Idee für HK-Sub

selector24 schrieb:

Hallo, ich möchte mal eine Sub-Idee in den Raum Stellen: Gehäuse: 4th order Bandpass CB 27l, BR 10l (tuned 55Hz) Was meint ihr dazu Lg Wolfgang

Hallo Wolfgang, die Idee einen Bandpass zu nutzen ist ja nicht ganz neu. Mir wäre es lieber gewesen, der Titel lautete "Noch ein Bandpassgehäuse?"

Grundsätzlich haben mechanische Bandpässe ein Problem. Musik und Heimkinoton enthalten kaum Frequenzen unter 40 resp. 35Hz. Die Entlastung des Membranhubs bei der tiefsten Frequenz ist entscheidend für die Gesamtbelastbarkeit der Box. Deshalb sollte die Reflexresonanz auf 40Hz resp. 35Hz zu liegen kommen.
Bei gewöhnlichen Reflexboxen ist eine Abstimmung auf höher als 40Hz gefährlich, weil unterhalb der Resonanz der akustische Kurzschluss auftritt und nicht nur den Klang, sondern ggf. auch das Chassis zerstört.
Bei einem einfach ventilierten Bandpass droht keine Zerstörung. Aber die Box ist bei einer zu hohen Tuningfrequenz wegen der fehlenden Unterstützung durch die Reflexresonanz nicht leistungsfähiger als eine geschlossene. Weil bei Bandpass aus technischen Gründen meist recht kleine Treiber benutzt werden, ist die Pegelfestigkeit richtiggehend mau. Das hat dann wohl zum schlechten Image dieser Konstruktionsweise geführt. Ein paar Spinner haben das auf das schlechte "Impulsverhalten" geschoben. Das ist allerdings ziemlich dämlich und soll hier nicht weiter kommentiert werden.

Ein Bandpass mit einem Tuning über 45Hz (!) taugt m.A.n. gar nichts. Wenn es nicht anders geht, die Treiber genutzt werden müssen, sollte man lieber einen schrägen Amplitudenfrequenzgang in Kauf nehmen als ein zu hohes und deshalb schlappes weil übersteuertes Tuning.

ciao

Hallo,

jaja, noch ein Bandpass...

Ich bin nicht sicher ob ich alles richtig verstanden habe.
Dein Kritikpunkt war ausschließlich die Pegelfestigkeit, oder?

Laut Simu bab ich 85db/W/m
Das Ganze 4x ergibt 85+4*3 = 97db
dazu noch 3db für die Wandaufstellung

Macht in Summe rund 100db/W/m
Ich denke mal das reicht mir...


Leider kann ich mit SpeakerBox Lite die Tuningfrequenz nur sehr eingeschränkt beeinflussen.
Wie würde denn die Abstimmung auf 40 Hz aussehen?
(Größe, Frequenzgang, Wirkungsgrad)


LG

Wolfgang

selector24 schrieb:

Hallo, jaja, noch ein Bandpass... Ich bin nicht sicher ob ich alles richtig verstanden habe. Dein Kritikpunkt war ausschließlich die Pegelfestigkeit, oder? Laut Simu bab ich 85db/W/m Das Ganze 4x ergibt 85+4*3 = 97db dazu noch 3db für die Wandaufstellung Macht in Summe rund 100db/W/m Ich denke mal das reicht mir... Leider kann ich mit SpeakerBox Lite die Tuningfrequenz nur sehr eingeschränkt beeinflussen. Wie würde denn die Abstimmung auf 40 Hz aussehen? (Größe, Frequenzgang, Wirkungsgrad) LG Wolfgang

Nö, es ging mir nicht um den Wirkungsgrad, sondern um die mechanischen Grenzen der Treiber. Bekanntlich kann die Membran nur einen mehr oder weniger bestimmten Weg hin und her schwingen, ein paar Millimeter. Im Bass brauchts für die gleichen dB wesentlich mehr Weg als im Mittelton. Die maximale Lautstärke im Bass ist durch den mechanischen Weg, nicht durch die Elektrik beschränkt. Reflex kann den erforderlichen Weg mindern. Das sollte Reflex aber bei der Frequenz tun, bei der es am nötigsten ist. Nämlich bei der tiefsten, die bei Musik/Heimkonoton vorkommt. und das ist bei 35--40Hz.

ciao

Hi ja?,

bei den Ausführungen stimme ich dir uneingeschränkt zu, aber ich glaube nicht, dass bei Heimkino keine Frequenzen unterhalb von 35Hz auftreten. Gerade diese tollen DVDs, die mit THX und was weiß ich nicht werben bzw aufgenommen wurden, haben von den Tonleuten oft Frequenzen in subsonischen Bereichen unter 30Hz drauf (wofür auch immer). Da läuft der Treiber dann schnell in den akustischen Kurzschluss und vor allem in den mechanischen Tod.
Bei so einer Abstimmung muss man dann auf jeden Fall einen elektrischen Subsonicfilter einsetzen.

Hallo,

ja? jetzt hab ich dich verstanden

Wie würde denn eine 40Hz-Abstimmung für den Treiber aussehen?
Wie gesagt, kann ich leider nicht simulieren.


@sakly
An Subsonic hab ich gedacht, mein alter Stereo-Amp hat sowas, weis momentan allerdings nicht bei welcher Frequenz, werd mich mal schlau machen.

Auf DVDs finden sich öfter mal Frequenzen deutlich unter 20Hz, hatte mal nen Link wo so "tiefgründige" Filmszenen aufgelistet waren.

lg

Wolfgang

Hallo!
An deiner Stelle würde ich über andere Chassis nachdenken oder gleich ein BR-System bauen. Ich habe ähnliches mit einem KW160 versucht und das Ergebnis war "lehrreich"
Selbst wenn man die reinen Materialkosten von 13€ als Basis nimmt war er trotzdem absolut unbrauchbar.

Hallo,

@V.I.B
Natürlich, andere Chassis, CB oder BR, Aktivmodul mit ordentlich Leistung und variabler Tiefbassanhebung.
Dass man für rund 1000€ einen guten Sub bauen kann ist mir klar.

Sollte ich das Teil wirklich bauen geht es um einen Materialeinsatz von rund 25€, Holz und Verstärker sowie Spaß am Basteln ist vorhanden.

Wenn allerdings nix brauchbares rauskommen kann lasse ich es bleiben und bastle inzwischen was anderes.
Ein guter Sub kommt ohnehin in ca 1 Jahr


Angeblich soll der KW-180 doch nicht so schlecht sein???
(dass es fürs 10fache Geld besseres gibt ist mir auch klar)

lg

Wolfgang

Der KW180 ist nicht schlecht aber als Bandpass Subwoofer imho ungeeignet.
Ich hatte den KW160 als Compound in einem Bandpass .. ausser Luftgeräuschen und flatternde Membranen gabs nichts zu hören.

€: Bei 25€ sind kann man es ja mal ausprobieren. Wenn es nicht klappt kann man immer noch etwas mit BR oder CB bauen.

sakly schrieb:

Hi ja?, ... Gerade diese tollen DVDs, die mit THX und was weiß ich nicht werben bzw aufgenommen wurden, haben von den Tonleuten oft Frequenzen in subsonischen Bereichen unter 30Hz drauf (wofür auch immer). Da läuft der Treiber dann schnell in den akustischen Kurzschluss und vor allem in den mechanischen Tod. Bei so einer Abstimmung muss man dann auf jeden Fall einen elektrischen Subsonicfilter einsetzen.

Ja, anders wird man damit wohl nicht fertig. Reflex auf 30Hz abzustimmen wäre unglaublich Verschwendung.
Ich meine gelesen zu haben, dass unter 30Hz sowieso nichts hörbar sei. Die Frequenzschwelle 20Hz sei ein Artefakt der alten Messmethoden. Ich höre auch unter 35Hz nichts ... (Holzohr, wa!). Demnächst werde ich letzteres mit einem gegengekoppelten und deshalb (fast) klirrfreien sub eingehend prüfen können.

so long

Ich hab hier einen 4th order Bandpass mit Tonsil GTC20/60 stehen. Ist ein MPX Würfel mit 34,4cm Kantenlänge.
Er ist bei 86Hz getuned und läuft -3dB von 50-140Hz.
Als Antrieb dient ein 60W Westra Modul, was ich günstig für 30€ bei Ebay erstanden habe.
Über mangelnde Pegelfestigkeit kann ich mich nicht beschweren und trotz der vermeintlich "hohen" unteren Grenzfrequenz von 50Hz vermisse ich nichts. Der Sub klingt auch nicht mulmig, sondern straff und trocken (im Gegensatz zum allgemeinem Klischee über Bandpass Subs).
Mir geht es mehr um die vernünftige Wiedergabe des Nutzbasses, als um Effekthascherei im Bereich unter 40Hz, wie es bei den meisten Heimkino Blubb Subwoofern praktiziert wird. Ich glaube, dass die Blubber Kisten (oder auch die Dinger fürs Auto) am meisten zum schlechtem Image dieses Konstruktionsprinzips beigetragen haben.

ja? schrieb:

Ich meine gelesen zu haben, dass unter 30Hz sowieso nichts hörbar sei. Die Frequenzschwelle 20Hz sei ein Artefakt der alten Messmethoden.

Hm, das sehe ich anders.
Eine Messmethode kann an einer Hörschwelle ja nunmal nichts ändern. Dass aber die Hörschwelle so subjektiv ist, wie der Geschmack für die Anziehsachen, sollte dabei auch berücksichtigt sein. Es gibt eben Leute, die hören bei 20Hz noch was und welche, die es eben nicht tun.
In einem Test, wo ich in der Fachhochschule bei 70dB(A) meine Frequenzgrenzen getestet habe, bin ich auf 19 als untere und 17650Hz als obere Grenze gekommen.
Wenn aber im Signal keine 20Hz vorkommen, hört man sie auch nicht. Zudem ist der Pegel bei den 20Hz dann sowieso in Natura so gering, dass er entweder von den anderen Frequenzen verdeckt wird oder er muss extrem elektrisch angehoben werden, was bei THX und Co ja auch gemacht wird (abgesehen davon, dass das eh syntetisch erzeugte Klänge sind).

PA-Meister schrieb:

Ich hab hier einen 4th order Bandpass mit Tonsil GTC20/60 stehen. Ist ein MPX Würfel mit 34,4cm Kantenlänge. Er ist bei 86Hz getuned und läuft -3dB von 50-140Hz. Als Antrieb dient ein 60W Westra Modul, was ich günstig für 30€ bei Ebay erstanden habe. Über mangelnde Pegelfestigkeit kann ich mich nicht beschweren und trotz der vermeintlich "hohen" unteren Grenzfrequenz von 50Hz vermisse ich nichts. Der Sub klingt auch nicht mulmig, sondern straff und trocken (im Gegensatz zum allgemeinem Klischee über Bandpass Subs). Mir geht es mehr um die vernünftige Wiedergabe des Nutzbasses, als um Effekthascherei im Bereich unter 40Hz, wie es bei den meisten Heimkino Blubb Subwoofern praktiziert wird. Ich glaube, dass die Blubber Kisten (oder auch die Dinger fürs Auto) am meisten zum schlechtem Image dieses Konstruktionsprinzips beigetragen haben.

Hi,

das ist seltsam. Die Simulation weist nämlich aus, dass tiefe Töne in satter Lautstärke durchaus die Grenzen des Systems sprengen.

ciao

ja? schrieb:

Die Simulation weist nämlich aus, dass tiefe Töne in satter Lautstärke durchaus die Grenzen des Systems sprengen.

Und satte Lautstärken sind ja bekannterweise sehr subjektiv.
Soviel zu der Simulation.
Dass ein System irgendwo seine Grenzen hat, ist klar, aber eine Simulationkann das System im Wohnraum integriert vermutlich nicht zu 20% genau darstellen.

Über mangelnde Pegelfestigkeit

kann man nicht diskutieren, da diese jeder anders empfindet. Da nützt eine Simulation grundsätzlich nichts.

Hi,

Nämlich bei der tiefsten, die bei Musik/Heimkonoton vorkommt. und das ist bei 35--40Hz.

Ein paar Gegenbeispiele: Titelmusik Men in Black, Titelmusik Batmans Rückkehr, Raumschiff-Sounds in Star Wars Episode 2...

Bei Popmusik sind 31 Hz auch keine Seltenheit. Das erkenne ich leider sehr deutlich an der klappernden Tür, wenn ich die Raummode nicht mit dem Ultracurve erschlage

Bei meinem Gehör ist irgendwo unter 25 Hz Schluss. 25 Hz höre ich noch schwach als Ton, 20 Hz dagegen nur noch als periodisches Windgeräusch im Gehörgang.

Grüße,

Zweck

Hallo,

Bei Popmusik sind 31 Hz auch keine Seltenheit. Das erkenne ich leider sehr deutlich an der klappernden Tür, wenn ich die Raummode nicht mit dem Ultracurve erschlage

Zweck0r, das kann ich nur bestätigen:
Habe in der letzten Zeit nach tagelangem Vergleich und Einmessen meiner Subs auch mal beim Musik-DVD-Hören das Messmikro mit ATB mitlaufen lassen:

Z.B. bei Scorpions Acoustica spielt sich bei manchen Songs einiges um die 30Hz und darunter ab. Das war wohl auch der Grund weswegen ich speziell bei dieser DVD grosse Unterschiede zwischen meinem Nubert AW 900 (war im Raum eingemessen auf f3=30Hz) und meinem Ripol (im Raum eingemessen auf f3 unter 25Hz) gehört habe.

Viele Grüße,


Klaus

sakly schrieb:

ja? schrieb: Die Simulation weist nämlich aus, dass tiefe Töne in satter Lautstärke durchaus die Grenzen des Systems sprengen. Und satte Lautstärken sind ja bekannterweise sehr subjektiv. Soviel zu der Simulation. Dass ein System irgendwo seine Grenzen hat, ist klar, aber eine Simulationkann das System im Wohnraum integriert vermutlich nicht zu 20% genau darstellen. Über mangelnde Pegelfestigkeit kann man nicht diskutieren, da diese jeder anders empfindet. Da nützt eine Simulation grundsätzlich nichts.

Hallo,

Warum argumentierst Du mit Empfindungen? Ich gehe davon aus, dass man einen Lautsprecher nach benennbaren Kriterien beurteilt. Dazu gehört auch die "Pegelfestigkeit". Die wird angegeben als: Maximaler Pegel bei höchstens xy%Verzerrungen.

Hier müssen wir uns mit der Krücke "maximaler Hup" begnügen. Es geht ja zunächst auch nur um eine Grobabschätzung der Eignung bestimmter Bauweisen.

Leider kann ich zur Zeit keine Grafik zum Thema erstellen, weil ich nicht weiss, welches Progrämmchen geeignet wäre, AJHorn vieleicht, um die verschiedeneen Bauweisen gegenüberzustellen. In Worten ist sowas schwer zu vermitteln.

Wenn man voraussetzt, dass es auf den Pegel bei 30Hz ankommt, sind Bandpass (40--100Hz), geschlossen und Reflex (40Hz tuning) völlig gleichwertig. 40Hz-Reflex und Bandpass haben dann kaum Vorteile! Das sollte man sich mal klarmachen.
Dann ist es entscheidend, wieviel Pegel man bei 30Hz tatsächlich braucht. Ist die Pegelforderung bei 30Hz die von mir gecheckten 10--20dB geringer als bei 40Hz gewinnt die Reflex zweifelsfrei.

Also prüft doch mal, wie hoch der Spitzenpegel bei 30Hz relativ zum Spitzenpegel bei 40Hz ist. Meinetwegen auch bei M.I.B. Bei mir kommen mal 35Hz mit -15dB vor (elektr. Musik, extremer Effekt!) Ich finde nämlich, das kann und sollte man diskutieren können. Damit man weiss was man da so rumsimuliert und wie man zu Entscheidungen wegen Anschaffungen in Sachen Anlage kommt

ciao

Klar kann man den maximalen Pegel bei bestimmten Verzerrungen angeben und vergleichen. So wird das gemacht, wenn an verschiedenen Orten durch verschiedene Leute Subs verglichen werden sollen, die dann im Laden zum Kauf stehen. Das steht dann auf nem Blatt Papier, so dass man sagen kann "der ist aber lauter als der andere".

Ich meinte aber die subjektive Wahrnehmung zu Hause. PA-Meister hat geschrieben, dass ihm sein Sub geügend Pegelfestigkeit bietet und da keinen maximalen Schalldruck angegeben, den man vergleichen könnte. Und genau diesen Schalldruck kann man auch nicht simulieren, weil da die Raumakustik ordentlich dran rumbiegt und durch den Roomgain ändert.
Grundsätzlich kann man zwar alle Subs simuliert mit diesem vergleichen und sieht dann auch welcher theoretisch mehr Pegel macht, aber das ist ja für PA-Meister uninteressant, da seiner schon genug Pegel bietet (für ihn).

Deshlab die Formulierung subjektiv.
Besseres und Lauteres gibt es immer.

sakly schrieb:

Ich meinte aber die subjektive Wahrnehmung zu Hause. PA-Meister hat geschrieben, dass ihm sein Sub geügend Pegelfestigkeit bietet und da keinen maximalen Schalldruck angegeben, den man vergleichen könnte. Und genau diesen Schalldruck kann man auch nicht simulieren, weil da die Raumakustik ordentlich dran rumbiegt und durch den Roomgain ändert. Grundsätzlich kann man zwar alle Subs simuliert mit diesem vergleichen und sieht dann auch welcher theoretisch mehr Pegel macht, aber das ist ja für PA-Meister uninteressant, da seiner schon genug Pegel bietet (für ihn). Deshlab die Formulierung subjektiv. Besseres und Lauteres gibt es immer.

Mit einem Wort, jeder fühlt für sich allein. So kann man doch keine Diskusson führen! Wenn "PA-Meister" die erforderlichen Angaben zum Verstehenkönnen seiner Erklärung nicht gemacht hat, wenn man also nicht voraussetzen darf, dass "satter Pegel" irgendwas über 86dB ist, dann ist sein Beitrag eben unnütz. Dann hättest Du soweit recht, dass meine Antwort ins Leere gelaufen ist.

ciao

selector24 schrieb:

Hallo, Chassis: WESTRA KW-180-2694 von Pollin um 5,95€ TSP (aus verschiedenen Quellen zusammengetragen): Vas 52l; Qts 0,31; fs 32Hz: Re 3,5; Le 0,37

Mal so ne Frage nebenbei: Hat der KW-180-2694 wirklich siese oben genannten TSP? Für ein Pollin Chassis erscheint mir Qts unter 0,8 irgendwie komisch. Die Chassis von Pollin haben doch nur so Qts 1 und mehr. Oder ist der KW-180 ne ausnahme?


Und zum Sub: Ich würde lieber auf Präzision setzten als auf maximale Pegel bei tiefsten Frequenzen. Ein Bandpass ist einfach nur schwammig.

Wenn es aber tief sein muss: TW3000(ich weiß: schon wieder) in 100L BR. geht mit ordentlich Druck glatt bis 30hz runter.
Das kleine Submodul von Conrad modifiezieren, dran und fertig.

DER_BASTLER schrieb:

Und zum Sub: Ich würde lieber auf Präzision setzten als auf maximale Pegel bei tiefsten Frequenzen. Ein Bandpass ist einfach nur schwammig. Wenn es aber tief sein muss: TW3000(ich weiß: schon wieder) in 100L BR. geht mit ordentlich Druck glatt bis 30hz runter. Das kleine Submodul von Conrad modifiezieren, dran und fertig.

Hallo, Du hast oben bestimmt schon gelesen, dass die NachteiligKeit von Bandpassgehäusen in Frage gestellt wurde. Wie kommst denn Du nun auf "schwammig" und was bedeutet "präzise"?
Warum glaubst Du auf "maximalen Pegel" im Tiefbass verzichten zu können? Schliesslich sind diese Pegel auf der CD/DVD drauf. Sie werden also am lautsprecher ankommen. Ist es nicht vernünftig, darauf acht zu geben, dass diese tiefen Frequenen, wenn sie denn mal auf CD/DVD mit drauf sind wenigstens nicht zur Zerstörung oder auch nur zu drastischen Verzerrungen führen?!

Also Du votierst für nicht machen (nach Alternativen war nicht gefragt ...)?

ciao

Wenn die Musik keinen Tiefbass enthält brauche ich auch keinen Sub der diese wiedergibt. Wenn die Musik schnellen Kickbass enthält, sollte der Sub diesen Präzise wiedergeben.

Für Hemkino kann ich mir schon einen Bandpass vorstellen.
Filme enthalten zuweilen ja doch schon recht heftigen Tiefbass.

Ich bin Generell eigentlich allen möglichen Bauten gegenüber offen. Das wichtigste ist doch das ER nachher Spaß mit seinem Sub im Heimkino hat.

Mein Hauptanliegen war eigentlich die TSP des KW-180 zu hinterfragen.