Selbstbau Sub vs. Teufel und Nubert

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Prolex
Stammgast
#1 erstellt: 04. Aug 2012, 20:13
Hallo,

ich möchte Euch meine 2 neuen Freunde, die US Subs kurz vorsellen :-)
Die 15"US Subs stammen von Herrn Zoller(http://www.audiovideoforum.de/portal.php9) haben 180 L. und sind 800x60x50 cm groß, es sind PA Chassis verbaut die aber bis 17 Hertz runtergehen. Ich habe die LS zwar nicht selber gebaut, da es die aber als Bausatz gibt hoffe ich das ich hier richtig bin.

Ich habe mir vor kurzem ein kleines HK im Keller gebaut. Das HK hört auf den Namen Druckkammer12, Druckkammer wegen des Basspegels der angestrebt war, und die 12 weil es 12 qm hat.

In das HK zogen dann ein Teufel Theater 8 THX Ultra blabla Lautsprechersystem ein, mitsamt des dazugehörigen M11000 Subwoofers. Dazu kam noch ein Nubert AW1000 Subwoofer der aus dem Wohnzimmer "übrig" war.
Ich dachte das mit diesen beiden Subs auf 12 qm schon einiges gehen müsste. Tat es auch, aber irgendwie hatte ich mehr erwartet. So machte ich mich auf die Suche nach potenteren Kandidaten, zuerst ohne großen Erfolg.
Dann stiess ich auf den Beitrag von Wolfgang und seinen 18" Subs(http://www.heimkinoclub-muc.de/viewtopic.php?f=8&t=363) , das ließ mich aufhorchen(vielen Dank für den tollen Beitrag Wolfgang). Flugs mit dem Herrn Zoller Telefoniert, der mir gesagt das er noch 2 15"er mit Gehäuse da hat und beim Zoller vorbeigefahren. Nach einer kurzen Hörprobe die Subs eingeladen und nach Hause gedüst.

Ich baue den Spannungsbogen langsam auf ;-)

Leider waren die Gehäuse mit mattschwarzer Farbe angeschmiert, sehr unschön das Ganze. Deshalb die Farbe abgeschliffen(8 Stunden lang), die Subs zum Lackierer gebracht, wieder abgeholt, Füller abgeschliffen(3 Stunden), wieder zum Lackierer, und letztendlich gestern abgeholt aufgestellt und Hörprobe gemacht. Achso, die Chassis habe ich noch etwas eingefräst, damit sie nicht so weit rausschauen. Jetzt sind die Subs schwarz glänzend und sehen schon edler aus. Ich hatte mir überlegt sie wie eine Waschmaschiene oder einen Kühlschrank lackieren zu lassen, wäre witzig gewesesen.

Angetrieben werden die Subs von einem T.Amp 2400, den ich auch beim Zoller gekauft habe.

Das erste Ergebnis der Hörprobe war gut, aber noch nicht berauschend. Herumgerückt hatte ich die Subs schon, sie stehen jetzt diagonal, einer vorne links und der andere hinten rechts. Nach kurzer Überlegung habe ich den hinteren Sub umgepolt und nochmal das Podrace laufen lassen.

OHA: Sowas habe ich noch nicht erlebt, Bass ohne Ende. Die ganze Bude hat gerappelt, meine Vollspahn Türe zeigt bestrebungen aus dem Rahmen zu springen, aus den Löchern für die Spots rieselt der Gips. Die Hosenbeine, das Hemd, alles flattert, der Magen bekommt schläge ab........schööööön, so hatte ich mir das vorgestellt

Als ich dann freudestahlend nach oben ging hat mich meine Frau mit den Worten empfangen: "Mach mal vorsichtig die Vitrine mit den Gläsern auf, kann sein die fallen dir alle entgegen". War dann aber nicht so, hat sich nur so angehört. Unsere Wohnung ist nicht über dem Keller, sondern ein Stockwerk höher, und selbst darüber im Dachgeschoss bebt die Hütte noch

Am Abend hatte ich zwei Kumpels eingeladen um John Carter zu schauen,die 2 waren schon mal da, kannten also den Sound des Teufe/Nubert gespanns und hatten ihn für gut befunden. Nach den ersten Bassatacken der US Subs blieben die Münder offen. Wir haben uns nach dem (eher mäßigen) Film noch unterhalten und waren uns einig so etwas noch nie gehört zu haben Wobei ich sagen muss das ich mir auch noch keine anderen DIY Subs angehört habe.

Ich will die Teufel/Nubert Subs nicht schlechtreden, aber die US Subs spielen in einer ganz anderen Liga, die schnupfen die anderen weg.

Mein HK hat seinen Namen jetzt verdient, und das freut mich sehr

Sub hire
CIMG8337
CIMG8339
Gruß Frank
bassgott
Inventar
#2 erstellt: 04. Aug 2012, 20:48
Hi Frank,

nen schönes kleines Kellerkino hast du da
Dein Bericht liest sich auch recht nett wobei ich bei den Sachen von Herrn Zoller immer etwas skeptisch bin.
Es wird da halt eine Geheimniskrämerei und ein Kult um alle Dinge gemacht und die Technik selbst bleibt relativ unbeleuchtet.
Wenn ich z.B. PA Chassis und 17 Hz lese, bilden sich schon wieder jede Menge Fragezeichen über meinem Kopf.
Es gibt kein PA Chassis was bei 17 Hz noch nennenswerten Pegel schafft, weil es schlicht nicht erforderlich ist. Im Gegenteil, Infrafrequenzen werden im Beschallungsbereich herausgefiltert um die Belastbarkeit zu erhöhen und die Bausubstanz zu schonen

Nicht´s desto trotz scheinst du ja die richtigen Teile für dich gefunden zu haben und zufrieden zu sein.
Das ist das wichtigste
Prolex
Stammgast
#3 erstellt: 04. Aug 2012, 21:03
Hallo Bassgott (der Name gefällt mir),

ich weiß das der Herr Zoller umstritten ist, als ich bei ihm war wusste ich davon noch nichts, kannte ihn auch nicht. Ich habe mich auf meine Ohren verlassen, was ja manchmal das beste ist Das mit den 17 Hz habe ich nat. von Herrn Zoller, er hatte Mikros aufgebaut und gemessen. Ich verstehe von diesen Messdiagrammen aber nichts, muss mich also auf seine Aussage verlassen. Er sagt ja auch das er die Chassis extra anfertigen lässt und sie deshalb so weit runter gehen?
Ich könnte ja aber mal so einen Sweep durchlaufen lassen und hören bei welcher Frequenz es anfängt zu rappeln, funktioniert das?
Bei mir wird die Bausubstanz nicht mehr geschont, das ist manchmal schon fast beängstigend, aber schön

Schön das dir mein Hk gefällt

Gruß Frank
Amperlite
Inventar
#4 erstellt: 04. Aug 2012, 23:42

Prolex schrieb:
Er sagt ja auch das er die Chassis extra anfertigen lässt und sie deshalb so weit runter gehen?
Ich könnte ja aber mal so einen Sweep durchlaufen lassen und hören bei welcher Frequenz es anfängt zu rappeln, funktioniert das?

Rappeln sollte nie was. Mit einem einfachen Sweep kannst du die Grenzfrequenz per Gehör nicht feststellen. Du brauchst den Punkt, wo der Pegel um 3 dB abgefallen ist.
Dies ist schon messtechnisch nicht trivial, weil Raummoden mal Kerben mit -30 dB schlagen können.
Prolex
Stammgast
#5 erstellt: 05. Aug 2012, 09:33
Hallo Amperlit,

laut Herrn Zoller gehen die Subs Linear bis 18 Hz.
Ich dachte wenn ich jetzt z.B. 18 Hz auf die Ls gebe und die Türe rappelt dann können die Subs eben auch die 18 Hz, oder unterliege ich da einem Denkfehler?

Rappeln "sollte" nichts, da hast Du recht, aber bei der Menge Luft die da bewegt wird rappelt immer etwas. Zuerst muss ich mich um meine Tür kümmern und die ruhig stellen.

Gruß Frank
Amperlite
Inventar
#6 erstellt: 05. Aug 2012, 10:09

Prolex schrieb:
Ich dachte wenn ich jetzt z.B. 18 Hz auf die Ls gebe und die Türe rappelt dann können die Subs eben auch die 18 Hz, oder unterliege ich da einem Denkfehler?

Nein, korrekterweise geht das so nicht. Ein Lautsprecher hört nicht bei einer bestimmten Frequenz ganz plötzlich auf, Pegel von sich zu geben. Er wird zu tiefen Frequenzen nur langsam immer leiser. Siehe stärkere Linie in folgendem Bild:

Auch dieser Subwoofer gibt 20 Hz noch wieder. Allerdings um 24 Dezibel leiser (86 minus 62 dB im Diagramm).

Eine ehrliche Grenzfrequenz wird mit -3 dB angegeben. Im Beispielbild oben wären das ca. 50 Hz.


[Beitrag von Amperlite am 05. Aug 2012, 10:10 bearbeitet]
Tomacar
Inventar
#7 erstellt: 05. Aug 2012, 21:36

Prolex schrieb:
laut Herrn Zoller gehen die Subs Linear bis 18 Hz.


dann lass Dir mal die TSP geben, dann könnte man das wenigstens mal simulieren, oder mach mal ne Impedanzmessung da sieht man auch einiges.

Was für ne Weiche/DSP hängt denn davor,
oder sind die quasi einfach am Tamp dran?

Ohne ne aktive Entzerrung wird in der Richtung schwer was gehen.
trxhool
Inventar
#8 erstellt: 05. Aug 2012, 21:47

Tomacar schrieb:

Prolex schrieb:
laut Herrn Zoller gehen die Subs Linear bis 18 Hz.


dann lass Dir mal die TSP geben, dann könnte man das wenigstens mal simulieren, oder mach mal ne Impedanzmessung da sieht man auch einiges.

Was für ne Weiche/DSP hängt denn davor,
oder sind die quasi einfach am Tamp dran?

Ohne ne aktive Entzerrung wird in der Richtung schwer was gehen.


Vergiss es... Herr Zoller gibt sich da sehr bedeckt... Hatten wir alles schonmal.

http://www.hifi-foru..._id=104&thread=20728

Das war das Ergebnis...

http://www.hifi-foru...1731&back=&sort=&z=1

Hab auch schon einige Zoller Subwoofer gehört, aber keiner hat mich begeistert...

Gruss TRXHooL
Prolex
Stammgast
#9 erstellt: 06. Aug 2012, 16:43
Hi,

mit TSP kann ich nicht dienen (weiss nicht mal was das ist, kenn mich da nicht aus), Impedanzmessung kenn ich nur als Wiederstandsmessung mit dem Multimeter, hat damit vermutlich nichts zu tun, oder? Selbst wenn ich das messen könnte müsste ich es immer noch interpretieren, und spätestens da ist schluss bei mir

Ich kann Euch nur meine Höreindrücke schildern, und da ist es für mich einfach so das da wo der Teufel und der Nubert am Ende waren, die zwei neuen erst anfangen. Es kann ja durchaus sein das die Zoller Subs unter den Selbstbausubs nichts besonderes sind (da fehlt mir der Vergleich), aber die Teufel/Nuberts kenne ich ja.

Ja, die Subs hängen am T-Amp. LFE Ausgang des Yamaha RX-V2067 zum Antimode vom Antimode zum Tamp und dann in die Subs. Der Herr Zoller empfiehlt immer eine Behringer 2310 Frequenzweiche dazwischen zu hängen. Habe ich bis jetzt aber noch nicht gemacht.

Falls jemand lust hat vorbeizukommen und zu messen ist er recht herzlich eingeladen

Gruß Frank
Tomacar
Inventar
#10 erstellt: 06. Aug 2012, 17:00
Hi,

Na so ne Antimode kann natürlich schon einiges ausmachen.
Du hast ja auch einen relativ kleinen Heimkino-Raum, da macht sich der Druckkammer-Effekt recht gut bemerkbar.

TSP = Thiele Small Parameter
guckst Du Wiki. Das sind einfach gesagt die Technischen Daten eines Lautsprechers, die man benötigt um das passende Gehäuse zu berechnen. Mit Watt und anderen "Proll Angaben" kommt man da nämlich nicht weit.

Mit der Impedanzmessung liegst Du ziemlich richtig.
Nur dass man den Widerstand über die Frequenz misst, da zu braucht es also min. noch einen Sinusgenerator.

Als Messoftware kann man bspw. ARTA bzw. genauer gesagt LIMP nehmen.

Room EQ Wizard ist da vielleicht noch etwas einfacher zu bedienen, wobei ARTA sehr gut dokumentiert ist.

In welcher Ecke von BaWü sitzt Du denn?
Prolex
Stammgast
#11 erstellt: 06. Aug 2012, 17:15
Ja ich glaube bei mir ist der Druckkammereffekt vorhanden, würde ja zum Namen passen Das Antimode hat, zumindest nach meinen jetzigen Erfahrungen, bei der Teufel/Nubert Kombi mehr gebracht als jetzt. Muss das aber nochmal austesten.

Technische Daten zu den Chassis gibt es tatsächlich keine, da steht nicht einmal der Hersteller drauf.

Messoftware ist so eine Sache, habe da schon ein Bisschen rumgelesen und denke da muss man sich dann schon richtig damit auseinandersetzen um 1.keinen Stuss zu messen und 2. das Ergebnis richtig interpretieren zu können. Vom richtigen Micro usw. mal abgesehen. Ich hätte dabei immer das Gefühl irgendwas falsch zu machen, und dann lass ich es lieber.

Wohnen tue ich in der Nähe von Ludwigsburg, solltes Du oder irgendjemand vorbeikommen wollen gibts natürlich Film und Bierchen

Gruß Frank
Tomacar
Inventar
#12 erstellt: 06. Aug 2012, 19:40
Messen ist soo schwer nicht,
es gibt dazu genügend Anleitungen.

Für ein brauchbares Mikrofon musst Du keine Unsummen investieren, bereits für 25,- Euro bekommst Du bspw. bei Hifi-Selbstbau ein !kalibriertes! Mikro.
Hilfestellung um richtig zu Messen bekommst du dort auf der Seite oder hier im Forum ebenfalls.

Eine Nahfeldmessung ist ziemlich einfach, wenn die Subs geschlossen sind, hat man da schon mal einen guten Anhaltspunkt ohne Raumeinfluss. Bei BR muss man noch den BR-Port dazuaddieren auch hierzu gibt es gute Anleitungen und Hilfestellungen.

Dadurch könntest Du auch mal kontrollieren, was das Antimode so regelt... elektrisch geht das sogar ohne Mikro, wenn Du mit dem Ausgang vom Antimode statt zum Sub einfach in den Line-In Deines PCs gehst und mit REW den Frequenzgang misst.


[Beitrag von Tomacar am 06. Aug 2012, 19:40 bearbeitet]
jones34
Inventar
#13 erstellt: 06. Aug 2012, 23:06
Du hast Teufel und Nubert gleichzeitig laufen lassen?
Das das nicht sonderlich gut geht sollte klar sein

TSP Messen ist total easy, einfach mal googeln


Gruß


[Beitrag von jones34 am 06. Aug 2012, 23:08 bearbeitet]
Tomacar
Inventar
#14 erstellt: 06. Aug 2012, 23:24

jones34 schrieb:
Du hast Teufel und Nubert gleichzeitig laufen lassen?
Das das nicht sonderlich gut geht sollte klar sein


Naja, das kommt drauf an

Wenn man die Subs richtig ein- und aufstellt, geht das schon.


Oder habe ich die Ironie in Deinem Postin überlesen?
jones34
Inventar
#15 erstellt: 06. Aug 2012, 23:33
Klar kann man das ganze mit Technik wieder zu seiner Richtigkeit führen, nur wurde das hier auch gemacht?
Es kann ja sein das hier der Hund begraben liegt/lag

Ich wohn zwar nicht grad um die Ecke (Bodensee), aber eventuell wäre ein Besuch meinerseits mal möglich.
Messequipment würd ich mitbringen...


Gruß
Prolex
Stammgast
#16 erstellt: 07. Aug 2012, 06:37
Die Teufel/Nubert Kombi, habe ich "natürlich" auch nur nach gehör auf und eingestellt. War ja auch nicht so schlecht, ich glaube den meisten hätte das gereicht.
Habe die Subs ja auch einzeln laufen lassen, und auch da sind die/der US Sub/s meilenweit voraus.
Ich werde mich nochmal mit dem Thema einmessen befassen, wenn Ihr mich an die Hand nehmt wird das ja evtl. auch was
Wenn es Dich jones34 mal in meine Gegend verschlägt bist Du herzlich Willkommen

Gruß Frank
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