Das schwächste Glied in der Stromversorgung ?

Die Verjüngung durch die Sicherung geschieht ja nur auf ein paar cm und ist dadurch vernachlässigbar.

Es ist sowieso besser 4 einzelne 10 zu verlegen als 1 35er, weil 4 x 10er mehr Litzen und somit mehr Fläche haben über die der Strom flitzen kann...

es kommt an sich auch auf die Sicherung an wieviel Widerstand diese hat Glassicherungen haben z.b einen Höheren Widerstand wie ANL Sicherungen auch die Qualität der sicherungen hat eine hohe auswirkung auf den Widerstand dabei habe ich bei messungen festgestellt das günstigere Sicherungen einen höheren Widerstand haben als teurere wobei man das natürlich nicht Pauschalisieren kann...

Mfg MaxdogX

Irgendwie habe ich schon verdrängt das es was anderes als ANL-Sicherungen gibt

Klar sind 4 10er besser aber wie schon oben geschrieben ist IMHO die Verjüngung durch die Sicherung (ANL)zu vernachlässigen.

Die Verjüngung durch die Sicherung geschieht ja nur auf ein paar cm und ist dadurch vernachlässigbar

Kann man nicht. Schmelzsicherungen haben nen Wiederstand.
Und der ist garnichtmal so klein! Da ist die Sicherung
im Ohm wert schon mal höher als Paar Meter Kabel
bei ner lumpigen Glassicherung.

Es ist sowieso besser 4 einzelne 10 zu verlegen als 1 35er, weil 4 x 10er mehr Litzen und somit mehr Fläche haben über die der Strom flitzen kann...

4x10>1x35mm²

Das mit den Litzen ist aber nicht relevant für Car Hifi.
Hat irgendwer schon mal wissenschaftlich erleutert.
Die Wechselschwankung sind bei Hifi Betrieb so gering
das der Skin Effekt der erst bei Hochfrequenz auftritt erst
garnicht entsteht. Es leitet also der Komplette Leiter nicht
nur die Oberfläche.


PS: Schwächstes Glied sind die Oxidierten Kabelenden im Motorraum.

die frage bezüglich der sicherungen stellt sich mir gar nicht weil sie einfach pflicht ist!!
wenn noch eine standart batterie vorhanden ist sehe ich das als schwäche!!
entweder diese austauschen oder eine kleine zusatzbatterie verbauen!!
hab die tage erst ne motoradbatterie als zusatz verbaut und war positiv überascht!!

Ok das die Fläche keine Rolle Spielt ist mir neu, hatte eigentlich immer gedacht es sei besser bei z.b. 50 qmm, 2 x 25qmm zu verlegen aber wenn das keine Rolle Spielt dann isses ja egal...

Wieder was gelernt...haste zufällig den Link zu dem Thema würde mir das gerne mal genau durchlesen.

Mfg MaxdogX

Aber einer bestimmten Leistung würde ich die Plusleitung von der Batterie zur Lima und die Masse vom Motorblock zur Karosserie noch zusätzlich mit 50mm² Kabel unterstützen.


Gruß Deep

Vielen Dank für all die Infos . Habt mir echt weitergeholfen.

Guck mal hier

http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-996.html

und

http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-74.html

hier....

gibt einige Freds dazu

Ok das die Fläche keine Rolle Spielt ist mir neu, hatte eigentlich immer gedacht es sei besser bei z.b. 50 qmm, 2 x 25qmm zu verlegen aber wenn das keine Rolle Spielt dann isses ja egal...

Die Fläche (bezogern auf Querschnitt) ist wurst. 50mm² sind 50mm² (oder 2x25mm², oder 5x10mm², etc...).
Mit Skineffekt hat das Ganze rein gar nichts zu tun (tritt erst im Hochfreq. Bereich.), aber trotzdem sind 2x25mm² besser als 1x50mm².
Und zwar, weil 2x25mm² eine gößere Oberfläche aufweisen können, als das 50iger.
Dadurch lässt sich die entstehende Wärme besser ableiten und man kann die 25iger etwas höher belasten, als das 50mm².

Fraglich bleibt allerdings, wie warm das Stromkabel (im Car-Hifi Bereich) überhaupt wird. Wahrscheinlich unrelevant. Rein physikalisch wären aber die 2 Kabel die besseren....




Shell.Shock

Wusste ich doch das da irgendsowas war aber naja so groß ist der Unterschied ja nicht...

Mfg MaxdogX

Zitat

Fraglich bleibt allerdings, wie warm das Stromkabel (im Car-Hifi Bereich) überhaupt wird. Wahrscheinlich unrelevant. Rein physikalisch wären aber die 2 Kabel die besseren....

Zitat

unrelevant

Hmmm, bitte nochmal deutlicher für Geistesdoofe wie mich....


Shell.Shock

versteh nu auch nich was er will ???

Ich hab Feuerzangenbowle gestern getrunken gehabt und
war zu faul zum schreiben.

Hab quasi deine Frage mit deinen Wörtern beantwortet.

Hier bissel mehr Text.



Also hab mal nachgeguckt was so machbar ist.

Und in der DIN für schweißerkabel steht drin.


25mm² Kabel hier als Beispiel 10min Spieldauer

Umgebungstemperatur 30° max. Temp 85°

173 Ampere bei 100% Auslastung
176 80%
182 60%


Man kann sagen 25mm² können 100 Ampere Dauerbelastung ab.(30->90°C)

Bei sporadisch auftretenden Bässen und da Bässe auch nur aus
Sinustönen bestehen kann man weit mehr als 100 Ampere reinbuttern
da die Einschaltdauer denk ich mal bei unter 30% liegt. Ich lehn mich
mal aus dem Fenster und sage das 200 oder sogar 250 Ampere Auslegung
für Musikbetrieb das Kabel nicht an die Temperaturgrenze bringen.
Der Spannungsabfall wird da schon erheblich sein. Deswegen legen wir
dickere Kabel rein. Aus diesem Grund ist Temperatur ein unrelevantes Thema für uns.

genau das ist der Knackpunkt, es fließen zwar hohe Ströme, aber fast nur im Bassbereich und nur kurzzeitig, die Sicherung dient ja nur zum Schutz.
Deswegen bin ich auch der Meinung das die Kabel auch wesentlich hoher abgesichert werden können als gem. DIN Tabellen.
Es gibt auch Kabel mit speziellen Isolierungen (Kurzschlussfeste Kabel), diese können auch ohne Sicherungen betrieben werden, ob das versicherungstechnisch im Auto probleme gibt oder nicht kann ich nicht beurteilen. Der Kabelgesamtwiederstand und damit die "Fähigkeit" des Kabels ist OHNE Sicherung besser als mit, denn die Sicherung ist das schwächste Glied "im Kabel" und weisst im Vergleich zum Kabel einen schwindend geringen Querschnitt auf.

Zak1976 schrieb:

genau das ist der Knackpunkt, es fließen zwar hohe Ströme, aber fast nur im Bassbereich und nur kurzzeitig, die Sicherung dient ja nur zum Schutz. Deswegen bin ich auch der Meinung das die Kabel auch wesentlich hoher abgesichert werden können als gem. DIN Tabellen. Es gibt auch Kabel mit speziellen Isolierungen (Kurzschlussfeste Kabel), diese können auch ohne Sicherungen betrieben werden, ob das versicherungstechnisch im Auto probleme gibt oder nicht kann ich nicht beurteilen. Der Kabelgesamtwiederstand und damit die "Fähigkeit" des Kabels ist OHNE Sicherung besser als mit, denn die Sicherung ist das schwächste Glied "im Kabel" und weisst im Vergleich zum Kabel einen schwindend geringen Querschnitt auf.

da hast du meine volle zustimmung, aber sicherungen MÜSSEN halt mal sein!

ja dat stimmt, mich würde mal die rechtliche Seite bei Verwendung von Kurzschlussfester Leitung interessieren, hat da jemand erfahrung?

Verwendung von Kurzschlussfester Leitung interessieren

Puff Peng ... neue Batterie...

oder Zasch Zirp ... Brannt an der Kurzschlussstelle

na ja immer noch besser als das leben oder das Auto duch Kabelbrand zu verlieren...

Zak1976 schrieb:

genau das ist der Knackpunkt, es fließen zwar hohe Ströme, aber fast nur im Bassbereich und nur kurzzeitig, die Sicherung dient ja nur zum Schutz. Deswegen bin ich auch der Meinung das die Kabel auch wesentlich hoher abgesichert werden können als gem. DIN Tabellen.Es gibt auch Kabel mit speziellen Isolierungen (Kurzschlussfeste Kabel), diese können auch ohne Sicherungen betrieben werden, ob das versicherungstechnisch im Auto probleme gibt oder nicht kann ich nicht beurteilen. Der Kabelgesamtwiederstand und damit die "Fähigkeit" des Kabels ist OHNE Sicherung besser als mit, denn die Sicherung ist das schwächste Glied "im Kabel" und weisst im Vergleich zum Kabel einen schwindend geringen Querschnitt auf.

1.das ist aber falsch... die Absicherung bezieht sich ja auf den Fehlerfall (Kurzschluss) und da ist es Total egal wie das Kabel bei normaler Belastung belastet wird...

2.kurzschlussfeste Leitung bedeutet nur das die Leitung eher durchbrennt als die Isolierung... das ändert aber nichts daran das das Kabel bei einem Kurzschluss sehr heiß wird, und grade im Auto unterm Teppich zu einem Brand führen kann. mit einer Gelbat. können beim Kurzschluss wirklich große Ströme fließen... 1000A sind je nach Batt. nichts...

also können wir fasthalten das eine richtige Absicherung das A und O einer guten (sicheren) Vekablung ist...

nicht das hier noch nen Neuling liest das das mit der Absicherung alles übertrieben wird und sein 10² deshalb mit 100A absichert

das war doch auf den Kurzschlußfall bezogen.
Das mit der Absicherung ist so eine Sache, ich bin schon der Meinung, das ein 35mm2 Kabel mit über 100A abgesichert werden kann, auch wenn die DIN Tabellen anderes sagen, im Kurzschlußfall fliegt auch diese Sicherung.

Zak1976 schrieb:

das war doch auf den Kurzschlußfall bezogen. Das mit der Absicherung ist so eine Sache, ich bin schon der Meinung, das ein 35mm2 Kabel mit über 100A abgesichert werden kann, auch wenn die DIN Tabellen anderes sagen, im Kurzschlußfall fliegt auch diese Sicherung.

eine 100A Sicherung löst aber nicht sofort aus die hält auch eine ganze weile 150A... Wenn 100A Vorschrifft ist dann sollte man die auch einhalten (schon aus Versicherungsgründen)
Wenn ich das 35² jetzt mit 150A abgesichert habe und ich nen Kurzschluss habe welcher aber auf Grund von Übergangswiderständen nur 155A erreicht, kann das zwar reichen um das 35² unter dem Teppich so stark zu erhitzen das es anfängt zu schmoren aber nicht um die Sicherung fallen zu lassen

Ich weiß auch garnicht warum man da Experimente machen sollte... Normalerweise werden die Kabel im Carhifi- Bereich eh immer wesentlich größer genommen als sie gebraucht werden damit der Spannungsfall klein gehalten wird und da ergibt es doch überhaupt keinen Sinn das eh schon größere Kabel jetzt noch Stärker abzusichern...

DITO

meine 25mm² sichere ich aber immer mit 100A ab, das ist gerade noch so im rahmen der bedíngungen!!

Wie groß sollen denn die Übergangswiederstände sein, wenn im Kurzschlußfall dein Beispiel greifen soll.
Ich gehe auch davon aus, das die Verkabelung vorbildlich ist, ebenso die Anschlüsse und eine entspr. Batterie(en) verwendung finden. Tritt dort z.B. bei einem Unfall oder anderen Situationen ein Kurzschluß auf muss die Sicherung fliegen und das wird auch der Fall sein, wenn ich ein 35mm2 mit 300A absichere. Selbst wenn hintern nach 5 Metern ein Kurzschluß gemacht wird fliegt die auch sofort, da fließen nämlich sofort wesentlich größere Ströme. Das mit den Übergangswiederständen hinkt auch etwas, mal angenommen, die sind so groß das auch eine 50A Sicherung nicht fliegt wird das Kabel trotzden so warm, das ein Brand entstehen kann.
Ich möchte das das Kabel möglichst hohe Stöme mit geringsten Verlusten überträgt und wenn ich da sehe, dass ein Fingerdickes Kabel durch eine Sicherung auf 1/20 stel des Querschnittes verjüngt wird habe ich da eindeutig eine Schwachstelle, die ich durch eine möglichst große Sicherung minimieren möchte und im Kurzschlußfall trotzdem nicht gefahr zu laufen eine Laterne zu werden...

Das was über die Kurzschlußfeste Leitung geschrieben wurde ist auch nicht ganz richtig, die ist ja extra dazu da das es KEINEN Kabelbrand gibt, klar wird die sehr warm aber anfangen zu brennen tut da nix auch nicht der Teppich wenn da einer drüber liegen sollte, da sind schon höhere Temperaturen nötig, oder direkt offenes Feuer.

Man das Kabel brennt auch nicht sondern der Lichtbogen
auch wenn er noch so klein ist an der Kontaktstelle
macht das Feuer. Die max Angabe der Kabel ist für die max zulässige Temperatur wichtig wegen der Verlustwärme. Ne 300 Ampere Sicherung macht auch kaum noch
Sinn weil sogar ein paar milliÖhmchen Wiederstand an der Kontaktstelle
reichen um an der Kontaktstelle Spannungsabfall zu generiern,
im Kabel selber und in der Baterie sowieso. Du hast dann in dem
35 Kabel bei deiner Sicherung und der Kontaktstelle soviel
Wiederstand das eventuell die Sicherung nie kommen wird,
weil der Stromfluss den Wiederstand begrenzen wird.

das ist so nicht richtig, wenn über 1000A kurzschlußstrom fließen, braucht es schon mehr als ein paar milliohm damit im Beispiel die Sicherung nicht fliegt, oder das Kabel muss 10x ums Auto gewickelt werden.
Desweiteren bezog sich meine Aussage auf eine gute Verkabelung, wo Übergangswiederstände so gering wie möglich sind, dann bin ich der Meinung kann auch höher abgesichert werden, die 300A für ein 35mm2 Kabel war da ein Beispiel, ich mache es so. Ich teste es aber auch voher, dafür verbrate ich auch gerne ein paar Sicherungen. Ich Simuliere nach der Sicherung im Motorraum einen Kurzschluß, dann noch einige Meter weiter hinten bei den Verbrauchern. Desweiteren überwache ich regelmäßig den Ladezustand der Batterien. Mann sollte schon wissen worauf mann sich einläßt, dann sind auch Absicherungen jenseits der DIN Norm möglich und Schutzfunktionen greifen trotzdem Noch, desweiteren befindet sich in meiner Konfiguration nix brennbares in der Nähe an den Stellen wo ein "Lichtbogen" im Kurzschlußfall entstehen könnte.

wenn über 1000A kurzschlußstrom fließen, braucht es schon mehr als ein paar milliohm

Bei nur 0,01 Ohm haste 10V Spannungsabfall. Glaub mir
solange du nicht mit Starkstrom rumfährst oder ne 200mm²
Leitung hast spielt das schn ne Rolle.

warum diskutiert ihr über dinge, die eh nicht in frage kommen?
zB 35mm² mit 300A absichern!
den beim 10fachen nennstrom KANN eine träge schmelzsicherung bis zu 300ms brauchen bis sie schmilzt!

ich glaube ihr vergesst hier dass eine 100A sicherung nicht sofort bei 100 amperé auslöst selbst beim 1,5fachen strom kann das bis zu mehreren stunden dauern!!

die 300A für ein 35mm2 Kabel war da ein Beispiel, ich mache es so

Ich hoffe, du hast nicht wirklich die 300A bei dir drin.
Ich hab ja auch 150A bei 35mm². Davon ausgehend, dass das Kabel kürzer als 5m ist und man nicht permanent Volllast (neue Rechtschreibung ist ja ekelhaft ) hat, kann man sowas schon mal machen, auch entgegen der Tabelle.
Aber das doppelte der getesteten Norm halte ich für grob fahrlässig...
Ich glaube nicht, dass es bei normaler Musik vorkommt, dass man mal viel mehr als 150A kurzzeitigen Spitzenstrom (die auch eine 100A mitmacht) benötigt.
Möglich, dass die große Sicherung im Kurzschlussfall auch kommen würde. Aber sei dir sicher, dass die versicherung nicht zahlt, falls doch was passiert.
Und dann kommt noch raus, dass du die 300A Marke vielleicht nie angekratzt hast (gehört nämlich ne ganze Menge dazu, 300A über längere Zeit zu ziehen) und dir ne 150er auch gereicht hätte....
Wenn du diese Strommenge echt benötigst, dann doch eher noch ein paar Kabel legen

Shell.Shock

das ist für den Kurzschlußfall aber weniger relevant, hätte ich einen Wiederstand von 0,1 Ohm hätte ich schon eine Spannungsabfall von 100V, schon bitter bei 12V Batteriespannung...
und wie gesagt ich habe es voher getestet.

für mich steht das gar nicht zur diskusion ob es gehen würde oder nicht, denn es gibt einfach gewisse vorschriften an die man sich halten muss!
selbst bei richtig abgesicherten leitungen kann es passieren das klemmstellen die sich mit der zeit eventuell lockern anfangen zu schmoren!
die stelle wird warm und leitet noch schlechter der widerstand wächt und die stelle wird noch wärmer und das kann auf dauer zu einem schwelbrand führen!
TV Kaiser würde sagen: "Ein Teufelskreis!"

und lasst euch sagen dass ist nicht nur graue theorie!

Zak1976 schrieb:

Wie groß sollen denn die Übergangswiederstände sein, wenn im Kurzschlußfall dein Beispiel greifen soll. Ich gehe auch davon aus, das die Verkabelung vorbildlich ist, ebenso die Anschlüsse und eine entspr. Batterie(en) verwendung finden. Tritt dort z.B. bei einem Unfall oder anderen Situationen ein Kurzschluß auf muss die Sicherung fliegen und das wird auch der Fall sein, wenn ich ein 35mm2 mit 300A absichere. Selbst wenn hintern nach 5 Metern ein Kurzschluß gemacht wird fliegt die auch sofort, da fließen nämlich sofort wesentlich größere Ströme. Das mit den Übergangswiederständen hinkt auch etwas, mal angenommen, die sind so groß das auch eine 50A Sicherung nicht fliegt wird das Kabel trotzden so warm, das ein Brand entstehen kann. Ich möchte das das Kabel möglichst hohe Stöme mit geringsten Verlusten überträgt und wenn ich da sehe, dass ein Fingerdickes Kabel durch eine Sicherung auf 1/20 stel des Querschnittes verjüngt wird habe ich da eindeutig eine Schwachstelle, die ich durch eine möglichst große Sicherung minimieren möchte und im Kurzschlußfall trotzdem nicht gefahr zu laufen eine Laterne zu werden... Das was über die Kurzschlußfeste Leitung geschrieben wurde ist auch nicht ganz richtig, die ist ja extra dazu da das es KEINEN Kabelbrand gibt, klar wird die sehr warm aber anfangen zu brennen tut da nix auch nicht der Teppich wenn da einer drüber liegen sollte, da sind schon höhere Temperaturen nötig, oder direkt offenes Feuer.

es geht darum das der Widerstand an der stelle des "Kurzschlusses" entstehen kann z.B. durch den Lack des Autos... und für den Fall das dieser so groß ist das nur 50A fließen brauchen wir auch keine Angst um unser Auto haben, denn 50A kann ein 35² auch 24h vertragen selbst ein Jahr lang wäre das egal den für 50A ist das Kabel ausgelegt...

ich würde sagen wenn du dich nicht belehren lassen willst dann lass es halt... sicher dein 35² mit 300A ab aber behalte das für dich und stifte nicht noch ahnungslose Anfänger an dir sowas nachzumachen...

... und für den Fall das dieser so groß ist das nur 50A fließen brauchen wir auch keine Angst um unser Auto haben, denn 50A kann ein 35² auch 24h vertragen selbst ein Jahr lang wäre das egal den für 50A ist das Kabel ausgelegt...

Man das Kabel erzeugt nicht den Brand sondern die Kontaktstelle. Und dazu reichen auch 50 Ampere wenn
du nen Lichtbogen ziehst. Thema Funkenerosion.
Da wird es an der kontaktstelle so heiss das sogar
Metall durch den Lichtbogen verdampft. Und das ist sogar
nur der der Temperaturneutrale Teil unserer kleinen
Gefährlichkeit. Da haben wir ja noch die Kontaktstelle als Strombegrenzer. Die erzeugt dann Verlustleistung.
Quasi Wärmepunktquelle.

selbst ein Jahr lang wäre das egal

Kontra!

moin!

was wollt ihr eigentlich mit so großen sicherungswerten von 300A

ist doch völlig übertrieben und wirklich GEFÄHRLICH!

in meinen car-hifi anfängerjahren hatte ich mein 35mm² mit einer 150A sicherung abgesichert.

ZU HOCH ,wie sich später herausstellte.

das pluskabel war aus dem verteiler im kofferraum gerutscht und auf masse gekommen.

außer einem mächtigen lichtbogen und jeder menge schmorstellen ist nichts passiert...

die sicherung hatte leider keine lust auszulösen

seit dem sichere ich immer mit dem KLEINST möglichen wert ab, gerade genug ,das die verstärker auch ihren vollen strom ziehen können.