12" 15" Dayton,Precision Device Eminence,etc.Hilfe

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Turbohaler
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 25. Mai 2015, 02:16

Hallo liebe Gemeinde,
ich bin jetzt schon seit Monaten auf der Suche nach passenden Subwoofern für ein DBA. Ich mag es möglichst präzise, mit viel Druck und schönem Pegel.
Mein jetztiges Setup ist nicht der Rede wert, da ich bisher nie die Räumlichkeiten für ein Heimkino hatte. Bild und Ton habe ich soweit zusammengesucht, bis auf die Subwoofer. Das Budget für 4 Subwoofer inklusive Verstärker, darf 3200 Euro nicht überschreiten.
Bevor ich mir jetzt 4 XTZ 1x12 hinstelle, möchte ich dann doch ausloten, ob es in dem Preisbereich auch noch eine DIY-Alternative gibt. Ich habe schon einiges über die Mivocs XAW 320 oder die Dayton UM 15-22 gelesen. Allerdings bin ich was das Thema Selbstbau und Subwoofer angeht absoluter Laie (ich bekomme Hilfe beim Realisieren der DBA).
Den Nova HD 8000 werde ich mir als DSP besorgen.

Was fehlt ist ein schöner trockener Sub. Ich tendiere eher zu 15 Zöllern und würde dementsprechend gerne eine CB mit einem 15" Chassis bauen wollen. Lauter Pegel, schön Tiefgang (ist ja dank DBA auch ohne Raummode möglich) und viel Luft die einem plötzlich in den Magen haut. Hilfe liebe Heimkinoprofis

ich bin unwürdig.
Ist ein 15 Zoll Eminence Lab oder Dayton UM 15-22 den Mivocs mit PM oder dem Eminence Lab 12 überlegen? Raum ist ca. 25qm groß und wird akustisch noch weiter optimiert. Bitte gebt mir Tipps.

Joker10367
Inventar

#2 erstellt: 25. Mai 2015, 07:28

Der XAW 320 lohnt sich für dich nicht, da du ehh die Möglichkeit hast die fertigen Subs mit DSP zu entzerren. Da braucht dies also nicht durch Ändern der Membranmasse geschehen und wäre ein unnützes und damit unnötig teures Feature.

Der Eminence LAB 15 lohnt sich nur, wenn du ihn irgendwo zu einem ähnlichen Preis wie den LAB 12 bekommen kannst. Sprich um die 150€ für das Chassis.

Der LAB 12 macht seine Sache super. Gibt es aus England für knapp 150€ das Chassis bei Ebay

Klick

Der Dayton UM 15-22 ist sicher ein feines Teil. Jedoch in Deutschland meines Wissens nach nur bei Intertechnik bestellbar. Und ob die gerade 8 Stk auf Lager haben

Sonst heißt es lange Wartezeit in Kauf nehmen. Zudem recht teuer mit fast 400€ für ein Chassis. Hier spiegeln sich leider die hohen Versandkosten aus Amerika wieder.
Wenn es solch Monster-Chassis aus Amerika werden sollen, kann ich auch noch einen Blick auf die Homepage des Herstellers Stereo Integrity empfehlen. Besonders der HT18 ist hier preislich interessant,

Klick Aber es kommen leider wieder erhebliche Kosten für den Versand oben drauf.

Ich schicke mal noch den Peerless XXLS12 mit ins rennen,

Klick. Dazu muss natürlich im Gleichen Atemzug

dieser Baubericht erwähnt werden.

Generell sollte man, sofern es möglich ist lieber die Gitterdichte mit kleineren Chassis erhöhen, als mit wenigen großen Chassis auf die gewünschte Membranfläche zu kommen.

Reference_100_Mk_II
Inventar

#3 erstellt: 25. Mai 2015, 08:10

Hmm, altbewährtes Konstrukt Versacube?

Vorne 2, hinten 2.
Jeweils 1/4 der Raummaße aus der Ecke raus gerückt.
Sollte schon was gehen...

Evtl noch die hinteren delayen

burkm
Inventar

#4 erstellt: 25. Mai 2015, 08:32

@Turbohaler
Ein DBA (oder Pseudo-DBA mit 4 Subs) hat immer weniger "Druck" als eine entsprechende Multi-Sub Anordnung.

Das liegt schon im Konzept verankert, weil die hinteren Subs ja invertiert und Laufzeit-verzögert betrieben werden müssen und damit zumindest auch ein Teil des Room Gain verloren geht und diese deshalb nichts zum maximal möglichen Schalldruck beitragen. Ganz im Gegenteil. Sie dienen ja ausschließlich der Kompensation, um die stehenden Wellen (Raummoden) und deren Auswirkungen zu unterbinden.
Hier geht ganz klar "Qualität" vor "Quantität". Das Klangbild wird dadurch erkennbar "schlanker" (und natürlicher).

[Beitrag von burkm am 25. Mai 2015, 08:35 bearbeitet]

Turbohaler
Schaut ab und zu mal vorbei

#5 erstellt: 25. Mai 2015, 10:04

Joker10367 (Beitrag #2) schrieb:

Der LAB 12 macht seine Sache super. Gibt es aus England für knapp 150€ das Chassis bei Ebay

Klick

Ich schicke mal noch den Peerless XXLS12 mit ins rennen,

Klick. Dazu muss natürlich im Gleichen Atemzug

Hallo Joker,
ich bedanke mich schonmal rechtherzlich für diese echt informative Antwort. Solche AMI-Subs mit 18 Zöllern machen, so weit ich weiß, wenig Sinn, da diese auf Grund der Größe schon eher träge sind und eher nur für Tiefbassbereich geeignet sind.

Die Eminence Lab 12 und die Peerless scheinen da schon eher für mich zu passen. Mit Ihnen kann ich auch 4 Subs mit jeweils 2 Chassis entwerfen und bauen (gut beim Entwerfen wirds bei mir dank mangelnder Erfahrung schwierig)

burkm (Beitrag #4) schrieb:

@Turbohaler
Ein DBA (oder Pseudo-DBA mit 4 Subs) hat immer weniger "Druck" als eine entsprechende Multi-Sub Anordnung.
(...)
Hier geht ganz klar "Qualität" vor "Quantität". Das Klangbild wird dadurch erkennbar "schlanker" (und natürlicher).

Das ist von der Theorie her richtig. Aber mit einem DBA kann man die Subwoofer auch am besten kontrollieren und mit einfachen Änderungen im DSP an sich anpassen. Das heißt, das ich es von "Furztrocken" bis "Scheidung von Frau" einstellen kann. In meinem Raum habe ich eine Raummode bei ungefähr 28Hz-30Hz laut Rechnung zu erwarten. Ohne DBA komme ich nicht auf tiefere Frequenzen runter.

Anbei habe ich mal eine Zeichnung meines Projektes dargestellt. Für die anderen Schallwandler sind 3 LCR Adam GTC77 und 4 Adam GTC55 vorgesehen.

Gibt es noch mehr vorschläge?
(Ich bin unerfahren, also korrigiert mich bitte, falls ich was falsches sage.

)

burkm
Inventar

#6 erstellt: 25. Mai 2015, 11:08

Da ich selbst ein (Pseudo-)DBA betreibe, kann ich den Satz
>>
..
Das ist von der Theorie her richtig. Aber mit einem DBA kann man die Subwoofer auch am besten kontrollieren und mit einfachen Änderungen im DSP an sich anpassen.
..
<<
nicht nachvollziehen.

Es gibt nur eine einzige Einstellung (Aufstellung, Pegel, Laufzeit), wo das DBA konzeptgemäß einwandfrei funktioniert.
Da kann man mit einem "DSP" nichts drehen, man kann höchstens die verblieben "Restanomalien" per Einmessystem reduzieren, weil ein eingerichteter rechteckiger (quadratischer) Raum abweichend vom Ideal Restfehler zeigt, die man dadurch noch etwas weiter reduzieren kann. "Tiefer" kommt man mit einem DBA auch nicht, weil dies ja vom Zusammenspiel Raum / Subs abhängt. Wegen des Wegfalls der raumbedingten Anhebung im Tiefbass (Room Gain" geht die Wiedergabe sogar normalerweise nicht ganz so tief hinunter, wie es zumindest theoretisch "ohne DBA" möglich wäre.

Black-Devil
Gesperrt

#7 erstellt: 25. Mai 2015, 11:22

Und außerdem ist dein Raum bzw. deine Räume nicht für so ein DBA geeignet. Die hinteren Subs stehen ja durch den breiten Durchgang nicht an der akustischen Rückwand. Auch die Platzierung der Subs im Verhältnis zu den Seitenwänden stimmt nicht.

Ich würde an deiner Stelle den Pegelgewinn durch die Raumecken nutzen und die Moden per DSP rausfiltern. Kann dann aber gut sein, dass du im Esszimmer ne dicke Basswelle abbekommst.

Turbohaler (Beitrag #5) schrieb:

Ohne DBA komme ich nicht auf tiefere Frequenzen runter.

Der mitzitierte Satz ist nicht richtig! Wie kommst du darauf?

Ich würde derzeit auch den XXLS nehmen - ein nahezu perfektes Chassis für geschlossene Subs. Wenn dann aber bitte auch in Deutschland kaufen und die hiesigen Händler unterstützen:

Klick
Ist kaum teurer, dafür mit deutscher Garantie, deutschem Ansprechpartner und bei Abnahme von 8 Stück gibt es evtl. auch noch ein wenig Rabatt.

Turbohaler
Schaut ab und zu mal vorbei

#8 erstellt: 25. Mai 2015, 11:30

Man Lernt nie aus, danke für deine Antwort.

Ich dachte immer, dass wenn ich die Laufzeiten etc. etwas moduliere, und am Hörplatz ein wenig Überhöhungen zulasse (je nach Geschmack, um dem Ganzen mehr Druck zu verleihen) komme ich am einfachsten zu dem gewünschtem Ergebnis.

Die Idee war, durch ein DBA die Subwoofer auf meinen Geschmack abstimmen zu können. Ich dachte das könnte man so realisieren.

Gibt es denn noch andere Lösungsansätze, um tief, druckvoll und präzise spielende Subs in einem Raum zu realisieren ohne den Raum bei 25-30Hz zu sehr anzuregen? Außer komplizierte Folienschwinger/teure Bassabsorber/Resonatoren jeglicher Art etc.

Turbohaler
Schaut ab und zu mal vorbei

#9 erstellt: 25. Mai 2015, 11:47

[quote="Black-Devil (Beitrag #7)"] Und außerdem ist dein Raum bzw. deine Räume nicht für so ein DBA geeignet. Die hinteren Subs stehen ja durch den breiten Durchgang nicht an der akustischen Rückwand. Auch die Platzierung der Subs im Verhältnis zu den Seitenwänden stimmt nicht.

Ich würde an deiner Stelle den Pegelgewinn durch die Raumecken nutzen und die Moden per DSP rausfiltern. Kann dann aber gut sein, dass du im Esszimmer ne dicke Basswelle abbekommst.
[/quote]

Hallo Black Devil,
danke für deine Antwort. Durchs Lesen und mangelnde Erfahrung kommt man zu solchen Schlüssen. Ich dachte immer, dass man unbedingt ein DBA benötigt, um tiefere Frequenzen präzise zu spielen ohne das man den Raum zu sehr anregt.
Die Platzierung der Subs ist übrigens nich nicht hingehend festgelegt. Bin ja noch fast am Anfang der Planung.
Ich habe nur gesagt bekommen (durch einen erfahrenen Heimkinobesitzer), dass wenn ich die Subs in die Durchgangswände einbaue, ich quasi die akustische Rückwand beim Sub habe. Als ich dann fragte, ob die Wand nicht durchgängig sein sollte, kam die Antwort "Nein, durch die Durchgangswände hast du die akustischen Rückwande der Subs realisiert".

Ich bin da nur Wiederkäuer

Aber wir sind ja schon auf dem richtigen Weg, mehr Vorschläge bitte

[Beitrag von Turbohaler am 25. Mai 2015, 11:50 bearbeitet]

Black-Devil
Gesperrt

#10 erstellt: 25. Mai 2015, 12:31

Also die Subs in der Durchgangswand stehen ziemlich gut, um nicht die tiefe Raummode voll anzuregen. Die Platzierung an sich ist also nicht schlecht, nur wird das mit dem DBA nicht funktionieren, denn da sollen die Subs ja die Schallwelle im Druckmaximum wegsaugen - und das Druckmaximum ist nun mal an der rechten Wand im EZ.

Wenn man mal überlegt, dass eine Schallwelle bei 30Hz über 10m lang ist, kann man sich vorstellen, wie beeindruckt diese Welle von einer 1m breiten und vielleicht 25cm dicken Wand ist.

Unterhalb der tiefsten Mode (bei dir ca. 19Hz) herrschen Druckkammerverhältnisse. Je nach beschaffenheit der Wände incl. Fenster usw. steigt da der Pegel nochmal bis zu 12db an. Mit geschlossenen Subs hast du da also kaum eine Grenze nach unten was den Tiefgang angeht - siehe auch das tolle SBA von Nils, welches oben verlinkt ist.

Im Prinzip gibt es nur zwei, drei wirklich gute Lösungen:
DBA - teuer und der Raum muss passen
SBA - braucht eine bedämpfung der untersten Raummode
Multisub mit DSP - funktioniert nur in einem bestimmten Bereich richtig gut

Eine interessante Lektüre dazu gibt es

hier, speziell #8+9 sollten für dich interessant sein, aber auch die anderen sind Lesenswert und recht leicht verständlich.

[Beitrag von Black-Devil am 25. Mai 2015, 12:47 bearbeitet]

Turbohaler
Schaut ab und zu mal vorbei

#11 erstellt: 25. Mai 2015, 14:34

Black-Devil (Beitrag #10) schrieb:

Unterhalb der tiefsten Mode (bei dir ca. 19Hz) herrschen Druckkammerverhältnisse. Je nach beschaffenheit der Wände incl. Fenster usw. steigt da der Pegel nochmal bis zu 12db an. Mit geschlossenen Subs hast du da also kaum eine Grenze nach unten was den Tiefgang angeht - siehe auch das tolle SBA von Nils, welches oben verlinkt ist.

Eine interessante Lektüre dazu gibt es

hier, speziell #8+9 sollten für dich interessant sein, aber auch die anderen sind Lesenswert und recht leicht verständlich.
:prost

Super, ich werde mir die Lektüre mal zu Gemühte führen. Wie kamst du rechnerisch auf die 19Hz? Und wie würdest du es machen in meinem Raum?
Und vor allen Dingen mit welchen Subs?Und wie viele? Peerless 12"? XTZ 1x12?Eminence Lab 12" oder Dayton 12"?

PS: Das von Nils sieht schon geil aus

Aber soviel Aufwand möchte ich dann doch nicht haben. Trotzdem

[Beitrag von Turbohaler am 25. Mai 2015, 14:35 bearbeitet]

Black-Devil
Gesperrt

#12 erstellt: 25. Mai 2015, 17:12

Schallgeschwindigkeit 343m/s geteilt durch Raumlänge 9m ergibt 38,1 Hz. Die Hälfte davon sind 19Hz (die Mode bildet sich bei er halben Länge der Schallwelle).
Umkehrrechnung:
343/19=18m - davon die Hälfte sind wieder deine 9m

Ich finde wie gesagt den Peerless XXLS extrem gut. Unter den bezahlbaren imho derzeit technisch nicht zu schlagen. Sehr großer Hub, sehr niedrige Resonanzfrequenz (FS), dennoch starker Antrieb (Gesamtgüte 0,32) und sehr geringe Verzerrungen. Dazu noch eine stabile Alumembran und äußerst geringe Verluste trotz Aluspulenträger.
Ich kenne keinen 30er, der da wirklich nochmal besser wäre. Nicht umsonst baut den z.B. Nico von Quint-Audio in seiner kommenden

Referenz ein.

Achso, wie ICH es machen würde kann ich dir nicht sicher sagen - da geht auch ein Stück weit Probieren über Studieren. Als erstes würde ich es aber wohl mal so testen, wie du es in deiner Skizze gezeigt hast - allerdings nicht die Woofer in der Zwischenwand dazu missbrauchen, die Schallwellen zu schlucken, sondern alle Subs in Phase laufen lassen und alles aktiv entzerren.
Von den XXLS12 würde ich so viele nehmen, wie es das Budget zu lässt

Und wegen Amping und DSP wäre Quint-Audio auch ein hervorragender Ansprechpartner

Klick
Kompetentere Hilfe kann man sich eigentlich nicht wünschen

[Beitrag von Black-Devil am 25. Mai 2015, 17:18 bearbeitet]

SRAM
Inventar

#13 erstellt: 25. Mai 2015, 20:58

Wenn ich das richtig sehe, hast du eine ganze Wand frei in einer Tiefe von 50 cm.

Wenn du wirklich die 3200 Euro ausgeben willst, dann nimm eine leise PA-Endstufe hoher Qualität (z.B. diese hier:

http://www.thomann.de/de/yamaha_p7000s_endstufe.htm ) schalte diese auf bridge mode und lc / bass Betrieb. Für tiefen Bass brauchst du nur Mono.

Nun nimmst du acht von denen hier:

http://www.thomann.de/de/rcf_l15p200ak4ii.htm und steckst sie in geschlossene Gehäuse (direkt an die Wand schrauben). Es kann ein gemeinsames Gehäuse sein, aber gut versteift, am besten über die ganze Wand die Chassis gleichmäßig verteilen. Die Gehäuse gut dämpfen (bis auf die speaker mit Basotect im Verfahren "offene Gassen" anfüllen).

Eventuell noch ein kleiner Frequenzverbieger dazu (nicht unbedingt notwendig).

Spaß und Schalldruck bis zum Abwinken garantiert......

Gruß SRAM