probieren.

Ok Rotel_RA-980BX, du meinst, wenn ich zB, die von den genannten, einen günstigen mir raussuche, den Mivoc AW2000 und stecke ihn in ein geschlossenes Gehäuse, laut Empfehlung ca 20 l, dass ich dann den Bass habe, den ich will?


Marsupilami
Ich will kein BR, die LS bleiben, wie sie sind!
Wie, gezielte Bassentzerrung?

Im geschlossenen Gehäuse macht ein AW2000 (wie wohl die meisten der genannten Chassis) weniger Bass, als Deine vorhandenen Lautsprecher!

Hast Du den W170S überhaupt schon mal in BR gehört? Kann es sein, dass Du bzgl. BR irgendwelche Vorurteile hast?

@ w1ldb0y,
nein das hast Du so negativ interpretiert.

Für den AW2000 wäre das besser:

Gehäusevolumen 35 l
Abstimmfrequenz 32 Hz
Untere Grenzfrequenz ( -3dB ) 30 Hz
BR.- Durchmesser 70 mm
BR.- Länge 230 mm


Sorry ich bin raus, hatte es nur gut gemeint!


MfG

Rotel_RA-980BX

Das dachte ich mir eben auch, dass der im geschlossenen Gehäuse nix mehr hergibt, also bliebe nur BR.

Ja, ich habe ein Vorurteil gegen BR. Davon abgesehen, wie sollte ich mein 40 l Gehäuse auf BR umbauen? Das Volumen müsste fast doppelt so groß sein?!

Rotel_RA-980BX, ich wollte nix böses, ich bin dankbar, für den Vorschlag, nur noch nichts, was mit überzeugt.

w1ldb0y schrieb:

Ja, ich habe ein Vorurteil gegen BR.

Dann werd das erst mal los - bis dahin bin ich auch raus.