Isophon PSL 320/400 ALU in ca 55 L CB + miniDSP

Hey
Der in den Sub verbauten PD 2150 ist schon ein absolutes Top Chassis. Aber das Gehäuse auf den Bildern ist wenn ich mich nicht Irre größer wie deine geforderten 100l.
Wenn es ebenfalls ein Top Pa-Chassis sein soll und du genug ausgeben möchtest, kann ich dir den 18Sound 18nlw9600 empfehlen. Den habe ich selbst in Br verbaut aber laut anderen Erfahrungsberichten funktioniert der in cb ebenso gut,
Zum Entzerren ist auch genug Hub vorhanden (lin. 14mm +-).
Aber Berichte doch erstmal was du maximal ausgeben willst und an was für einer Endstufe der betrieben werden soll.
grüße Stephan

Möchtest du lieber einen Pa-Treiber, wie den PD 2150 (nur eben in 18") oder eher ein langhubiges "hifi" Chasis?
Möchtest du damit Musik hören oder soll der Sub ins Heimkino?
Welche Elektronik ist schon vorhanden und mit welchen Lautsprechern wird der Subwoofer später zusammen spielen?

Gruß Fred

Ich denke, im PA-Bereich ist man schon sehr gut aufgehoben. "Hifi"chassis in der Größe kosten einfach zu viel bzw kenne ich keines in der Größe. Wiegesagt maximal 18 Zoll darüber wird es sonst einfach zu groß.
Weitere Bedingung ist CB, also geschlossenes Gehäuse, weil ich den BR-Sound nicht so mag und vor allem zwecks Sammeln von Erfahrung mit CB.

90% Musik, Rest Filme.

Vorhanden ist ein Subwooferverstärker Dayton SA240 und ältere kraftvolle Endverstärker. Ich liebäugel mit den Hypex-Modulen, die bestückten Platinen zum Selberbauen, wie in dem Artikel von Tony Gee gezeigt.

Zusammenspielen soll der Sub vorerst mit einer klassischen 6.5"/1"-Zweiwegekombination:



Das Budget ist natürlich begrenzt - 500€ für einen Chassis ist mir zu viel. So viel kostet der PD2150. Die 18zöller von PD sind mit ca. 350€ schon im Rahmen. Es kämen ja noch Baumaterialien dazu.

Dann solltest du dir auch mal den bms 18N850 anschauen.
War auch einer meiner Favoriten als ich das Chassis ausgesucht habe.
Den gibts für ungefähr dein Budget und wurde hier im Forum auch schon erfolgreich in cb verbaut. Weiterer Vorteil ist, dass ihm ein kleines Gehäuse genügt, Wenn ich mich recht erinnere brauch der PD mehr.
Xmax ist mit +-13mm angegeben also auch genug um zu Entzerren.
ansonsten gibts eben noch sowas wie den Carpower Sonic 15,wobei der 1. für die gleiche Lautstärke um einiges mehr Leistung braucht und 2. kann ich mir nicht Vorstellen das der beim Klang auch nur annährend an so ein Top Pa-Chassis rann kommt.
grüße Stephan

Jau, den hatte ich gerade auf dem Schirm und der ist auch einer der Favoriten.
Hast Du vielleicht einen Link zum Thread, wo er in CB gepackt wurde? Finde nichts über die Suchfunktion.

Habe jetzt auf die Schnelle auch nichts gefunden. Aber bin mir sicher das der User "DJ-Duke1985" den damals in cb hatte. Beim überfliegen gerade habe ich aber auch gelesen, dass er diesen in cb, br und zum Schluss im Horn hatte.
Kannst ihn ja mal befragen zu den unterschieden. Ich persönlich würde so ein hochwertiges Pa-Chassis eher in br verbauen, die klingen da immernoch super sauber.
Durch Versuche mit dem gleichen Chassis in br und cb hatte ich eig. eher das Gefühl, dass cb aufgrund des fehlenden Tiefgangs sauberer klingt.Viel wichtiger war da die Aufstellung. Aus dem Grund habe ich meinen aktuellen Sub mal br auf 42hz anstatt auf 30hz abgestimmt.
Das Ergebniss überzeugt mich absolut, vorallem für Musik ist in meinem Raum die 10hz fehlender Tiefgang im Vergleich zu sonst ein absolutes Plus.

Gibt es schon was neues?
Bist du weiter gekommen?

Gruß Fred

Naja, ich schau gerade nach geeigneten Treibern und simuliere herum.
Sonst gibt es noch nicht so viel zu berichten.

Moin,

bei der Raumgröße würde ich geschlossen verbauen und beliebig entzerren mit DSP. Ein Pseudo-DBA wäre auch eine Option oder aber ein sehr hochwertiger Monosubwoofer.

Harry

bei der Raumgröße würde ich geschlossen verbauen und beliebig entzerren mit DSP

Jo Harry,

genauso wirds gemacht.


Hier ist mal eine Simu mit dem PD.2150 wie von Tony Gee gebaut (110L,CB, LP 70Hz/24dB):



Was wäre denn eine sinnvolle Einstellung des PEQs als Ausgangsbasis bei moderater Verstärkerleistung?
Oder andersherum, wie schafft der gute Tony ein -3dB bei 15Hz?

In seinem Bericht steht was von "in-room", da sind die 15 Hz schon anders zu deuten.

MFG sSyXx

Moin,

Du musst im Raum messen und entsprechend entzerren! Eine Simulation ist als erster anhaltspunkt ok, mehr aber auch nicht.

Harry

Das werde ich natürlich machen (lassen ).
Aber wie wäre eine sinnvolle Einstellung der Bassanhebung als Ausgangsposition, um mal eine Ahnung zu bekommen und um vergleichen zu können? +12dB bei 20Hz doch wohl nicht?

Moin,

da kann ich keine Vorhersagen machen, da dies stark vom Raum, der trennfrequenz etc. abhängt!

Harry

Das ist mir bewußt, aber irgendeine Grundlage muss man doch haben?

Zur Sache: Ich schwanke zwischen dem PD.1850 und dem RCF LF21N451. Letzteres ist sogar 21" groß,
liegt aber preislich im Rahmen und ist etwa genauso teuer wie der PD.1850.
Vorteil, für den PD.1850 ist das Volumen nur halb so groß.



So sieht die Simulation der beiden Chassis aus bei einer Bassanhebung von märchenhaften +12dB bei 20Hz und einem Tiefpass 4. Ordnung bei 70Hz.
Bis auf den niedrigeren Schalldruck sehe ich keine Nachteile für den PD.1850, im Gegenteil, er benötigt ein nur halb so großes Volumen.

Tja, was soll ich nun machen? Ist aufgrund dieser Simulation überhaupt eine Aussage dazu möglich, welches Chassis für den gewünschten Zweck besser geeignet ist?
Oder sollte man lieber einfach bauen, messen und schauen ob's geht?

Huhu

Wieviel dB schaffen die Beiden denn noch, wenn Du nun die Leistung bis Xmax hochfährst?

Gruß

der doeter

Bei welcher Frequenz? Und welche Skala muß man dann ablesen? SPL oder MaxSPL?

Jedenfalls sinkt die Belastbarkeit ganz gewaltig: beim PD.1850 ist xmax mit 51 Watt, beim RCF mit 85 Watt erreicht.

Die Frequenz ist egal, guck einfach ab wie viel Watt die Xmax-Grenze ereicht wird. Dann schaust du im Reiter Spl wie viel Schalldruck du ereicht hast. Die 51 bzw 85 Watt sind zu ignorieren. Um zu sehen wie viel Leistung du gerade verbrätst, gehst auf den Reiter Amplifier apparent load power (VA). Dort siehst du dann bei welchen Frequenzen du wie viel Leistung benötigst.

Gruß Fred

Ah, verstehe! Also beim erreichten xmax sieht's so aus:



ca 104 dB beim PD.1850 und ca. 109 dB beim RCF.

Willst du den Subwoofer den eigentlich eher für Musik oder Film?
Muss er denn wirklich so tief runtergehen?

Wenn nicht kann ich dir den PD 1550 empfehlen.
Ich selber hab den in BR. Er ist unglaublich präzise und hat Reserven ohne Ende.
Selbst in Br präziser als die meisten hifi subs in CB.
Ausserdem sparst du einiges an Geld.
Ob mann einen 21" Sub an einen 6,5" TMT ankoppeln sollte ist auch fraglich.

MfG
Philipp

Fast ausschließlich Musik. Er soll vor allem als Abhöre in meinem kleinen Heimstudio dienen. Da die Hörentfernung sehr klein ist, sind auch keine hohen Pegel gefordert.

Und ja, CB ist Pflicht. Über den 1550 habe ich auch schon nachgedacht. Kostet schließlich nur die Hälfte vom 18" -
2 davon und man hat Stereo und sogar noch mehr Membranfläche....mmh.

Moin

Maliq schrieb:

... Jedenfalls sinkt die Belastbarkeit ganz gewaltig ...

Genau darauf wollte ich hinaus. Für Deinen Zweck reicht das vom Pegel sicherlich. Nur solltest Du
einmal überlegen wie "präzise" der Oberbass kommt, wenn die Membrane permanent bis Xmax dabei
fährt oder wieviel der Sub an sich verzerrt, wenn Du mal "Gas gibst".

Präzise ist, wenn mit sehr geringer Auslenkung gearbeitet wird. Das sagt man CB´s immer nach. Stimmt
auch, solange man nicht anfängt mit herkömmlichen PEQ soviel drann rumzubiegen wie in diesem Beispiel.
Wenn Du Dir dazu bitte einmal das Group-Delay mit und ohne den PEQ anschaust sollte klar sein was ich
meine.

Abhilfe schaffen hier Brute-Fir Filter oder einfach eine höhere Abstimmung mit angemessenen Chassis.

Ein guter Mischer hat seltenst einen Sub im Studio stehen, und wenn, geht dieser auch kaum mit seinem
f3 unter 40 Hz.

Mischen baut viel auf Erfahrung auf. Zudem wird dabei der untere Bereich mehr oder minder visuell
angepast. Der Mischer weis einfach wie sich der Sound ändert wenn er an den Reglern etwas verstellt.

Für eine Studioanwendung halte ich diese Umsetzung für höchst ungeeignet, sorry.

Die einfachste Lösung wäre ein geeignetes kleineres Chassis mit einer höheren Abstimmung. Auch Stereo
im Bassbereich ist überflüssig, da unter der Ortbarkeitsschwelle kaum noch Stereo verwendet wird. Aber das
ist nur meine Meinung.

Ich hoffe Du denkst noch einmal in Ruhe darüber nach.

Gruß

der doeter

Natürlich wäre eine Anhebung von 12 dB bei 20 Hz völlig übertrieben. Andererseits enthält Musik seltenst diese Anteile und der Subsonic tut sein Übriges dazu, weshalb man hier wahrscheinlich die Probleme etwas entschärft.

Ein guter Mischer hat seltenst einen Sub im Studio stehen, und wenn, geht dieser auch kaum mit seinem f3 unter 40 Hz.

Hier geht's weniger ums Mischen, eher ums "Erzeugen". Gemischt wird woanders. Es kommt auch stark auf die Musikrichtung an.
Bei Rock ja, aber bei Techno, Ambient, Dub usw sind extrem tiefe Frequenzanteile vorhanden.

Auch Stereo im Bassbereich ist überflüssig, da unter der Ortbarkeitsschwelle kaum noch Stereo verwendet wird.

Ein 2.1 System klingt immer anders als 2 große Standlautsprecher, oder?
Subwoofer produzieren Obertöne und liegen im ortbaren Bereich meist weit über der Hörschwelle. Wenn man den Sub allein laufen lässt, ist es sehr einfach, ihn zu lokalisieren.
Manchmal steht der Bass im Hintergrund oder außen, ein einzelner Sub kann das nicht wiedergeben.

Ich hoffe Du denkst noch einmal in Ruhe darüber nach.

Ich kann kaum noch schlafen!

Jedoch favorisiere ich langsam die Lösung mit zwei 15", dann aber viel vernünftiger entzerrt (+6dB bei 30 Hz als Anhaltspunkt).

Zitat:

Ein guter Mischer hat seltenst einen Sub im Studio stehen, und wenn, geht dieser auch kaum mit seinem f3 unter 40 Hz. Mischen baut viel auf Erfahrung auf. Zudem wird dabei der untere Bereich mehr oder minder visuell angepast. Der Mischer weis einfach wie sich der Sound ändert wenn er an den Reglern etwas verstellt.

Hier muss ich doeter Recht geben. Wir nutzen 3 Abhören in verschiedenen Preisklassen. Wenn du Mainstream Material produziertst, musst du auch u.a. mit "normalen" Abhören abhören, da dein produziertes Material ja dann sicher meist auf eher durchschnittlichen Wiedergabesystemen läuft....genau darauf muss es "funktionieren"
Eine klassische Musikproduktion wird i.d.R. auch etwas hochwertiger gehört....
Also, wenn sich das Material auf einer nicht so ganz hochwertigen Anlage gut anhört, ists prima. Nicht jeder Musikkäufer hat ein ausgeprägtes Gehör.
Gute Aktivmonitore sind nicht so wirklich teuer.


Andreas

Huhu

Wenigstens einer der mich versteht

Ich bin oft genug bei meinem EX-Nachbarn im Studio gewesen und habe auch bei ein paar Produktionen
"mitmischen" dürfen. Da bleibt dann doch das Eine, oder Andere hängen.

Man würde sich wundern wie spärlich große Boxen in Studios sind. Für das Meiste wird tatsächlich mit
einem billigen Ghettoblaster Vergleich gehört.

Die breite Masse achtet nun einmal nicht auf die Qualität und hat qualitativ wertige Anlagen. Hauptsache
der Beat stimmt und man kann die unsinnigen Texte schnell mitträllern

Gruß

der doeter

Für das Meiste wird tatsächlich mit einem billigen Ghettoblaster Vergleich gehört. Die breite Masse achtet nun einmal nicht auf die Qualität und hat qualitativ wertige Anlagen. Hauptsache der Beat stimmt und man kann die unsinnigen Texte schnell mitträllern

"Ghettoblaster" trifft es sehr, sehr genau, wollte mich nicht so direkt ausdrücken, aber es trifft die Sache wohl am besten.

gruß Andreas

Ich versteh dich auch Doeter!

Noch ne kleine Anekdote: Ein Kollege hat ein Stück angefertigt, welches auf einer Compilation auf Vinyl herauskommen sollte.
Das Problem war, dass er das Stück nicht richtig vorbereitet hat. Von einem Instrument/Synthie war solch ein extremer Tieftonanteil vorhanden, was dazu führte, dass die Nadel aus der Rille sprang.
Die Pressung war schlicht nicht zu gebrauchen. Dieser Fehler war ganz klar auf das fehlende "bottom end" der Abhöre zurückzuführen. Das Presswerk trifft keine Schuld - denn es ist schlicht nicht deren Job, das Material nochmal zu checken.
Und nochmal, bei mir geht's nicht ums Mastering, sondern einzig und allein um Produktion.

Wiegesagt bevorzuge ich langsam die Lösung mit 15" in ca. 55 Liter, moderat entzerrt.

Ob mann einen 21" Sub an einen 6,5" TMT ankoppeln sollte ist auch fraglich.

Es gibt Leute die koppeln an einen 6,5" TMT eine 1" Kalotte an. Mit 21" und 6,5" hätte ich kein Problem.
Wenn du wirklich so massiv entzerren willst brauchst du einen richtig leistungsfähigen Verstärker. Immerhin muss für die +12dB das 16-fache an Leistung rein gehen.

So, der Sommer ist da (eigentlich) und ich will mal wieder etwas basteln.
Die vorigen Überlegungen ruhen erstmal, bis genügend Geld vorhanden ist für einen schrittweisen Umstieg auf vollaktiv.

Da ich aber genug Material habe, um nicht untätig zu sein, werden mal wieder olle Kamellen aufgewärmt.

Geplant ist ein TML-Sub ähnlich Cheap Trick CT 221



allerdings nicht mit dem Peerless SLS12 sondern mit dem (na, es kommt gleich......) Isophon PSL 320/400 - wer hätt's gedacht?

Nach einigen erfolglosen Versuchen mit diesem Chassis komme ich zu dem Schluß, dass das Teil nur in einer TML richtig funktioniert, die Parameter sind einfach zu äh ...speziell.
Ich habe 4 davon, 2 sollen verhökert werden, um Platz zu schaffen. Die zwei verbleibenden brauchen also eine Aufgabe,
deswegen soll ein Subwoofer mit ihnen entstehen.

Die CT221 soll angeblich 3 mal gefaltet sein. Ich frage mich, wie der Konstrukteur (U. Wohlgemuth) das bewerkstelligt hat. Das wird wohl auf immer ein Rätsel bleiben.

Hier nur eine schnelle Illustration, der Sub soll als Regalunterbau ziemlich nah an die Wand. Die Nettomaße betragen bxhxt 80x100x30cm.
Treiberpositionen 1/3 und ca. 1/5.

Dann bin ich mal auf die ersten Simus gespannt. Hast du schon Ideen zu Länge, Querschnitt und Faltung?

Hi,

Das wird wohl auf immer ein Rätsel bleiben.

man nennt es Bauplan...
So wandnah würde ich aber eh geschlossen bauen und passend entzerren. Jede "belüftete" Lösung ist quasi kontraproduktiv.

Harry

man nennt es Bauplan...

Udo meinte, er habe Unterlagen von so alten Projekten gelöscht.

So wandnah würde ich aber eh geschlossen bauen..

Wiegesagt, die Parameter sind eher schwierig, die Gehäuse wären riesig, bei einer Verkleinerung steigt die Einbaugüte zu sehr an (>1).

Giustolisi schrieb:

Dann bin ich mal auf die ersten Simus gespannt. Hast du schon Ideen zu Länge, Querschnitt und Faltung?

Halsfläche=2xSD, Mundfläche=SD, 2 mal gefaltet





Der Datensatz auf der linken Seite diente mir als Ausgangsbasis.

Moin,

eine grob geschätzte 400 Liter TML oder grob die Hälfte für eine geschlossene Kiste...? Die Einbaugüte ist irrelevant. Oder glaubst du, eine geschlossene Version wird LANGSAMER ausschwingen als die belüftete Variante. Und wozu gib es DSPs?

Harry

Ich dachte, Qtc wäre maßgeblich für die Entwicklung von CB. Sind DSPs so flexibel - potente Verstärker vorausgesetzt?

Na dann pfeif ich auf TML. Allerdings habe ich keine Ahung, wie das dann korrekt zu simulieren wäre.

Hi,

Sind DSPs so flexibel - potente Verstärker vorausgesetzt?

ja. VIEL zu klein darf das Gehäuse natürlich auch nicht sein, aber man kann EINIGES rausholen...

Harry

Klingt gut. Wie klein darf es denn ungefähr werden? Die TML hätte netto 240 l.

Hier mal eine Simulation mit 200 l und erreichtem xmax und theoretischer Entzerrung:



Wirkungsgrad ähnlich gering wie in der TML. Kann ich aber mit leben. Wenn Qtc erstmal nebensächlich ist,
können dann auch 2 Treiber in das selbe Volumen gepackt werden? Oder andersherum, verhalten sich zwei Treiber im selben Volumen genauso wie in zwei getrennten Kammern mit halbem Volumen?

Gelb zwei Treiber, orange einer:



Was mir auffällt, je kleiner man das Volumen gestaltet desto höher wird die Belastbarkeit.

Edit: Isophon gibt bei CB ein Gehäusevolumen von 45-100 Litern an.

Was haltet Ihr vom 18NLW9600 eigentlich????
Der soll ja glaub bei ca. 35Hz zu trennen sein, und stets immer einen knackigen, potenten, und auch klaren Bass bringen können. Außerdem soll er selbst an 3 kW nicht an die Grenzen zu bringern sein.

????????

ich weiß ja nicht wie deine Platzverhältnisse genau sind,
aber wie wärs mit zwei A&D Audio R 1830 in nem Doppel-Rithaler-Sub-Gehäuse
dein Subverstärker sollte völlig ausreichen um die beiden dann bis an die mechanische Grenze zu bringen

und ich find den Sound von Dipole oder Openbaffle Sub richtig schick

nur als Vorschlag !

Der Ripolsound ist mir zu subtil - ich brauch mehr "Bums".


So, der miniDSP ist bestellt.

Ich würde dann pro Chassis 100 Liter veranschlagen und ein Testgehäuse bauen.

Einwände?

Warum suchst du nicht einen Bauplan für ein Gehäuse das zum psl 320/400 passt (super chassis).

Weil es da leider nur sehr wenige Bauvorschläge gibt.
Und die stammen allesamt aus einer Zeit von vor über 20 Jahren.
Es wäre genauso Glücksspiel.

Das kommt darauf an um was für einen psl 320/400 sich handelt.
Ist es die ELO version hätte ich einen plan

Hier gibt es fast alle Bauvorschläge: Klick

Der ELO hat komplett andere Parameter und ist eher für BR geeignet.
Ich besitze die 2x die Urversion ohne Namenszusatz und 2x die spätere ALU-Version mit beschichteter Membran und etwas entschärften Parametern.

Anyway,
100L sind mir noch zu groß:



Bei Innenmaßen von 40x40x40cm komme ich auf ein Nettovolumen von 64 Litern plus 20% Dämmaterial minus Chassisvolumen, Versteifungen etc macht ca. 70 Liter.



Die extrem hohe Güte muß mit massig Dämmaterial bzw einem bunten Materialmix gesenkt werden.

wenn du zweimal den gleichen Treiber besitz dann bau doch Compount

oder hätt dir das zuwenig Max-Pegel ??!!

Nein, denn wenn die ganze Sache funktioniert, kommt noch ein zweiter dazu.

Am Wochenende wird Holz besorgt für die Monoversion:



So könnte es dann in stereo aussehen. Der Ständer existiert schon. Im Kasten zwischen den Holmen hängend, befindet sich das Aktivmodul.

Kleines Update:

Der miniDSP ist da sowie alle benötigten Bauteile. In den nächsten Tagen wird alles zusammengebaut und ausgiebig getestet.
Wenn der Sommer wieder da ist, wird der Sub in Angriff genommen.

Was lange währt,....



Habe die Kiste jetzt gebaut. Allerdings kleiner als in früheren Überlegungen. Es sind nur noch 48 L netto plus Dämmaterial macht ca 55 L.
Das Chassis im viel zu kleinem Gehäuse wird mittels Linkwitz Transformation entzerrt... oder soll es zumindest der Theorie nach.

Beispielbild:




Aufgrund den mir vorliegenden Chassisdaten habe ich in WinISD das zu kleine Gehäuse konstruiert und den den LT-Filter angewendet, diese Daten wiederum in den miniDSP eingefügt.

Naja, es klingt sehr bescheiden. Kein echter Tiefbass, der Oberbass viel zu laut.
Mögliche Fehlerquellen sind eventuell falsche Chassisdaten oder aber vielleicht ist auch zu viel Dämmaterial im Gehäuse, sodass sich der volumenvergrößernde Effekt schon wieder umkehrt.

Ich werde weiter probieren. An der Messung der Einbaugüte und -resonanz führt für ein genaues Ergebnis jedoch kein Weg vorbei.

Hast du dich mal mit Raummoden und stehenden Wellen auseinadergestzt, wenn du schon meinst dass der Tiefbass nicht reicht?
Im ganzen Raum kein Tiefbass?

Hier würde eine echte Messung sicherlich Licht ins Dunkle bringen.