Subwoofer Grundlagen / Kaufberatung

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CageTheRhino
Neuling

#1 erstellt: 07. Dez 2016, 17:18

Hallo zusammen,

nach und nach möchte ich meine Teufel Anlage durch selbstgebaute Lautsprecher ersetzen. Die Frontlautsprecher sind schon fertig, und einen AVR habe ich auch angeschafft.

Zuerst einige Anfängerfragen:
Die Nachbarin unter mir beschwert sich manchmal wenn ich Filme schaue wegen dem Bass. Das Verhältnis ist aber gut, und soll auch so bleiben, also würde ein Umstieg auf einen Frontfire Sub schon helfen? (Der Teufel ist Downfire)
Welcher Aufbau ist gut geeignet, wenn möglichst wenig "nach unten" abgegeben werden soll?
Ich spiele mit dem Gedanken, gleich 2 Subs zu bauen (keine Ahnung ob das sinnvoll ist). Dann benötige ich doch nur 1 Verstärkermodul, oder? Mein AVR hat 2 Sub-Preouts falls das einen Unterschied macht.
Meine Preisvorstellungen sind so insgesamt bis 250€ inlusive Verstärker (aber ohne Holz). Ist das realistisch?

-Wie groß ist der Raum der beschallt werden soll?
3,5m * 3,9m = 14qm

-Wie viele Subwoofer kommen in Frage?
1-2 denke ich

-Wo im Raum sollen/können der/die Subwoofer aufgestellt werden?(eine Skizze des Raums ist sehr hilfreich)
Vorne neben den Frontlautsprechern (Skizze liefer ich nach)

-Wie viel Geld kann maximal ausgegeben werden?
250€

-Mit welchen Lautsprechern soll der Subwoofer zusammen spielen?
2x Bausatz Frontlautsprecher aus Breitbänder und Hochtöner
2x Teufel CEM 50 FR als Rear-Lautsprecher
1x Teufel CEM 50 C als Center
1x Teufel CEM 500 SW als Subwoofer

-Mit welchem Verstärker werden die Lautsprecher angetrieben?
Denon AVR-X1200W

-Ist ein Aktivmodul vorhanden? Wenn ja, welches?
Nein

-Wie groß darf der/die Subwoofer werden?
Relativ unbegrenzt, aber da ich weiss, dass dann einige übertreiben sage ich mal 200x60x60cm (BxHxT)

-Wie laut soll es werden?
Gute Filmwiedergabe aber Nachbarverträglich

-Soll es ein Heimkino Sub werden oder wird er Für Musik gebraucht oder als Partybeschallung?
70% Heimkino 30% Musik

-Wie viel Wert wird auf Präzision und Tiefbass gelegt?
Ich erwarte bei meinem Budget keine Wunder, lass mich aber gerne überraschen.

-Welche Musikrichtung wird gehört?.
Hiphop, Rock, Pop

-Kommt für die Anpassung an den Raum ein DSP in Frage ?
Ich denke die Frage erübrigt sich bei meinem Budget?

-Steht Messwerkzeug zur Verfügung ?
Einmessmikrofon vom AVR, also kein echtes Messwerkzeug

-Gibt es noch irgend etwas Spezielles, worauf Wert gelegt wird?
Ich bin für alle Anregungen und Anmerkungen offen und dankbar

Mfg, Fabian

[Beitrag von CageTheRhino am 07. Dez 2016, 17:33 bearbeitet]

CageTheRhino
Neuling

#2 erstellt: 07. Dez 2016, 17:32

Hier die versprochene Skizze. Mir ist bewusst, dass die Rear-Lautsprecher über dem Sofa mehr als suboptimal sind, aber bisher habe ich keine bessere Lösung gefunden.

Kyumps
Inventar

#3 erstellt: 08. Dez 2016, 08:54

Ob Front- oder Downfire macht für die Dame unter dir nicht so viel aus wie du wohl gerne hättest.
Hier ist eher die Abkopplung des Subwoofers von der Bausubstanz wichtig.
Dann generell um was für eine Bausubstanz es sich handelt. Wie ist die Schalldämmung zw. deiner Wohnung und der darunter und so weiter...
Dann ein Subwoofer der weniger tief spielt könnte auch noch hilfreich sein das müsste man aber mal testen.
Ein neuer Subwoofer würde da wohl nicht so viel bringen wie du wünschst.

Dann sit die Information dass deine Hauptlautsprecher ein Bausatz aus Breitbänder mit Hochtöner besteht leider nicht hilfreich.
Welcher Bausatz ist es denn? Welcher BB in welchem Volumen mit welchem HT? etc....

Dein Budget ist knapp, das günstigste Modul mit gerade mal 80 Watt an 4 ohm (Also nur 40 an 8 Ohm) kostet schon 88 €
da bleiben nur noch 162 €.
Wenn es dann 2 Subwoofer werden sollen, was auch sinnvoll ist da du sozusagen den Raum "gleichmäßiger mit Bass ausleuchten" kannst,
sind das noch 80 € für die Chassis

Ein Heimkino Sub sollte meiner Meinung nach bis mind. 30 Hz sinnvoll spielen damit die Kinoeffekte auch rüber kommen.
Ein Subwoofer rein für Musik (je nach Musikrichtung) reich schon sinnvoll bis 40 Hz

Bevor ich mir jetzt wie wild Gedanken mache was man da machen könnte würde ich an deiner stelle erstmal eine kleine Versuchsreihe machen.:
1. Lege deinen Subwoofer mal auf die Seige sodass das BR Rohr nach oben zeigt und das Chassis zu Seite. Nutze als Unterlage mal eine Antivibrationsmatte für Waschmaschinen, oder falls du sowas nicht hast eine mehrfach zusammengefaltete Wolldecke
2. Verstopfe mal das BR Rohr mit einem Handtuch, Socken oder sonstwas. Dadruch machst du aus dem Subwoofer eine geschlossene Box, das ändert das Übertragungsverhalten.
3. Kombiniere Schritt 1 und 2

Dann Frage mal deine untere Nachbarin nach jedem Test ob es für Sie besser geworden ist.

CageTheRhino
Neuling

#4 erstellt: 08. Dez 2016, 10:16

Erstmal danke für die Tipps,

Hab ganz vergessen, die Frontlautsprecher zu nennen

Es sind ADW FirstTime 14 High Jack mit dem Gradient Select W 115-4 Breitbänder mit dem Gradient GDT 104 N Hochtöner in einem 19 Liter Gehäuse.

Die Versuche werde ich mal machen. Der Grund für die neuen Subs ist aber nicht in erster Linie die geringere Lärmbelastung, ich dachte nur, wenn ich eh schon neue Subs baue könnte ich das mit einbeziehen in meine Wahl.

Wenn das Budget eher knapp ist, könnte ich vielleicht auch erst nur einen Sub bauen, und wenn dann Geld und Zeit da ist den zweiten?

Viper780
Inventar

#5 erstellt: 08. Dez 2016, 12:19

Grüß dich

Daniel hat im grunde schon das wichtigste geschrieben.
Da du einen AVR hast macht der schon die ganze Trennung. Kannst du bei dem Denon auch einen EQ für den Bass und eine unere Grenzfrequenz einstellen? Als Verstärker würd ich günstige Platinen aus eBay (zB von Sure) oder Studioendstufen wählen (die günstigen t.amp ohne Lüfter von Thomann oder die Fame A400 II) Dann bleiben dir noch ~100€ für den Rest
Der wenig hübsche aber sehr brauchbare JBL CS1214 wurde von Dirk hier mal in 45l simuliert:

http://www.hifi-foru...ad=9857&postID=58#58 Da kostet das Chassis ca. 60€. bleiben als 40€ für Holz, Polklemmen und die Kondensatoren.

Leider löst das wie erwähnt dein Problem nicht.
Dämpfung vom Subwoofer direkt das kein Körperschall übertragen wird und dann des Raums sind hier sehr wichtig. Mit Gummifüßen und den schon erwähnten Matten für Waschmaschinen hab ich gute Erfahrung gemacht. Mehr Abstand zum Boden und Wänden ist auch immer hilfreich und ein Raum der viel Energie aufnimmt.
Letztendlich kannst du nur ausprobieren welche Frequenzen am meisten stören und diese dann mit einem EQ oder DSP absenken.

CageTheRhino
Neuling

#6 erstellt: 08. Dez 2016, 18:12

Zuerstmal tausend Dank an den Tipp einfach mal auszuprobieren

Ich weiss nicht wieso ich nicht auch schonmal auf die Idee gekommen bin, den Sub umzukippen. Dadurch ist der Bass allgemein leiser geworden, und vor allem unten hört man ihn weniger. Auf dem Sofa ist er aber laut wie eh und jeh (vielleicht weil die Wand dahinter reflektiert?). Klingt aber irgendwie anders. Klarer aber dafür nicht so dass man denkt das Haus wackelt. Schwer zu beschreiben, aber ich hab selbst den Unterschied kaum geglaubt.

Also das Nachbarproblem ist damit erledigt, solange ich den/die Sub/s so aufstelle. Ob das BR Rohr zugemacht habe hat nicht wirklich einen Unterschied gemacht bei der Nachbarin.

Einen EQ für den Bass kann ich nicht einstellen, nur die Übernahmefrequenz, und wenn ich den Subwoofer-Modus auf LFE+Main stelle kann ich noch einen LFE-Tiefpass-Filter einstellen. Also glaube ich nicht, dass ich eine untere Grenzfrequenz einstellen kann.

Meine Güte, ich hab nicht gedacht, dass Chassis hässlich sein können, aber das JBL CS1214 ist ja schon grausam. Naja vielleicht kann man ja Stoff oder so davor spannen

Kyumps meintest du mit 88€ den Mivoc AM80 Mk II? Und sind 40 Watt zu wenig? Ich dachte Chassis brauchen nicht so viel wie die Marketingmenschen immer behaupten...
Und was ist der Vorteil von den Endstufen, die Viper vorgeschlagen hat? (abgesehen von mehr Leistung)

Verstehe ich richtig, dass wenn ich ein Modul mit wenig Leistung habe, die Chassis einen hohen Kennschalldruck haben sollten? Und was ist da viel?

Ich weiss ich stelle viele Fragen aber bitte habt Geduld mit mir

CageTheRhino
Neuling

#7 erstellt: 12. Dez 2016, 14:51

Also ich schwanke jetzt zwischen dem IMG Stage Line SAM-300D und einer Endstufe (z.B. Fame A400 II). Was würdet ihr mir empfehlen, wenn ich da 2 Subs anschließen will?
Das Budget wird wohl insgesamt ein bisschen nach oben korrigiert

Bei den Chassis schaue ich in Richtung Mivoc AWM124, AW3000 oder Omnes SW10.01. Sind dann die o.g. Module ok?

[Beitrag von CageTheRhino am 12. Dez 2016, 14:54 bearbeitet]

Viper780
Inventar

#8 erstellt: 12. Dez 2016, 15:35

für zwei Subwoofer würd ich die Fame nehmen - die kann man an die Hifi tauglichen 0,7V Eingangsempfindlichkeit umschalten. (PA hat üblicherweise 2V)
Die Fame ist zweikanalig (2x 150W an 4Ohm (RMS)), die SAM300D hat nur einen Kanal (1x300W an 4 Ohm) - also leistungstechnisch egal aber die Fame ist dadurch flexibler.

Beim Chassis legt dich zuerst mal auf eine Größe fest - ich kann da 12" empfehlen. Dann überlegen welche Konstruktion. So kann man die Chassis dann schon mal einschränken.

Abdeckung vor dem Subwoofer sind kein Problem und leicht gemacht.

CageTheRhino
Neuling

#9 erstellt: 12. Dez 2016, 16:17

Okay es werden 2 Chassis mit 12". Jetzt muss ich mir nur noch Gedanken über das Gehäuse machen.

Dann wäre mein Einkaufzettel:
Mivoc AW3000 oder AWM124 oder JBL CS1214
Fame A-400 II
Brauche ich noch eine Weiche?

So langsam wird es was

Viper780
Inventar

#10 erstellt: 12. Dez 2016, 18:06

Weiche macht dein AVR.
Das beste Chassis hier ist sicherlich der JBL, geht in geschlossene Gehäuse mit Kondensatoren sehr gut.
Der AWM124 ist ein perfekter Bassreflex (oder gar Horn) Chassis und auch der AW3000 ist für Bassreflex - im Versacube geht der zwar, muss aber entzerrt werden und ist dafür nicht perfekt.

hg_thiel
Inventar

#11 erstellt: 13. Dez 2016, 11:32

Der AW3000 macht einen sehr guten Job im großen Bassreflex Gehäuse, da er sich sehr tief abstimmen lässt und dabei noch sehr linear spielt.

Viper780
Inventar

#12 erstellt: 13. Dez 2016, 17:48

Für den Preis ist der AW3000 schon ganz OK - aber eben in Große Bassreflexgehäuse. Problem ist hier eher der begrenzte Hub

CageTheRhino
Neuling

#13 erstellt: 20. Dez 2016, 20:49

Also der CS1214 fliegt leider aus der Auswahl. Ich hab mir einige Designs angesehen und möchte direkt freie Sicht auf das Chassis haben. Und dafür ist der JBL einfach zu hässlich

Zwischen den beiden Mivocs habe ich mich noch nicht entschieden, aber ein Bekannter hat mir 2 Seas Chassis für 150€ angeboten, wäre also auch im Budget. Es sind entweder L22RN4X/P (H1208) oder L22RNX/P (H1252). Ich hab aber absolut keine DIY Projekte mit beiden gefunden, also sind die einfach schlecht geeignet oder hat das nur noch niemand gemacht?
Von der Qts her sind sie zwischen Horn und BR nach der Skala:
Qts < 0,3 ==> Horn
Qts 0,3...0,4 ==> Bassreflex
Qts 0,4...0,6 ==> geschlossener Subwoofer
Qts 0,5...0,8 ==> FreeAir
Qts > 0,8 ==> (unendliche) Schallwand
mit 0,29 bzw. 0,32.
Bevor ich wild anfange zu simulieren kann mir vielleicht jemand sagen, ob die überhaupt was taugen.

Außerdem habe ich von Eminence Lab 12 gelesen, die man ab und zu billig aus England bekommen soll, aber hab keine Angabe gefunden was denn billig heisst. Wären die (falls sie mal wieder angeboten werden) im Budget?

Ansonsten wird's einer der Mivocs, die schauen beide gut aus, wobei ich im Moment zum AWM124 tendiere

Dirk_He
Stammgast

#14 erstellt: 20. Dez 2016, 21:51

Die Seas sind eigentlich Tieftöner und keine Subwoofer.
Günstig fand ich beim Eminence Lab 12 die 125€, die ich bezahlt habe.
Zwar noch nicht verbaut, aber von der Anfassqualität super:

XXLS12&Lab12

CageTheRhino
Neuling

#15 erstellt: 20. Dez 2016, 22:21

Okay, der LAB verträgt aber auch deutlich mehr Leistung, da bräuchte ich wieder eine bessere Endstufe. Das sprengt dann doch mein Budget. Vielleicht wenn ich mal ein freistehendes Haus habe

Seas werden dann gleich wieder verworfen, bleiben noch die Mivocs vom Anfang. Dazu gibt's ja hier genug zu lesen, ich schau mich mal um.
Danke für die Hilfe schonmal!

CTjunkey
Stammgast

#16 erstellt: 20. Dez 2016, 23:32

The Box 12-280 W würde auch gut in BR gehen. Bei mir werkeln die 2x in je 75 L Br @ 30 Hz Tuning. Brauchen auch nicht viel Leistung, 100 Watt langen schon. Dabei mit 55 € auch günstig.

[Beitrag von CTjunkey am 20. Dez 2016, 23:33 bearbeitet]

Dirk_He
Stammgast

#17 erstellt: 21. Dez 2016, 00:52

Vorsicht mit diesen Angaben zur vertragenen Leistung. Wenn man sich mal in WinISD anschaut bei welchen Leistungen die Treiber bereits an ihr lineares Auslenkungs-Maximum kommen, dann fragt man sich immer was einem diese Wattangaben sagen sollen.

Reference_100_Mk_II
Inventar

#18 erstellt: 21. Dez 2016, 10:11

Der rechnerische Xmax von 2,5mm beim 12-280/8-W kann aber schon deutlich überschritten werden bevor da wirklich was dran passiert.
Mein Eindruck sind gut 5mm Xmax in die man ihn prügeln kann ohne dass er schaden nimmt, elektrisch wie auch mechanisch nicht.
t.amp TSA 4-700 fast ins Clipping gefahren, keine Auffälligkeiten am Chassis.

Für daheim würde ich aber was gänzlich anderes nehmen.
LAB12 und XXLS12 sind da schon tolle Kandidaten.
Auch den AW 3000 würde ich dem reinrassigen PA-Chassis immer vorziehen.

Oder du schaust ob du noch gebrauchte Visaton W300S8 findest.
Der schaut in 100L netto zusammen mit dem Boost & Co eines Mivoc AM 80 Moduls sehr nett aus.
Mit 90dB auch nicht gerade leise (XXLS12 ohne Modul 85dB).
Und f3 @ 35Hz. Für >90% aller Fälle mehr als ausreichend.

CTjunkey
Stammgast

#19 erstellt: 21. Dez 2016, 22:43

Warum würdest du den Mivoc einem PA-Chassis wie dem 12-280 W vorziehen ? Also ich bin sehr zufrieden mit den Teilen. Wirkungsgrad, Pegel und Tiefgang in 70 l BR sind schon ganz ordentlich.

Problem bei den Langhubern in BR ist ja, das es im Grenzbereich (z.B. bei tiefen Tönen in Filmen) fast immer zu Strömungsgeräuschen kommt, weil die Ports zu klein sind. Ist mir selbst auch schon beim 12-280 W mit DN 110 Rohr passiert, ohne das es Nebengeräusche vom Chassis gab. Mein Omnes SW 12.01 verstaubt in der Ecke (12 mm Xmax angegeben). Mit 125er Rohr und nur 200 Watt an Verstärkerleistung hat der gepustet wie sau, da bräuchte man ewig lange Rohre. Wenn Langhuber, dann doch eher geschlossen.

[Beitrag von CTjunkey am 21. Dez 2016, 22:46 bearbeitet]

Reference_100_Mk_II
Inventar

#20 erstellt: 22. Dez 2016, 10:48

Die BR-Tauglichkeit hat erst mal nichts mit langhub oder kurzhub zu tun

Mivoc AWM 124, Ciare 12.00 SW, beides Langhuber mit extrem netten BR-Parametern.

Daheim würde ich aber einen geschl. Subwoofer nehmen, weil diese mit ihrer Wiedergabekurve einfach schöner zu den allermeisten geschlossenen Räumen passen, welche unten rum durch den Room-Gain einfach noch ordentlich Pegel drauf packen. Das geht teils schon bei 60-70Hz los. Stichwort Raummoden und Subwooferaufstellung.

Hat man dann einen PA-BR-Prügel der zwischen 45Hz und 120Hz richtig Alarm macht, dann klingts halt schnell unnatürlich dick unten rum.
Lieber einen geschlossenen Subwoofer der bei 800Hz gaaanz langsam abfällt, klingt in meinen Ohren und denen vieler vieler andere User hier deutlich schöner

Weils eigentlich OT ist mal als versteckter Beitrag:

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren):

Außerdem halte ich 70L BR für den 12-280/8-W für viel zu viel...
Ohne ein gutes Subsonic-Filter das bei 25Hz greift ist da ganz schnell feierabend wenn man ein sehr tiefer Filmton kommt... Dann schlägt der an.
Und auch oben rum erreicht der mit 50W bereits 4mm Hub... Naja, was heißt oben rum, bei 45Hz!
Das Teil ist mit 50-100W bereits an der Belastungsgranze

Das Chassis ist entsprechend dem Parametersatz was für sehr kompakte Nutzbass-BR-Kisten, nicht für tief spielende HK-Subwoofer.
45L @ 45Hz los gehts. Da muss man dann tatsächlich schon ausgiebig suchen um etwas von den großen Herstellen zu finden das ähnlich laut und tief geht bei der Größe und dem Preis.
91dB @ 50Hz
f3 @ 42Hz
MaxSPL 115dB ausgehend von 5mm Xmax

CageTheRhino
Neuling

#21 erstellt: 26. Dez 2016, 16:23

Okay ich brauche noch ein bisschen Hilfe.
Ich habe ein bisschen mit WinISD herumgespielt, und habe für den Eminence LAB 12 bei 100Litern geschlossen und 200Watt und einem Hochpassfilter bei 20hz folgendes:

Bei 200 Watt treibe ich das Chassis ja dann schon ans Xmax oder?
(Ganz unabhängigdavon ob die Simulation klanglich sinnvoll ist)

Und wie bekomme ich den Filter rein? Mein Reciever kann das nicht glaube ich.
So wie ich das verstehe, könnte ich sonst die Chassis beschädigen, wenn irgendwo mal sehr tiefe Frequenzen auftauchen oder?

Nebenbei frohe Weihnachten

CageTheRhino
Neuling

#22 erstellt: 06. Jan 2017, 14:05

Wenn ich mich für den Eminence entscheiden sollte, sollte ich dei 4 Ohm Variante nehmen oder? Die Fame schafft ja 2x 200W an 4 Ohm, reicht das aus für 2 Stück?

CageTheRhino
Neuling

#23 erstellt: 09. Jan 2017, 18:25

So jetzt hab ich Zeit um alles umzusetzten, eine letzte Frage Bleibt noch:

Lab 12 oder Lab 12C?

Die Fame kann 200W Peak an 4 Ohm also sollte ich die 12c nehmen?
Eingebaut werden die Chassis dann in jeweils ca. 100L.

Mein Zimmer ist ja nicht groß, also sollte die Endstufe ausreichen denke ich, ich brauch ja auch keine Disco-Pegel.

PS: Hat Speakon irgendeinen Vorteil? Die Ausgänge hat die Endstufe auch