Mischbestückung

PS:
Ich hatte zuvor auch mit IT tel. und gesagt,ich suche einen Woofer,der echt gut Kickbass,Basedrum etc. macht...und der Mitarbeiter hatte auch gleich gesagt,dann nimm den SD215,der ist genau dafür sehr geil!Und das ist er auch!!!

Na bei solch wissenschaftlichen Testmethoden kann man natürlich nicht mehr widersprechen!

Ich sage nicht, dass der SD schlecht ist, aber was du alles von dir gibst und das auch noch als "pauschal" bezeichnest ist einfach lächerlich.

Erklär doch mal bitte, warum durch die Doppelschwingspule mechanisch deutlich mehr geht, wenn das für dich so klar ist!?
Der SD hat einen linearen Hub von 6mm, der RS 7mm!

Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal ...! Aber das kannst du offensichtlich nicht wie deine penetranten Beiträge in der letzten Zeit im ganzen Forum beweisen!

So eine Mischbestückung verursacht Probleme, einen vernünftigen Grund der dafür spricht gibt es nicht.
Du behauptest vieles, kannst es aber nicht mit Argumenten untermauern.

CB ist meiner Meinung nach immer gut gemachtem BR unterlegen

Wie kommst du zu dieser Meinung? Woran machst du das fest?

unterm Strich super gutes Ergebniss!

Hast du Messungen, die das belegen? Wie hast du die weiche modifiziert?

Da geht deutlich mehr mechanisch beim SD215,gerade mit DVC...klar..

Dafür hätte ich auch gerne eine Erklärung. Willst du allen Ernstes behaupten, dass die Doppelschwingspule Einfluss auf die mechanische Belastbarkeit hat nur weil es eine Doppelschwingspule ist?

Bei mir wäre nur das Problem gewesen,daß,wenn ich zwei SD215 mit DVC angeschlossen hätte,ich Impedanz-mäßig ziemlich kritisch abgeschnitten hätte.

Was wäre daran kritisch gewesen? Man muss nicht alles parallel verschalten. Der SD215 hat eine Doppelschwingspule mit 2 mal 8 Ohm. Ich sehe in der Verschaltung von zwei dieser Chassis gar kein Problem. Welche Impedanz hat dein RS225?

2x8 parallel pro Stck x 2 pro Box = 2Ohm

HÖREN und auch dem Woofer bei der Bewegung zu schauen(wie sauber tut er das mit welcher Amplitude im Grenzlastbereich) ist mir wichtiger,als Berechnungen mit falschen TSP!

Und wenn ich vergleiche,dann auch mit anerkannt gut abgestimmten Boxen namenhafter Hersteller!

Im Bild ein Foto von meinem Mischverbau!
Die beiden Chassis also in natura direkt nebeneinander!
Alleine die Dimmensionierung der Sicke sollte meine Thesen in obigen Postings bestätigen!
(das kann man natürlich nicht vergleichen auf zwei unabhängigen Hochglanz-Fotos in einem Online-Handel...)

Wenn ich einen DVC konzipiere,dann ist der meistens langhubiger als die SVC-Version dazu!
Ich habe ja auch zwei Spulen im Antrieb,die ich mit dem doppelten Signal beaufschlagen kann!

Und wenn ein DVC nicht besser wäre,warum würde man ihn dann zum Mehrpreis überhaupt bauen?
Wer sollte den sonst kaufen?

2x8 parallel pro Stck x 2 pro Box = 2Ohm

Man kann die zwei Schwingspulen auch in Reihe schalten und die Chassis parallel, dann kommt man auf 8 Ohm.

HÖREN und auch dem Woofer bei der Bewegung zu schauen(wie sauber tut er das mit welcher Amplitude im Grenzlastbereich) ist mir wichtiger,als Berechnungen mit falschen TSP!

Was siehst du, wenn du dem Treiber zu schaust? Warum sollte man mit falschen TSP rechnen?

Alleine die Dimmensionierung der Sicke sollte meine Thesen in obigen Postings bestätigen!

Die Dimensionierung der Sicke hat keinen Einfluss auf den Antrieb. Ein Treiber mit breiter Sicke ist nicht automatisch hubfähiger. es zählt der lineare Hub, also der Überhang der Schwingspule.

Wenn ich einen DVC konzipiere,dann ist der meistens langhubiger als die SVC-Version dazu!

Hast du jemals einen Treiber konzipiert? Eine langhubigere Auslegung würde den Antrieb schwächen

Ich habe ja auch zwei Spulen im Antrieb,die ich mit dem doppelten Signal beaufschlagen kann!

Stimmt nicht. Der einzige Unterschied ist die Zahl der Abgriffe an der Schwingspule. Die besteht bei einem Chassis mit Doppelschwingspule aus zwei halb so langen Drähten gleichen Querschnitts, oder aus zwei genau so langen Drähten mit halbem Querschnitt.
Die Wickelhöhe und damit der lineare Hub ändern sich nicht, die Windungszahl bleibt auch gleich, es sei denn man würde bei der zweiten Variante die schon recht hochohmigen Spulen in Reihe verschalten.

Und wenn ein DVC nicht besser wäre,warum würde man ihn dann zum Mehrpreis überhaupt bauen?

Doppelschwingspulen stammen noch aus einer Zeit, als man Subwoofer meistens passiv ansteuerte. Mit der Doppelschwingspule konnte man ohne Trimode Weiche ein Chassis für beide Kanäle verwenden. Das war billiger, denn zwei Chassis sind teurer als eines mit doppelter Membranfläche und Doppelschwingspule. Der Mehrpreis einer Doppelschwingspule hält sich in Grenzen. Es ist nur eine Drahtwicklung mehr. Heute sind Aktivmodule so billig geworden, dass ein passiver Subwoofer in den wenigsten Fällen Sinn macht. Die Doppelschwingspule hat aber noch mehr zu bieten. Man kann durch das offen lassen einer Spule den Antrieb schwächen was zu einer höheren Güte führt. Man kann auch eine Spule an den Verstärker anschließen und die andere Spule kurz schließen oder mit Hilfe eines Widerstands als Wirbelstrombremse benutzen und die Güte gezielt beeinflussen.
So kann man die Güte gezielt in die Höhe treiben zum Beispiel für geschlossene Gehäuse mit Tiefbass Ambitionen oder für Dipole.

O.k.,dass klingt wirklich sehr,sehr fundiert und auch plausibel,was Du hier schreibst!

Ich hatte natürlich damals alle Varianten durchprobiert,die DVC des SD215 anzuschliessen!

Fakt ist,daß das Chassis am besten seine Arbeit machte,wenn ich die beiden Spulenanschlüsse parallel auf 4Ohm angeschlossen hatte!

So hatte ich das dann auch belassen...

Und so macht er deutlich mehr Hub als der RS!

Was ich sehe,wenn ich einem Woofer im Grenzlastbereich zusehe...

Ist die Membranbewegung sauber...beginnt die Membran seitlich zu taumeln...gibt es sichtbare Biegeschwingungen in der Membran...schwingt die Membran schnell und mit guter Impulsfähigkeit ein...etc,.etc...
Der Hub ist gar nichtmal so entscheidend,wenn das System in Summe gut abgestimmt ist!Aber eben auch u.a...

Ich kann mich da z.B. an einen 20cm Woofer des Kassikers Magnat All Ribbon erinnern...(ich denke Du wirst die sicher kennen...)
Diese hat z.B. einen relativ geringen Hub aber trotzdem einen wirklich phantastischen Bass für nur einen winzigen 20er...

Aber am wichtigsten ist eine saubere,impulsschnelle Einschwingbewegung!
Zumindest meiner Erfahrung nach...

Und übrigens wegen der Abstimmung meines Mischverbaus...
Die Dimmensionen der gesamten Box war mir ja schon gegeben...ich wollte ja nur bessere Woofer verbauen...
Das BR-Rohr habe ich dann einfach durch direkte Hörversuche Versuche mit verschiedenen Längen abgestimmt...

Die Originalweiche hat aber nicht ermöglicht,die mögliche Gesamtperformance dieser neuen Chassis heraus zu kitzeln!
Sicher war sie ja nur auf die originalen billig Tifetöner konzipiert worden...(billigste Westra-Bestückung...)

Ich half dann mit einer Reckhorn B-2 nach!
Jetzt geht die Post ab mit dieser Gesamtkosntruktion!
JEDER,der die Teile gehört hat,war bisher restlos begeistert!

Das Gehäuse hatte ich auch nochmal ordentlich versteift und komplett mit Sonofil bedämpft für etwas zusätzliches virtuelles Nettovolumen und um Ressonanzen noch besser zu elliminieren...
Auch den Mitteltöner habe ich nachträglich in einem kleinen Holzgehäuse gekapselt.

Mit dem Ergebniss bin ich mehr als zu frieden!

Die Original-Boxen hiessen IQ ST-240.
Damals bei Heinze und Bollek für 900DM gekauft...
Der Berater von IT sagte...ich will Dich nicht enttäuschen,aber die Westra-Bestückung,die da verbaut wurde maximal 20Euo Einkaufspreis...

Echt entzückend,was der Fachhandel da nochmal so raus holt...und das Esche schwarz Funier-Imitat ist ja auch nicht gerade der Oberburner...

Trotzdem klingt Mittel-und Hochton im Originalzustand wirklich erstaunlich stimmig und gut!Natürlich gerade bei großen Pegeln nochmal sehr von Vorteil,daß ich den MT zum Bass hin abgekapselt habe!

Und so macht er deutlich mehr Hub als der RS!

Ist es möglich, dass er einfach niederohmiger ist? Den RS gibt es in 4 und in 8 Ohm. Überprüfe mal, welchen du hast.
Egal wie du es machst, parallel zu einem 4 Ohm Chassis sollte man nichts mehr schalten, sonst fleißen zu hohe Ströme in üblichen Hifi Endstufen. Dadurch steigt die Verlustleistung an den Endstufentransisitoren, was der Endstufe bei hohen Pegeln nicht gut bekommt.

Ist die Membranbewegung sauber...beginnt die Membran seitlich zu taumeln...gibt es sichtbare Biegeschwingungen in der Membran...schwingt die Membran schnell und mit guter Impulsfähigkeit ein...etc,.etc...

Das sieht man alles nicht. Dazu ist die Bewegung der Membran zu schnell.

Ich habe genau SD215-88+RS225S-8
Alle möglichen 3 Spulenanschlüsse parallel geschaltet.
Das müßte in etwa auf 3Ohm Komm irgendwas kommen...

Aber den SD215 auf 8Ohm angeschlossen läßt das Chassis,Dank größerer Sicke im Grenzlastbereich trotzdem souveräner bleiben!

Die B-2 hat Subsonic und mein Sansui-Amp,an denen ich die Boxen betreibe nochmals.
Der wird auch bei lauten Pegeln nichtmal handwarm!

Für mich gibt es zum Thema Impedanz ein absolut richtungsweisendes Dokument:

http://www.nubert.de/downloads/ts_impedanz.pdf

All meine eigenen Erfahrungen decken sich zu 100% damit!

Und ich kann durchaus sehen,ob eine Membran-besonders im Grenzlastbereich-Ihre Arbeit tendenziell eher gut,oder auch schlecht macht...

Ich habe genau SD215-88+RS225S-8

Dann wundert mich auch nichts mehr. Der SD215 bekommt einfach doppelt so viel Leistung ab und macht deswegen mehr Hub.

Das müßte in etwa auf 3Ohm Komm irgendwas kommen...

Es sind etwa 2,6 Ohm, also deutlich zu wenig wenn du keinen 2 Ohm stabilen Verstärker hast. Ich denke nicht dass du deinen Verstärker auf diese Art zerstören willst.

Ich habe das Thema mal aufgeteilt, da es im ursprünglichen Thread OT war.

Ja sorry,hast Recht 2,6Ohm...
Nein,den Verstärker habe ich damit über zwei Jahre schon nicht zerstört...auch mit öfters richtig ordentlich Pegel!

Die Impedanz wechselt ja ständig frequenzabhängig...

Siehe auch Nubert-PDF...da steht genau drin,was man von diesen althergebrachten "Impedanz-Faustregeln" in Wahrheit halten kann...

So lange die Nennimpedanz nicht unter 2Ohm sinkt,mache ich mir da noch keine wirklichen Sorgen...

Der Sansui hat eine gute Schutzschaltung,die ich nicht einmal zum Auslösen bekommen habe...

Nichtmal wenn ich zu diesen Boxen noch als Lautsprechpaar B die 6Ohmigen ESS AMT1 a zugeschaltet hatte...

An diesem Amp laufen die Boxen zur Zeit:
http://www.mackern.de/index.php/2012/07/25/sansui-au-g90x/

Davor hatte ich einen Kenwood AVR mit 2x100Watt an 8Ohm im Stereomodus dran...auch kein Problem...nichtmal handwarm bei Zimmerlautstärke und auch nicht einmal von der Schutzschaltung getrennt...

Und ich habe da 12dB Bassbossting via Aktivweiche dran...also nochmal ne deutliche Schippe drauf für den Amp...
In der Praxis funktioniert das schon über 2Jahre fabelhaft...

Man könnte wirklich lachen, wenn es nicht eigentlich traurig wäre!

An deiner Stelle würde ich mich mal bei Klippel bewerben - oder noch besser, seinen Service auch anbieten! Analyse der Membranbewegungen mit Superaugen oder so!

Du stellst in jedem Thread massenhaft haltlose Behauptungen auf, nahezu alle werden dir widerlegt, aber das ignorierst du einfach penetrant. Die Höhe ist dann, dass du deine Unwissenheit auch noch Leuten, die hier nach Hilfe fragen, als fundierte Erfahrungswerte verkaufst. In meinen Augen ist das schlicht eine Frechheit und auf so Jemanden kann man hier gut verzichten!

Ich schildere lediglich meine praktischen Erfahrungen!

Was besagt denn Deine Theorie???
Hast Du mal in das Dokument von Nubert geschaut???
Ist das auch Quatsch???

Hätte in den 2Jahren etwa mein Amp abbrennen sollen???

Tolle Theorie...ist er aber nicht...

Und es klingt einfach verdammt gut-auch wenn es etwas "unkonventionnel" umgesetzt ist!

Und ich habe ja einen direkten Vergleich zu meinen ESS,die nur paar Meter weiter stehen...

Mein "Eigenbau" klingt im Oberbass etwas besser,die ESS im Tiefbass...wie auch zu erwarten...
Aber beide auf sehr hohem Niveau!
Oder würdest Du bestreiten,dass die ESS eine gute Bassabteilung haben?

http://www.hifi-stud..._Amt1c/Ess_Amt1c.htm

Sicher gibt es noch besseres...aber dieser 30er mit Passivradiator ist schon ziemlich gut,verglichen mit dem,was durchschnittlich in Deutschlands Wohnzimmern steht!

Und ich könnte mich wirklich kaum entscheiden,ob mein Eingenbau,oder die ESS im Bass besser klingen...ein wenig anders,aber beide auf sehr hohem Niveau!
Bei anderen Leuten,die hier probegehört haben,die selbe Meinung...

Der Sansui hat eine gute Schutzschaltung,die ich nicht einmal zum Auslösen bekommen habe...

Verlässt du dich bei einem Auto auch auf den Drehzahlbegrenzer, oder schaltest du lieber zur Sicherheit einen Gang hoch?
Schade um den schönen Klassiker, der nimmt es dir irgendwann mal übel.
Auf die Schutzschaltung kann man sich nicht zu 100% verlassen
Ein Verstärker brennt nicht gleich durch wenn die Impedanz zu niedrig ist
Durch die niedrige Impedanz fließen in der Endstufe schon bei geringer Spannung viel höhere Ströme bis entweder die Spannung am Netzteil einbricht und der Verstärker clippt oder bis irgend etwas durch brennt.
Ein Transistor kann höher belastet werden als im Datenblatt steht, irgendwann geht er aber daran kaputt. Es sind schon genug Verstärker trotz Schutrzschaltung verreckt. Weist du auf was die Schutzschaltung reagiert? Strom? Leistung? Temperatur?

Und ich habe da 12dB Bassbossting via Aktivweiche dran.

dass das mit Hifi nichts zu tun hat weist du hoffentlich.

Bei all deinen Beiträgen wird klar, dass dir noch eine Menge Fachwissen fehlt, um eine Eigenentwicklung vernünftig durchzuführen oder andere User in dieser Richtung kompetent zu beraten. Nichts gegen dich persönlich, aber du solltest dich mit der Thematik beschäftigen, bevor du pauschale Aussagen raus haust.

Sehr guter Beitrag zum Thema Schutzschaltung des Sansuis an meinem Aufbau hier unter Posting 52:

http://www.hifi-foru...2510&back=&sort=&z=2

Ich konnte von Clipping noch nie etwas spüren...

Selbst mit meinem alten Kenwood AVR,der sicher keine so solide Schutzschaltung hat,hatte ich nie Probleme!

Wie also auch von Poetry bestätigt,werde ich da wohl auch keine größeren Probleme zu erwarten haben mit dem Sansui!
Und wie seinem Posting auch zu entnehmen ist,kennt er sich augenscheinlich auch sehr gut aus mit der Materie!
Und er sieht meinen Aufbau wohl trotzdem um einiges weniger kritisch als Ihr hier...


Thema Impedanz nochmal:

Hat sich denn von Euch überhaupt schonmal einer die Mühe gemacht,in die Nubert-PDF zu schauen???

Da wird das ganze Thema ja ähnlich relativiert,wie von mir...und ich denke,Nubert ist durchaus eine gute Quelle!!!

Und was ist schon Hifi im strengeren Sinne...
Ja zugegeben,ich habe einen Fabel für viel und möglichst guten Bass!

Und hier unter Posting 25 nochmals mehr Detaills zu dieser Schutzschaltung,auf die sich auch Poetry dann später bezogen hatte:

http://www.hifi-foru...2510&back=&sort=&z=1

Und ich kontrolliere den Sansui sehr oft auf die aktuelle Erwärmung!
Gerade,weil ich extrem begeistert bin von diesem Gerät und es natürlich auch noch lange erhalten will...
Bisher hatte ich noch nie Probleme mit Erwärmung!
Und wo soll denn da was an den Transistoren im inneren abkokeln,wenns aussen nichtmal handwarm wird???

Und wie bei Peotry's Posting zu entnehmen,werden bei diesen Brücken-Amps ohnehin Transistoren verbaut,die stärkere Ströme abkönnen...

Klingt alles sehr plausibel für mich weiterhin und die Praxis bestätigt das alles auch jeden Tag bei mir!

Und ich höre keinen Jazz...zu 90% Heavy Metal und auch mal Techno,wenn's sein muß
Auch bei diesem "kritischen" Material keine Probleme...

Aber ich hatte hier durchaus auch schon einige Jazz-Hörer...sie alle waren durchweg begeistert von den ESS(hier natürlich besonders von dem großen AMT) und aber auch von meinem Eigenbau...

Achja...und der Kollege aus Posting 25 hat's auch einfach in der Praxis mehrfach getan...die Schutzschaltung ausgereizt...
Er weiß also von was er redet!
Aus der Praxis!!!
Nicht aus Büchern!!!

Auch mit Schutzschaltung ist das was du mit deinem Verstärker macht nicht ratsam. Das Gerät hat schon ein gewisses Alter, weist du dass die Schutzschaltung noch so wie am Anfang funktioniert? Auch elektronische Bauteile altern und verändern ihre Werte. Es ist kein Verlass darauf, dass die Schutzschaltung nach Jahrzehnten noch genau so sensibel reagiert. Du unterschreitest die minimale Impedanz erheblich.
Die Nubert PDF Datei habe ich gelesen und es steht nichts drin, das für mich neu wäre. Es steht aber nicht drin, dass Verstärker davon kaputt gehen können, was aber der Fall ist
Wäre dein Verstärker für den Betrieb an so niedrigen Impedanzen geeignet, hätte sich das der Hersteller mit Sicherheit zu Nutzen gemacht und hervorgehoben. Verstärker die bis 2 Ohm stabil sind sind sehr selten.
Am Ende kannst du machen was du willst, aber eine saubere Lösung sieht anders aus.

Ja,nach "Lehrbuch-Meinung" ist meine Lösung natürlich kritisch...

Was Nubert schreibt läßt auch nicht erwarten,daß selbst mit meinem Eigenbau tödliche Probleme oder übehraupt nennenswerte Probleme für meinen Amp zu erwarten wären!
(was ja auch schon vom Lehrbuch abweicht,aber hier glaube ich Nubert trotzdem mehr...)

Zu niedrige Impedanz=Strom zu stark=starke Erwärmung!

Wenn diese starke Erwärmung nicht vorhanden ist,ist der logische Umkehrschluss daraus,daß auch kein zu starker Strom fließt,der meine Transistoren beschädigen könnte,zumal diese eh für starke Ströme im Brückenbetrieb ausgelegt sind-gesetz des Falles,es würde doch mal ein sehr starker Strom über längere Zeit fliessen...

Da finde ich Class A Verstärker an "normalen" Impedanzen wesentlich kritischer von Ihrer thermischen Belastung...und da laufen auch diverse Klassiker noch sehr gut nach 20Jahren...Bei denen liegt kontinuierlich ein verdammt hoher Ruhestrom an,egal ob laut oder leise...solche Erwärmung erreicht mein Sansui auch nicht nach 2Stunden Pegelorgie an meinem "Eigenbau"!!!

Hast Du denn schon einmal einen Amp gesehen,den auf die gerade von Dir beschriebene Weise,das Zeitliche gesegnet hat?

Achja...und an meinem Kenwood AVR damals hatte ich damit auch noch nie die Schutzschaltung beansprucht...und der ist deutlich jüngeren Baujahres...

Und da bin ich mir sicher,daß da die Schutzschaltung funktioniert hatte,weil sie mal ausgelöst hatte,als ich beim Verkabeln kurzzeitig einen Kurzschluss ausgelöst hatte aus Versehen...

@Gerdo

Bitte! lass es gut sein.
Deine Theorien taugen nicht für Leute die hier Hilfe suchen oder sich noch nicht so auskennen.
Wenn man nur Halbwissen hier und da aufschnappt und die Zusammenhänge nicht versteht sollte man seine eigene Auslegung nicht als gegebenes Gesetz verkaufen wollen.

Für Leute die etwas mehr fundiertes Hintergrundwissen besitzen, stellen sich hier ständig die Nackenhaare auf

Und reite nicht nur auf der Impedanz und Schutzschaltung rum. Das ist nur ein Punkt, den man bei dir kritisiert hat von sehr vielen!

Aber deine Beratungsresistenz ist ja mittlerweile schon berüchtigt...

Sorry für OT

ich glaube ja immer noch das alles ein "Spass" ist.

Yutaka und auch "Er" hier sind in Wirklichkeit Leute aus dem Forum
und schreiben hier nur so einen Quatsch und gehen auf absolut nichts ein,
um etwas Action ins Forum zu bringen

Aber das mit dem Halbwissen und Leuten die das dann glauben könnten
ist schon bedenklich für alle die hier voran kommen wollen.

Obschon das Ganze einen gewissen Unterhaltungswert hat.........

Aber das mit dem Halbwissen und Leuten die das dann glauben könnten ist schon bedenklich für alle die hier voran kommen wollen.

Das ist das Problem. Irgendwann liest das jemand und nimmt es tatsächlich ernst, dass Mischbestückungen tadellos funktionieren, man Weichen nach Gehör abstimmen kann, man zuschauen kann ob ein Chassis sauber arbeitet oder dass niedrige Impedanzen jenseits der Spezifikationen der Hersteller nichts aus machen.
Auch das geschriebene von Nubert muss man richtig interpretieren.
Niedrige Impedanzen machen nichts, so lange der Verstärker nichts leisten muss. Hier wurde der Bassbereich angehoben, die Impedanz weit unterschritten und laut gehört. Das sind drei Faktoren die für sich unkritisch sind, zusammen aber zu Problemen führen.

Übrigens:
Man kann Endstufen Transistoren durchbrennen lassen ohne dass sich der Kühlkörper erwärmt. Die Musik besteht nicht aus Gleichstrom.

Das Problem mit der "Schutzschaltung" ging wohl argumentatorisch eindeutig zu meinen Gunsten aus...
Wurde natürlich unter den Tisch gekehrt!
Und wie ist es denn nun...hat von Euch hier irgend jemand schonmal einen Amp abrauchen sehen,weil die Schutzschaltung an angeblich zu niederohmigen LS versagt hatte???
Was ist?
Wo bleibt die Praxis zur Lehrbuchmeinung?

Und natürlich liegt die Vermutung sehr vernünftig nahe,dass das alles hier nur ein Fake ist!
Darum habe ich mir auch in nur wenigen Stunden von meinem ersten Posting bis zu den Fotos schnell mal die beiden Dayton-Chassis bestellt und flux verbaut,um das auch nochmal richtig glaubhaft zu machen auf meinen Fotos...klar...

Bei Euren Lehrbuch-Meinungen zum Thema Verstärker habt ihr nicht Recht behalten!
Und wie wollt ihr das andere beurteilen?

Mein Mischverbau hält klanglich auf jeden Fall bei erwähnter ESS AMT1 oder auch Klipsch RF 82,um einenen weiteren Klassiker mit 2x20cm Bestückung zu nennen,mit!
Ich habs ja gehört im direkten A-B-Vergleich!

Aber natürlich muss meine Abstimmung Scheiße sein...
Und auf TSP und Simmulationen ist ja immer Verlass!
Schaut Euch das Foto an!
Alleine die Sicken-Dimmensionierung...wenn der RS auf 4Ohm wäre,würde es ihn wahrscheinlich durchhauen,wenn er parallel mit dem SD215 an 4Ohm laufen würde,weil er einfach mechanisch am Ende wäre!
Und ihr glaubt ja nicht,daß man an der Bewegung eines Woofers auch festmachen kann,wie er klingt...o.k...dann glaubt es nicht...
Aber das man sieht,wann er sein mechanisches Limit erreicht hat,daß werdet Ihr doch wenigstens zugeben!

Wer dass nicht sieht,der tut mir echt leid...

"Beratungsressistenz"...dass ist Dein Lieblingswort,was...
Bring mir lieber Argumente...z.B. bei dem Thema Schutzschaltung...warum ich da Unrecht haben soll...
Du nennst doch jeden beratungsressistent,der nicht augenblicklich blind glaubt,was Du von Dir gibst!

Alles klar!
Alle Anderen sind doof und nur du der Einzige mit Erfahrung!

Warum lernen wir nur alle aus Büchern?
Warum gehen wir zur Schule oder Uni?
Warum schreiben Leute, die sich jahrelang mit etwas beschäftigt haben, Bücher?
Warum gibt es Simulationsprogramme?
Warum wird hier überhaupt nach Hilfe gefragt?

Macht doch einfach alle, was ihr wollt! Wird schon schief gehen! Hauptsache die Sicke ist dick und der Glaube fest!

AMEN!!

Deine Argumentation ist wieder sehr verallgemeinernd herablassend!
Kein wirkliches Argument in Bezug auf mein vorheriges Posting!

Warum verschreiben die meisten Allgemeinmediziner Antibiotika bei viralen Infekten?

Warum ist in fast allen Nahrungsmitteln Glutamat?

Warum hat man im Mittelalter die Leute mit Schröpf-Kuren behandelt?

Warum gibt es im Mediamarkt die "besten Boxen der Welt"?

Ich habe Erfahrungen geschildert,die fakt sind!
Da nützt es mir nix,wenn Du schreist,Dein Lehrbuch sagt was anderes,mein Verstärker müßte brennen!!!

Dann versuch doch mal einer hier zu schildern,wie via Wechselspannung mein Transistor abrauchen kann,ohne das Wärme über die Kühlkörper nach aussen dringt...

Das wäre im Moment der einzige Ansatz,der behauptet wurde,der ein wirkliches neues Argument gegen meine "Statements" zu diesem Thema schaffen könnte!

Gerdo schrieb:

Ich habe Erfahrungen geschildert,die fakt sind!

Genau da sitzt das Problem! Du hälst deine Erfahrungen und Meinung für fakt - das sind sie aber nicht.

Fakt ist zum Beispiel, dass der RS225 linear 1mm mehr Hub kann als der SD - deine Erfahrung aber sagt: dicke Sicken heißt auch viel Hub! Soll ich jetzt bei sowas wirklich noch irgendwelche Argumente liefern?

Fakt ist auch, dass Verstärker durch zu niedrige Impedanzen Schaden nehmen können - deine Erfahrung sagt: bei mir ist noch nie was kaputt gegangen also kann das nicht schädlich sein! Soll man dazu noch was sagen?

Da du ohnehin keine Argumente hören willst, sie ignorierst, nicht gelten lässt weil sie "nur" Theorie sind und dich dann auch noch als "Sieger" siehst, ist bei dir ohnehin Hopfen und Malz verloren! Warum sollte sich da noch jemand die Mühe machen dir argumentativ die Augen zu öffnen?

Ich schreibe hier auch nur, weil ich noch bis 6 die Zeit tot schlagen muss - aber selbst das wird mir langsam zu blöd! Und mir ist echt langweilig...

Das Problem mit der "Schutzschaltung" ging wohl argumentatorisch eindeutig zu meinen Gunsten aus...

Bis es mal schief geht. Du verschenkst auf diese Art Leistung und gefährdest die Entstufe, auch wenn der Überlast Betrieb eine Weile lang gut gehen mag.
Wenn man glaubt die Schutzschaltung würde es schon richten kann man genau so gut beim Auto im ersten Gang nur vollgas geben, der Drehzahlbegrenzer wirds schon richten. Auch das geht eine Weile lang gut.

hat von Euch hier irgend jemand schonmal einen Amp abrauchen sehen,weil die Schutzschaltung an angeblich zu niederohmigen LS versagt hatte???

Ja, schon zwei mal.

Mein Mischverbau hält klanglich auf jeden Fall bei erwähnter ESS AMT1 oder auch Klipsch RF 82,um einenen weiteren Klassiker mit 2x20cm Bestückung zu nennen,mit! Ich habs ja gehört im direkten A-B-Vergleich!

Keiner der von dir aufgelisteten Lautsprecher hat einen aufgeblähten Dröhnbass.

Aber natürlich muss meine Abstimmung Scheiße sein... Und auf TSP und Simmulationen ist ja immer Verlass! Schaut Euch das Foto an! Alleine die Sicken-Dimmensionierung...wenn der RS auf 4Ohm wäre,würde es ihn wahrscheinlich durchhauen,wenn er parallel mit dem SD215 an 4Ohm laufen würde,weil er einfach mechanisch am Ende wäre!

Du hast dir den Auifbau eines Magnetsystems im Lautsprecher wohl noch nie angesehen. Lassen wir mal den linearen Hub (der beim RS auf grund des Schwingspulenüberhangs größer ist) bei Seite und betrachten den maximalen Hub. Dabei ist nicht die Sicke der limitierende Faktor, in der Regel ist es der Spielraum der Schwingspule zur hinteren Polplatte.

Und ihr glaubt ja nicht,daß man an der Bewegung eines Woofers auch festmachen kann,wie er klingt...o.k...dann glaubt es nicht... Aber das man sieht,wann er sein mechanisches Limit erreicht hat,daß werdet Ihr doch wenigstens zugeben!

Man kann erkennen wie groß der Hub ist. Man kann nicht erkennen, ob das bereits der maximale Hub ist, oder nicht. Wenn du das erkennst, dann schreib bitte, woran du das sehen kannst.

Ich habe Erfahrungen geschildert,die fakt sind!

Fakt ist, dass du an deinem Verstärker Lautsprecher mit zu niedriger Impedanz betriebst und dass das bisher funktioniert.
Fakt ist dass du zwei verschiedene Chassis in ein Gehäuse gebaut hast und dass dir Dröhnbass offensichtlich gefällt
Fakt ist dass du siehst, dass das Chassis mit der niedrigeren Impedanz bei gleichem Signal mehr Hub macht. Das hätte ich dir auch vorher sagen können.

Dann versuch doch mal einer hier zu schildern,wie via Wechselspannung mein Transistor abrauchen kann,ohne das Wärme über die Kühlkörper nach aussen dringt...

Ein kurzer, starker Impuls genügt. Das kann beim Anschließen eines Steckers passieren, oder wenn du einen neuen Titel laut hörst, den du noch nicht kennst.
Vielleicht kennst du diesen Spruch: "Der Krug geht zum Brunnen bis er bricht". Es funktioniert so lange wie es gut geht.

Du neigst dazu deine Erfahrungen schnell als Fakten darzustellen.
Ironiemodus An
Ich habe die Erdkrümmung noch nie gesehen, muss die Erde aufgrund dieser Erfahrung eine Scheibe sein? Kugelförmige Planeten und so Zeug ist ja nur Theorie aus Büchern. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die Erde flach ist. Also ist es fakt, dass die Erde eine Scheibe ist.

Warum ist in fast allen Nahrungsmitteln Glutamat?

Weil man heute in der Lage ist durch Glutamat, Aromen, ein paar Farbstoffe, Emulgatoren und gehärtete Fette aus einer Hand voll Sägemehl eine schmackhafte, billige Mahlzeit herzustellen.
Ironiemodus Aus

Geradezu genial was hier abgeht...

Warum Verstärker bei zu niedrigen Impedanzen kaputt gehen können?

Jeder Transistor hat eine SOA (Safe Operation Area). Das ist ein Bereich der durch Kombinationen von Spannung und Strom gekennzeichnet wird. Der ist keinesfalls linear und wird sehr aufwändig gemessen.
Schutzschaltungen erkennen, wenn der Verstärker dabei ist die SOA zu verlassen. Leider nur theoretisch, an ohmschen Wiederständen. Bei kapazitiven / induktiven / ohmschen Lasten sieht das anders aus. Da funktioniert das ganze leider nicht so gut und der Verstärker kann durchaus kaputt gehen, wenn Frequenz, Last und Erwärmung besonders ungünstig liegen. Die Schutzschaltung steuert dann erst gegen, wenn der Impuls schon durch ist. In der Praxis kann dabei sogar die Schutzschaltung überhaupt erst zur tödlichen Überlastung führen.
Um einen Transistor durchbrennen zu lassen, reicht schon ein ganz kurzer Impuls, der die Chiptemperatur für einen Sekundenbruchteil zu hoch werden läßt, dann ist er dauerhaft offen und am Ausgang liegt die volle Gleichspannung des Netzteiles. Der Kühlkörper bleibt dabei eiskalt...
Gehen dabei sogar beide Transistorseiten einer komplementären Schaltung kaputt, treffen sich die Betriebsspannungen in der Mitte und der Verstärker kann tatsächlich abbrennen.
Um auf der sicheren Seite zu sein, gibt man daher eine minimale, ohmsche Last an, mit der der Verstärker garantiert klar kommt. Unterschreitet man die, befindet man sich in einem Minenfeld, vieleicht kommt man durch, vieleicht auch nicht. Einige haben sehr lange Glück dabei. Da bei Deinem Mix von Lautsprecherrestposten natürlich beide Chassis nicht genau die selbe Resonanzfrequenz haben, werden die Bereiche minimaler Impedanz kaum zusammen fallen. In so fern hast Du eine gewisse eingebaute Sicherheit gegen diese Gefahr....

Ich würde Dir dringend mal empfehlen, in nüchternem Zustand ein paar gute Boxen zu hören. Dann wird vermutlich sogar Dir klarwerden, was für erbärmlichen akustischen Restmüll Du da zu Hause hast.

Auf der anderen Seite, wenn es Dir gefällt, warum nicht. Nur höre dann bitte auf hier so einen unglaublichen Unsinn zu verzapfen mit dem Du andere verunsicherst.

Heute kann sich jeder etwas Messtechnik leisten, wenn Du also bitte einmal um die 10 Euro investierst, könntest Du Dich problemlos selber überzeugen, was für einen Unsinn Du da zusammen gebastelt hast.

Allerdings gebe ich Dir Recht, eigentlich hast Du gar nicht nötig, weil so eine große Investition bei Deinen Zauberohren und den Klangwundern vermutlich eh rausgeschmissenes Geld ist.

Dem Wort "Beratungsresistenz" fügst Du eine neue Dimension hinzu, wirklich bewundernswert wie jeder gute Rat von Dir ab perlt.

Auch weiterhin viel Spass!

Hut ab!
Sehr fundierter Beitrag!!!

2,67Ohm...ist das denn wirklich so extrem kritisch?

Mein Mischverbau hat also eine sichernde Komponente an dem Ganzen...o.k...

Was sagst Du zu dem Nubert-Dokument?

Du würdest also sagen ESS AMT1 oder Klipsch RF82 sind keine sonderlich guten Refferenzen?(natürlich nur im Vergleich passive Standboxen...)

Kannst Du eventuell etwas zu dem SOA der Sansui-Transistoren sagen?
Müßten ja wegen der Brückenkonstruktion relativ hoch gewählt worden sein!?

Wie ist das bei Class A?
Sind diese dort dann auch in der Regel recht hoch gewählt?

Also wie gesagt...keine spürbare Erwärmung...und seit über zwei Jahren kein Defekt,trotz täglicher Benutzung mit z.T. richtig gut Pegel und z.T. wild wechsenldem Musikmaterial mit auch guten Spitzen im Bass...

Vielleicht sollte man bei Halbleiter-Verstärkern noch dazu sagen, dass die Spezifikation oft noch viel Spielraum lässt, da sonst die Ausbeute einfach zu gering wäre.

Vielleicht hast du einfach nur Glück, und dein Verstärker hat tatsächlich sehr gute Chips verbaut, oder mehr Reserven als der Hersteller es dem Gerät zugetraut hat...

Aber dennoch muss man immer warnen Verstärker ausserhalb ihrer Spezifikation zu betreiben.

Und die Erwärmung ist des Kühlkörpers (und mehr kann man von aussen nicht messen) ist leider kein Benchmark für die Temperaturen im Chip.
Hierfür müsste man die Qualität der Wärmesenke und den thermischen Widerstand kennen... wieviel und welche Wärmeleitpaste (wenn überhaupt wurde verwendet), wie gut ist das Package etc...

Aus beruflicher Erfahrung kann ich nur sagen: Wenn ein QFM-Package ca. 50°C erreicht... können an den Gates oder am Emitter (je nach Technologie) bei analogen Verstärkern lokal bereits Temperaturen von jenseits von 300°C anliegen. Analog gilt dies natürlich auch für andere Packages (evtl. weniger dramatisch).

Und um vielleicht mal ein wenig ausführlicher Ausfahlmechanismen bei analogen Transitorverstärkern zu beschreiben:
Erhöhte Ströme sorgen immer für E-Feld-Spitzen am schwächsten Teil des Transistors... beispielsweise eine leichte Gate-Verjüngung, leichte deformierung eines Gate-Kopfs... oder beispielsweise einem Überhang vom Emitter zur Basis (je nachdem ob FET oder HBT). Auf Dauer werden diese Stellen überbelastet und entsprechend heißer. Es kann dann zu demalination von Passivierungen kommen, Fehllegierungen oder gar Durchbrüchen von Diffusionsbarieren. Auf dauer fällt das Bauteil dann aus. Dies kann nach wenigen Stunden passieren... oder erst nach 5 Jahren.

Aber Halbleiter haben im Gegensatz zu Leitern immer eine begrenzte Lebensdauer im Betrieb... und mit jeder Überbeastung wird diese verkürzt. In aller Regel kann man von ca. 10-25Jahren Lebensdauer bei einem analgogen Chip ausgehen (zumindest sind dies normale Spezifiaktionen bei Foundries). 10° Übertemp. halbieren bereits statistisch gesehen die Lebensdauer...
Von daher sollte man immer davon absehen, Transistoren ausserhalb ihrer Spec zu betreiben.

O.k.,wenn ich das richtig verstehe,können kurzzeitige extreme Lastspitzen durchaus auch im Inneren die Temperatur kritisch überschreiten,ohne das die erst nach aussen kommtund man es merkt...

Das habe ich ja auch noch nie so praktiziert...ich weiß schon,wie laut der Amp kann und das hält er lange nahwarm durch und mehr brauchts auch gar nicht...selbst bei wirklich lauten Pegeln...
Ich gehe ja nicht hin und sag,hui jetzt ist er kalt...lass mal schnell bis Anschlag aufreissen,weil dann passiert ihm ja nix,weil er ja kalt ist...das wäre natürlich Blödsinn!!!

Wärmeleitpaste haben die Transistoren des Sansui!

Mein alter Kenwood AVR hatte dies nicht.Aber auch hier keine Probleme!

Ich komme ja rein rechnerisch für die Basschassis bei meiner Anschlussvariante auf 2,67Ohm!
Dann kommt ja noch HT und MT dazu,Innenverkabelung,Weichenbauteile und in meinem Fall,weil mein "Eigenbau" in einem anderen Raum steht,noch etwa gut 5m pro Seite 4qmm LS-Kabel...
Was dann noch direkt am Amp anliegt,müßte man messen...hab ich aber noch nicht...

Thema Spezifikation...genau das ist es ja,warauf auch das Nubert-Dokument anspielt...dies ist wohl weit weniger kritisch,wie oft behauptet.

Und die angegebene "Nennimpedanz" varriiert ja immer...
Es ändert sich ja je nach Musiksignal in jedem Moment,was gerade genau für ein Strom fließt,was wiederum Wechselwirkung mit der aktuellen Impedanz hat,auch über induktive Rückkopllung der Spule beim wieder Einschwingen etc...

Wie gesagt,ich hatte ja mit zwei Amps über Jahre kein Problem bei all dem...
Sicher...von der Nennimpedanz etwas kirtisch...aber selbst mit Boosting höre ich doch nur einmal die Woche Pegel über Zimmerlautstärke...
Und der Sansui ist ein ganz feines Gerät und da kontrolliere ich ständig die Temperatur...will ihn ja noch lange erhalten...und ich weiß schon,daß ich rein nach Lehrbuch echt Obacht geben muß...
Aber wer bremst hat Angst...;)
Und nur aus Fehlern lernt man auch

@Giustolisi

Du hast geschrieben,Dir sei schon 2 mal ein Amp abgeraucht...
Wie ist das genau passiert?
Welche Nennimpedanz hing da dran bei welcher Last?

Was dann noch direkt am Amp anliegt,müßte man messen...hab ich aber noch nicht...

Wahrscheinlich liegen am Amp 0,1 oder 0,2 Ohm mehr an, das ist unwesentlich, man könnte es sogar ausrechnen, da Kabel ohmsche Widerstände sind. HT und MT spielen eine geringere Rolle als die Frequenzweiche. Ohne Messung wird dir keiner sagen können wie hoch die Impedanz im Bereich der Trennfrequenz ist, oder ob die Trennfrequenz halbwegs passt.

Thema Spezifikation...genau das ist es ja,warauf auch das Nubert-Dokument anspielt...dies ist wohl weit weniger kritisch,wie oft behauptet.

Niemand hat behauptet dass jeder Verstärker daran verreckt. Keiner hat behauptet, dass ein Verstärker sofort abraucht.

Und die angegebene "Nennimpedanz" varriiert ja immer...

Die Impedanz variiert nicht. Sie ist fest, aber schwankt mit der Frequenz.
Die Ausgangsspannung am Verstärker variiert, davon hängt je nach Impedanz der Strom ab.

Du hast geschrieben,Dir sei schon 2 mal ein Amp abgeraucht...

Nein, das habe ich nicht geschrieben. Ich durfte schon zwei mal erleben wie ein Verstärker kaputt ging. Beide Male wurde die minimale Impedanz trotz meiner Warnung weit unterschritten. Einmal war es ein recht neuer Sony Surroundreceiver, das andere mal war es eine kleine PA Endstufe.

Wie ist das genau passiert?

Es war recht unspektakulär. Kein Rauch, kein Gestank. Nur der Surroundreceiver hatte sich dabei nennenswert erwärmt.

Welche Nennimpedanz hing da dran bei welcher Last?

In beiden Fällen waren 8 Ohm und 4 Ohm parallel geschaltet.

Also einmal 8Ohm parallel auf 4Ohm und dann nochmal 4Ohm parallel auf 2Ohm?
Richtig?

4Ohm ist doch eigentlich noch nicht kritisch...und die Amps hatten Schutzschaltung?

Ist man da mit extremen Dauerpegeln ran?

Klingt ja beängstigend,daß das da so schnell gegangen ist...

Gerade PA-Endstufen sollten doch bisschen was aushalten...

Also einmal 8Ohm parallel auf 4Ohm und dann nochmal 4Ohm parallel auf 2Ohm? Richtig?

nein, nicht 2 Ohm. So wie ich es geschrieben habe, nämlich 8 Ohm und 4 ohm parallel.

4Ohm ist doch eigentlich noch nicht kritisch...und die Amps hatten Schutzschaltung?

Das sind nach der Formel für zwei parallele Widerstände 2,66 Ohm. Das Minimum liegt natürlich tiefer. Fas jedes 4 Ohm Chassis unterschreitet die 4 Ohm über und unter seiner Resonanzfrequenz.
Eine Schutzschaltung war in beiden Verstärker verbaut. In beiden Fällen löste sie im Verlauf des Abends schon aus. Das meinte ich damit, dass man sich nicht darauf verlassen kann.

Ist man da mit extremen Dauerpegeln ran?

Es war laut, aber viel Leistung kann nicht im Spiel gewesen sein.

Klingt ja beängstigend,daß das da so schnell gegangen ist...

Von einem Moment auf den Anderen passiert so was. Mir ists wurscht, ich hatte davor gewarnt. Mir wurde gesagt, dass es bisher immer geklappt hatte, daher auch meine Skepsis bei sehr niedrigen Impedanzen.

Gerade PA-Endstufen sollten doch bisschen was aushalten..

PA Endstufen sind nicht anders aufgebaut als gute hifi Verstärker. Sie sitzen nur in einem 19" Gehäuse und sind in der Regel so ausgelegt dass sie auch in einem beengten Rack nicht überhitzen.

Wie niedrig die Impedanz bei deinen Lautsprechern liegt findet man mit einer Impedanzmessung heraus.Rechnet man mit der Nennimpedanz kommt man auf einen höheren Wert. Schaut man in die Datenblätter deiner Treiber fallen zwei Punkte auf. Das Impedanzminimum liegt an der gleichen Stelle und ist so tiefer als die Nennimpedanz, aber noch in der Norm. Bei 200Hz liegt das Minimum bei ungefähr 7, bzw 3,5 Ohm. Grob überschlagen komme ich dabei auf ein Minimum von 2,3 Ohm über der Resonanzfrequenz, unterhalb der Resonanzfrequenz ist es sogar noch weniger, aber dort liegt das Minimum außerhalb des Übertragungsbereichs. Durch das Gehäuse ändert sich der verlauf natürlich noch, deswegen wäre eine Messung sinnvoll.