BD und HD-DVD ruckelfrei - nur mit 24p

Eine Frage: Wenn ich TruD aktiviere, kann ich ja nicht mehr zwischen Zeilensprung und Progressiv wählen. Kann mir einer Sagen, welches verfahren dann verwendet wird?

(Ich rede vom Standard TruD)

Gruß
Glogcke

Hallo,

gibt es eigentlich eine Liste über Plasmas/Lcd die ruckelfreie Filme darstellen können ???

Glogcke schrieb:

Eine Frage: Wenn ich TruD aktiviere, kann ich ja nicht mehr zwischen Zeilensprung und Progressiv wählen. Kann mir einer Sagen, welches verfahren dann verwendet wird? (Ich rede vom Standard TruD) Gruß Glogcke

TruD gibt nur interlaced-Signale aus, kann auch kein inverse telecine. Er bringt Vorteile bei Xbox360 und bei analogem TV. Bei HD DVD oder BD muss er passen.

Yah schrieb:

Hallo, gibt es eigentlich eine Liste über Plasmas/Lcd die ruckelfreie Filme darstellen können ???

Eine Liste ist mir nicht bekannt.

Im Moment beherrscht nur Pioneer eine ruckelfreie BD / HD-DVD Wiedergabe. Einfach bei ihren Plasmas auf 1080p24 achten! Auch der Player muss 24p beherrschen (sollten in Kürze auf dem Markt erscheinen).

Gruss

horde schrieb:

Yah schrieb: Hallo, gibt es eigentlich eine Liste über Plasmas/Lcd die ruckelfreie Filme darstellen können ??? Eine Liste ist mir nicht bekannt. Im Moment beherrscht nur Pioneer eine ruckelfreie BD / HD-DVD Wiedergabe. Einfach bei ihren Plasmas auf 1080p24 achten! Auch der Player muss 24p beherrschen (sollten in Kürze auf dem Markt erscheinen).

Pioneer und Runco Plasmas können das - übrigens auch dann, wenn der Player kein 24p beherrscht und nur 60i ausgibt.

Pioneer und Runco Plasmas können das - übrigens auch dann, wenn der Player kein 24p beherrscht und nur 60i ausgibt.

Die beste Wiedergabequalität in Bezug auf Zittern/Ruckeln garantieren aber nur 24p-fähige Player.

Danke für Runco. Wusste ich noch nicht.

Gruss

welche player werden das denn koennen?
gibt es schon ankuendigungen mit modellen und preisen und kann man da shcon zugreifen oder doch mal aufs xbox360 laufwerk ueber pc setzen? da ja angeblich damit auf 24p ueber den pc auf den tv ausgegeben werden kann

Floeee schrieb:

welche player werden das denn koennen? gibt es schon ankuendigungen mit modellen und preisen und kann man da shcon zugreifen oder doch mal aufs xbox360 laufwerk ueber pc setzen? da ja angeblich damit auf 24p ueber den pc auf den tv ausgegeben werden kann

Sony und Pioneer haben da was angekündigt. Habe leider keine Zeit, mich da jetzt bei jedem Hersteller genau zu informieren..

Ja das Laufwerk lässt sich mit einem PC betreiben.

Was soll "auf 24p" ausgegeben werden? Deine Frage ist leider nicht klar genug.

Gruss

zieht Euch mal die neue Heimkino (Ausgabe 03/2007) rein.
Auf Seite 3 sollte man das Editorial von Olaf Adam "Eine Frage der (High) Definition" mal lesen.

Ziemlich auf den Punkt gebracht!

Gruss

Um es auch mal so auf den Punkt zu bringen: ich finde, dass die Verbraucher schon auch Schuld sind. Hätten die mal irgendwann in den letzten 10 Jahren ihren Mund aufgemacht, hätte sich da was getan.

HD auf Muse LDs gibt's seit mehr als 10 Jahren. HD Broadcasts in Japan seit Anfang der 90er und in den USA ist HD mittlerweile so etabliert, dass es in zig Haushalten zu finden ist.

Der Ruf nach 24/48/72Hz in Europa ist auch schon so alt, seit es Heimkino Fans gibt, die US Medien konsumieren - und das ist schon recht lange der Fall.

Jetzt kann man natürlich argumentieren, dass die Industrie hätte damit rechnen müssen, dass die Europäer soviel anspruchsvoller als die Amerikaner oder Japaner sind, aber wie gesagt, eine Alleinschuld der Industrie ist's sicher nicht.

Grüße
Tobias

Hallo was soll der Schwachsinn denn ALLEIN die Industrie ist der Verarscher der uns HIER in Europa mit dem MIST 24p leben lässt.

24p ist dr größte Schei..., da DIE Industrie aber ganz allein die Hersteller diesen Schei.. verbockt haben.

Ich, wir, DU stellen keinen vernünftigen Player her der 24p kann.

Schwachsinniger Weise gibt es bis heute KEINEN Player der 24p beherscht uns KUNDEN aber 24p aufs Auge gedrückt wird.

Wer baut hier also gehörigen MIST. DIE Kunden?

Der Witz von der Industrie ist doch das es immer noch keinen 24p fähigen Fernseher (pioneer) mal ausgelassen gibt.

Also wer baut HIER den MIST die die 24p WOLLEN aber nicht von Anfang an bereitstellen und über 7.000.000 HD-ready Kunden allein in Deutschland im Hintern treten, weil Sie Schwachscinnigerweise 24p auf den HD-DVD oder Bluray Formaten mastern wollen.

Aber kein Gerät bereitgestellt haben das es kann.

Die sind doch noch bescheuerter als die Schildbürger und dafür gehörten Sie den Posten enthoben und selbtverpflichtend den Kunden gegenüber die HD-DVD oder BLuray so zu mastern wie die gute alte DVD und ALLEs wäre in Ordnung.

Den paar Spinnern die unbedingt 24 Bilder wie im Kino haben wollen können sich ja amerikanische Disk kaufen und sollen uns europär mit diesen SCHROTT in Ruhe lassen und alle könnten sich den Fernseher Ihrer Wahl kaufen.

Den Speedup kennt eh keiner außer den paar Spinnern die unbedingt 24p brauchen.

Kein Mensch hat jemals den speedup auf DVD´s in Deutschland bemerkt und bemerkt ihn immer noch nicht.

Die Leute die aber genauer die HD-DVD und Blurays ansehen bemerken schon das Ruckeln den Speedup KENNT keiner der normalen Käufer und so gehört es sich für ein next Gen. wenn es sich durchsetzen will, und das muß es erst einmal, aber nicht mit 24p.

Fudoh,

Den Verbrauchern ein Teilverschulden anzulasten würde ja heissen, sie aus der Kategorie der "unmündigen" Durchschnittsverbraucher in die Kategorie der Fachleute umzusiedeln.

Bei einem Durchschnittsverbraucher kann für ein Verschulden nur ein minimes technisches Verständnis gefordert werden.

HD auf Muse LDs gibt's seit mehr als 10 Jahren. HD Broadcasts in Japan seit Anfang der 90er und in den USA ist HD mittlerweile so etabliert, dass es in zig Haushalten zu finden ist. Der Ruf nach 24/48/72Hz in Europa ist auch schon so alt, seit es Heimkino Fans gibt, die US Medien konsumieren - und das ist schon recht lange der Fall.

Ein derart technisches Verständnis kann keinem Durchschnittsverbraucher zugemutet werden und wird es auch nicht. Die wenigsten haben je von einem speedup oder einem pulldown oder all dem anderen technischen WIssen gehört und müssen es auch nicht.

Oder soll man jedem Verbraucher bzw. Konsumenten, der sich in den letzten 10 Jahren nicht informiert hatte, auch ein Eigenverschulden für den Konsum von Transfetten anlasten? Ein Ernährungsexperte wusste über die gesundheitsschädlichen Folgen wahrscheinlich auch schon vor 10 Jahren bescheid. Soll er jetzt behaupten, dass alle Verbraucher "selbst schuld" sind, da man dies damals einfach hätte wissen sollen, nein müssen? Vom Recht her ist das nicht so und dieses Beispiel liesse sich in einer immensen Liste weiterführen. Ich weiss, der Vergleich ist nicht perfekt, aber er spielt in diesem Problembereich in der gleichen Kategorie und vermag Deinen Standpunkt zu veranschaulichen bzw. zu relativieren. Wenn überhaupt von Schuld [recte: Verschulden] gesprochen werden kann, dann nur auf Seiten des Quellmaterialherstellers oder der Unterhaltungselektronikindustrie.

Gruss

HORDE

Mal eine Frage zu 24 Hz
Warum wird diese Technologie vom Anfang des 20 Jahrhunderts immer noch in der Aufnahme von Kinofilmen benutzt?
Wäre die beste Lösung nicht die, vernünftige Aufnahmen zu machen? Also mit mehr als 24 Bildern pro Sekunde?

Immerhin käme das der allgemeinen Qualität zu Gute, denn auch (oder vor allem) bei 24Hz wirkt das Bild bei schnellen Kamerafahrten auch im Kino unsauber (weil rucklig)
Das durchschnittliche menschliche Auge kann nun mal deutlich mehr als 24 Bilder in der Sekunde verarbeiten.

Mir ist ja klar, dass die Projektion nicht mit 24Hz sondern mit dem natürlichen Vielfachen geschieht aber das schlechte Quellenmaterial bleibt trotzdem.

Meiner Meinung nach sollten 24Hz Aufnahmen einfach endlich mal der Vergangenheit angehören und vernünftiges 50Hz oder 60Hz Material (wie bei Video Aufnahmen) Einzug erhalten.
Ob man sich auf 50 oder 60 einigt ist dann letztendlich egal.

Oder?

Jetzt kommt wieder das man dann die Kinos umrüsten müßte, wäre ja auch Sinnvoll im Zeitalter der digitalisierung.

Sonst sehen wir noch im 22 Jahrhundert mit 24 Bilder

Prudentis schrieb:

Meiner Meinung nach sollten 24Hz Aufnahmen einfach endlich mal der Vergangenheit angehören und vernünftiges 50Hz oder 60Hz Material (wie bei Video Aufnahmen) Einzug erhalten. Ob man sich auf 50 oder 60 einigt ist dann letztendlich egal. Oder?

ja genau, und dann sollen die im Kino endlich Interlaced einsetzen. Und 60 Hz dann bitte mit 2:3 Pulldown.

Nee im Ernst, ich denke 50 oder 60p wäre schon okay, allerdings steigert das auch die materialabhängigen Produktionskosten immens um Faktor 2.

Ausserdem muss dann ja jedes Kino umgerüstet werden.

Für mich gibt es nur eine Möglichkeit einer solchen Umstellung . Wenn man auf DigitalCinema umsteigt könnte man auch auf 50p oder so umstellen. Allerdings weiß ich im Moment nicht so genau, ob das vorgesehen ist.

Protheus

Der Schritt wäre ja auch sinnvoll, jetzt, wo die Kinios immer mehr auf Digitaltechnik umrüsten.
Allerdings muss ich lesen, dass auch diese neuen digitalen Kino Projektoren in 24 bz einem mehrfachen davon arbeiten

Das ist ja fast schon so wie mit der englischen Bahn und den Pferdehintern

Die Geschichte kenne ich noch garnicht ...

kannst Du mir die mal per PM schicken? Oder wenns hier hinpasst posten?

Ser

Die Filmindustrie hat mit ihren Produkten bezüglich den technischen Standards für das Quellmaterial eine weltweite Monopolstellung. Das nennt man auch Angebotsmacht. Das bedeutet, dass sich jeder Retailer aus der Elektronikindustrie deren Diktat unterwerfen muss. Der unmündige Konsument faktisch auch. Wenn der Nachfrager hier etwas bewirken will, müsste er weltweit solidarisch diese Produkte der Filmindustrie boykottieren, um einen Dialog (Änderung des Standards) erzwingen zu können. Scheint ein sehr schwieriges Unterfangen zu sein, oder?

Gruss

Starchild_2006 schrieb:

Jetzt kommt wieder das man dann die Kinos umrüsten müßte, wäre ja auch Sinnvoll im Zeitalter der digitalisierung.

Natürlich sind 24 Hz vollkommen ungenügend, aber ist Dir auch klar, was für astronomische Kosten durch eine weltweite Umstellung entstehen würden? Es sind ja beileibe nicht nur die Kinos, die sind nur das letzte Glied in der Kette.

Würdest Du für eine Kinokarte statt 8€ dann eventuell 18€ zahlen?

HORDE: natürlich ist mir das klar und du hast Recht

FELIX: "Kein Fortschritt ohne Kosten", oder? Mit ähnlichen Argumenten könnte man jeglichen Fortschritt verhindern ...

PRUDENTIS

Der Fortschritt wird kommen. Ideen und Patente sind vorhanden. Die Umsetzung und die Finanzierung bremsen jedoch(nicht zu Unrecht) den technisch möglichen Fortschritt. Ist auch gut so.. Siehe die schnelle Entwicklung im HD-Markt mit all ihren auftauchenden Problemchen.

Gruss

HORDE:
Touché

horde schrieb:

Patente sind vorhanden.

Man kann die Bildrate patentieren lassen, hm?

Abgesehen davon ist quellseitig schonmal alles da:
http://www.visionres...s&page=camera_65_new

Aber eben auch noch brandneu.

Grüße,
Grumbler

Man kann die Bildrate patentieren lassen, hm?

Ich glaube schon, habe dies aber noch nicht nachgeprüft..

Erfindungspatente werden für neue gewerblich anwendbare Erfindungen erteilt, wobei eine Erfindung als neu gilt, wenn sie nicht zum Stand der Technik gehört. Die 24p sollten also doch unter diese Definition fallen oder nicht? Ich folgere daraus eine damalig erfolgte und wahrscheinlich bewilligte internationale Patentanmeldung. Ein Standard jedoch muss nicht unbedingt als Patent angemeldet werden. Bin mir also hier nicht ganz sicher.

Übrigens zielte meine Aussage nicht auf die Bildrate, sondern war allgemeiner Natur.

Gruss

Prudentis schrieb:

FELIX: "Kein Fortschritt ohne Kosten", oder? Mit ähnlichen Argumenten könnte man jeglichen Fortschritt verhindern ...

Es geht nicht darum, "Fortschitt zu verhindern".

Sondern darum, daß die Mehrheit der Kinogänger den unvermeidlichen Aufpreis wg. einer radikalen Umstellung der Technik wohl nicht akzeptieren würden.

Es ist (leider!) nur die Minderheit der qualitätsbewußten "Freaks", die sich an 24 Hz stören und für eine bessere Bildqualität mehr bezahlen würden.

Im übrgen gibt es Kinos mit besserer PQ und höherer Bildfrequenz (48 Hz) ja bereits seit längerem - IMAX. Blieb bisher aber nur eine Nische, und hat sich nicht breit durchgesetzt.

Bei einem Durchschnittsverbraucher kann für ein Verschulden nur ein minimes technisches Verständnis gefordert werden.

Gleichzeitig sagst Du aber, dass eben DIESER Durschnittsverbrauer ein technisches Feature fordert, dass immens schwer umzusetzen ist.

Hat jemand von Euch schonmal daran gedacht, dass via 1080p24 einzig und ausschliesslich Filmmaterial dargestellt werden kann ? Menü's auf DVDs, die als "Video" erstellt sind, Untertitel Overlays, Extramaterial auf DVDs sind unmöglich und was soll passieren wenn der User z.b. einen hochgelobten Videokommentar auf der Disc einschaltet. Der ist ebenfalls nur auf 60Hz Output realisierbar, auf 24p funktioniert das nicht. Soll die Disc dann mit Fehlermeldung stehenbleiben ? Soll das Overlay *unerträglich* ruckeln ?

Ein ständiges Umschalten zw. 24 und 60Hz Output ist wenig praktikabel weil die meisten TVs dann wg. des Neusychronisieren das Bild kurz verlieren. Wäre es so einfach hätten die Japaner ja schon vor 10 Jahren NTSC DVD Player mit 24/48/72Hz Ausgabe gebaut.


Das ist ungefähr so als Du mir sagst, die Autoindustrie soll Luxus Limousinen auf 1l Verbrauch umstellen, weil das Wissen, dass es vlt. Probleme gibt ist dem Autobenutzer und Käufer ja nicht zuzumuten.


Grüße
Tobias

Fudoh schrieb:

Hat jemand von Euch schonmal daran gedacht, dass via 1080p24 einzig und ausschliesslich Filmmaterial dargestellt werden kann ? Menü's auf DVDs, die als "Video" erstellt sind, Untertitel Overlays, Extramaterial auf DVDs sind unmöglich und was soll passieren wenn der User z.b. einen hochgelobten Videokommentar auf der Disc einschaltet. Der ist ebenfalls nur auf 60Hz Output realisierbar, auf 24p funktioniert das nicht.

Wie soll ich das jetzt wieder verstehen

Heisst das, dass ich mich, wenn es denn eines Tages 24p-fähige Player und -Displays geben wird, dann entscheiden muss, ob ich Filme ruckelfrei schauen möchte oder mit den von dir genannten Zusatzfeatures (z.B. Videokommentar), aber dafür mit Ruckeln?

Das kann ja wohl alles nicht wahr sein

Gruß
dbrepairman

Gleichzeitig sagst Du aber, dass eben DIESER Durschnittsverbrauer ein technisches Feature fordert, dass immens schwer umzusetzen ist.

Nein, der Durchschnittsverbraucher fordert eben kein technisches feature, da er es überhaupt nicht kennt und es nicht zu kennen braucht. Alles was er erwarten kann, ist seiner Gewohnheit (Pal) folgend, dass die bewegten HD-Bilder nicht ruckeln. Und da sehe ich überhaupt kein Verschulden seitens des Durchschnittsverbrauchers wie du es dargestellt hast.

Das ist ungefähr so als Du mir sagst, die Autoindustrie soll Luxus Limousinen auf 1l Verbrauch umstellen, weil das Wissen, dass es vlt. Probleme gibt ist dem Autobenutzer und Käufer ja nicht zuzumuten.

Nein der Vergleich hinkt irgendwie. Verstehe nicht einmal, was Du damit meinst..


Gruss
HORDE

horde schrieb:

Fudoh, Den Verbrauchern ein Teilverschulden anzulasten würde ja heissen, sie aus der Kategorie der "unmündigen" Durchschnittsverbraucher in die Kategorie der Fachleute umzusiedeln. Bei einem Durchschnittsverbraucher kann für ein Verschulden nur ein minimes technisches Verständnis gefordert werden. Ein derart technisches Verständnis kann keinem Durchschnittsverbraucher zugemutet werden und wird es auch nicht. Die wenigsten haben je von einem speedup oder einem pulldown oder all dem anderen technischen WIssen gehört und müssen es auch nicht. Oder soll man jedem Verbraucher bzw. Konsumenten, der sich in den letzten 10 Jahren nicht informiert hatte, auch ein Eigenverschulden für den Konsum von Transfetten anlasten? Ein Ernährungsexperte wusste über die gesundheitsschädlichen Folgen wahrscheinlich auch schon vor 10 Jahren bescheid. Soll er jetzt behaupten, dass alle Verbraucher "selbst schuld" sind, da man dies damals einfach hätte wissen sollen, nein müssen? Vom Recht her ist das nicht so und dieses Beispiel liesse sich in einer immensen Liste weiterführen. Ich weiss, der Vergleich ist nicht perfekt, aber er spielt in diesem Problembereich in der gleichen Kategorie und vermag Deinen Standpunkt zu veranschaulichen bzw. zu relativieren. Wenn überhaupt von Schuld [recte: Verschulden] gesprochen werden kann, dann nur auf Seiten des Quellmaterialherstellers oder der Unterhaltungselektronikindustrie.

horde schrieb:

Gleichzeitig sagst Du aber, dass eben DIESER Durschnittsverbrauer ein technisches Feature fordert, dass immens schwer umzusetzen ist. Nein, der Durchschnittsverbraucher fordert eben kein technisches feature, da er es überhaupt nicht kennt und es nicht zu kennen braucht. Alles was er erwarten kann, ist seiner Gewohnheit (Pal) folgend, dass die bewegten HD-Bilder nicht ruckeln. Und da sehe ich überhaupt kein Verschulden seitens des Durchschnittsverbrauchers wie du es dargestellt hast. Gruss HORDE

Besser wurde in diesem Thread die 24p-Problematik aus "politischer" Sicht noch nicht auf den Punkt gebracht als von dir, HORDE.

Vollste Zustimmung, mehr kann ich dazu nicht mehr sagen!

Fudoh schrieb:

Ein ständiges Umschalten zw. 24 und 60Hz Output ist wenig praktikabel

Drum wartet der aufgeklärte Verbraucher am besten ganz gespannt auf 120 Hz, denn 120=2*60=5*24 ...

Aber selbst dann kann man wohl von einem TV nicht erwarten, dass er das Gemansche aus Filmmaterial mit Pull-Down und Video wieder auseinandersammelt.
Bleibt also das warten auf 1080p120 Ausgabe ... und die TVs. Ab HDMI 1.3 geht das vielleicht sogar durch die Leitung.

Natürlich könnte man auch die Extras auf den HD-Medien mit 24 fps produzieren .... aber im Moment sind die ja noch nichtmal in HD sondern MPEG2-codiertes SD.

Vielleicht war ja PAL/50fps wirklich keine so doofe Idee.

Grüße,
Grumbler

Fudoh schrieb:

Gleichzeitig sagst Du aber, dass eben DIESER Durschnittsverbrauer ein technisches Feature fordert, dass immens schwer umzusetzen ist. Hat jemand von Euch schonmal daran gedacht, dass via 1080p24 einzig und ausschliesslich Filmmaterial dargestellt werden kann ? Menü's auf DVDs, die als "Video" erstellt sind, Untertitel Overlays, Extramaterial auf DVDs sind unmöglich und was soll passieren wenn der User z.b. einen hochgelobten Videokommentar auf der Disc einschaltet. Der ist ebenfalls nur auf 60Hz Output realisierbar, auf 24p funktioniert das nicht. Soll die Disc dann mit Fehlermeldung stehenbleiben ? Soll das Overlay *unerträglich* ruckeln ? Ein ständiges Umschalten zw. 24 und 60Hz Output ist wenig praktikabel weil die meisten TVs dann wg. des Neusychronisieren das Bild kurz verlieren. Wäre es so einfach hätten die Japaner ja schon vor 10 Jahren NTSC DVD Player mit 24/48/72Hz Ausgabe gebaut.

Die Signalverarbeitung und -übertragung ist doch komplett digital. Sichtbares Neusynchronisieren sollte in Ermangelung analoger Sync-Oszillatoren eigentlich Geschichte sein. Es kann natürlich sein, dass die Hersteller vor lauter Kopierschutzmurks nicht mehr dazu gekommen sind, die Digitalübertragung auch zum Vorteil des Käufers einzusetzen

Ich wüßte auch nicht, warum sich Untertitel nicht in einem RAM zwischenspeichern und dann in ein Bild mit beliebiger Framerate einkopieren lassen sollten. Werden sie wahrscheinlich sowieso. Man könnte den Bildschirm die ganze Zeit mit 72 Hz laufen lassen, und wenn ein paar 60-Hz-Menüs dann etwas holpern, ist das immer noch wesentlich weniger schlimm als die 24 fps des Hauptfilms

Es würde mich wirklich interessieren, was passiert wäre, wenn alle Kinos den Ton bei 8 kHz kappen würden. Ob dann ein echter Hifi-Ton auch als 'Seifenopern-Attribut' abgelehnt würde ? Das lächerlichste an der ganzen Sache ist ja noch, dass besagte Seifenopern wie z.B. GZSZ mit Absicht (!) auf 25 fps zurechtgestutzt werden, um sie mehr 'nach Kino' aussehen zu lassen

Grüße,

Zweck

Ehrlich gesagt ist mir auch nicht so ganz klar, warum ein Wechsel der Bildfrequenz ein nahezu unlösbares Problem bei digitaler Bildübertragung über HDMI sein soll...

Wobei ich sogar kurze Aussetzer beim Wechsel von p24 auf p60 (und zurück) akzeptieren könnte.

Zweck0r schrieb:

Die Signalverarbeitung und -übertragung ist doch komplett digital. Sichtbares Neusynchronisieren sollte in Ermangelung analoger Sync-Oszillatoren eigentlich Geschichte sein.

Naja, digital hin und her. Die Synchronisation wird immernoch durch spezielle Syncs im (digitalen) Signal gemacht. HDMI basiert auf DVI und DVI ist sehr alt. Das DVI-Signal ist nur eine digitale Version des alten analogen. Es gibt allso alles: Hsync, Vsync und Austastlücke. Man bekommt ein bißchen Bauchschmerzen, wenn man es liest.

Und auch im Panel, wenn es darum geht Transistoren anzusteuern ist es ja wieder analog.
Ob es ein Panel wirklich schafft in Nullzeit umzuschalten darf bezweifelt werden. Unmöglich ist es sicher auch nicht, bisher aber nicht implementiert
Mein PC-TFT wird jedenfalls immer eine Weile dunkel beim Frequenzwechsel über DVI. Ganz wie früher.
Dass das Panel einfach auf 120 Hz läuft, ist die wahrscheinlichere Lösung, da schon existent.

Man könnte den Bildschirm die ganze Zeit mit 72 Hz laufen lassen, und wenn ein paar 60-Hz-Menüs dann etwas holpern, ist das immer noch wesentlich weniger schlimm als die 24 fps des Hauptfilms :cut

72 Hz Quellseitig sind ja ganz was neues.

Das lächerlichste an der ganzen Sache ist ja noch, dass besagte Seifenopern wie z.B. GZSZ mit Absicht (!) auf 25 fps zurechtgestutzt werden, um sie mehr 'nach Kino' aussehen zu lassen

Und gerne unter grober Weglassung eines Halbbildes also tatsächlich halber Auflösung.

8 kHz im Kino wären vermutlich kein Problem. Den meisten ist doch Ton zum Film egal, sogar hier im Forum gibt es genug.
Wenn ich mir die Fotos von den Heimkinos angucke jedenfalls. Riesige Leinwand und Lautsprecher hinter der Couch versteckt.

Grüße,
Grumbler

Grumbler schrieb:

Naja, digital hin und her. Die Synchronisation wird immernoch durch spezielle Syncs im (digitalen) Signal gemacht. HDMI basiert auf DVI und DVI ist sehr alt. Das DVI-Signal ist nur eine digitale Version des alten analogen. Es gibt allso alles: Hsync, Vsync und Austastlücke. Man bekommt ein bißchen Bauchschmerzen, wenn man es liest.

Also ein veralteter Standard mit aufgepfropfter Kopierschutz-Zwangsjacke, zu Wucherpreisen als tolle Neuheit verkauft So etwas können sich wirklich nur das Hollywood-Kartell und die Musik-Mafia leisten

Ich hatte bisher angenommen, dass es sich bei HDMI um eine Art seriellen Port handelt, bei dem der Übertragungstakt konstant und schneller ist als der Pixeltakt bei der höchsten Auflösung. Dann könnte man die vorgesehene Zeit bis zum nächsten Frame einfach in einem Info-Header übergeben und beliebig für jeden Frame eine neue wählen, ohne jeden Aussetzer.

Grumbler schrieb:

Und auch im Panel, wenn es darum geht Transistoren anzusteuern ist es ja wieder analog. Ob es ein Panel wirklich schafft in Nullzeit umzuschalten darf bezweifelt werden. Unmöglich ist es sicher auch nicht, bisher aber nicht implementiert

Analog ist doch nur die Helligkeitsinformation. Und wenn die, wie ich mir das bisher dachte, bis zur nächsten Aktualisierung in einem Kondensator gespeichert wird, ist der Takt der digitalen Adressierlogik doch eigentlich fast beliebig wählbar und ohne Aussetzer zu ändern.

Grumbler schrieb:

72 Hz Quellseitig sind ja ganz was neues.

Wie gesagt, ich war eigentlich davon ausgegangen, dass die Bildinformation als serieller Datenhaufen mit Infoheader geliefert wird. In dem Fall könnte das Display einfach jeden ankommenden 24p-Frame sofort als solchen identifizieren, zwischenspeichern und dreimal hintereinander darstellen.

Grüße,

Zweck

Zweck0r schrieb:

Ich hatte bisher angenommen, dass es sich bei HDMI um eine Art seriellen Port handelt, bei dem der Übertragungstakt konstant und schneller ist als der Pixeltakt bei der höchsten Auflösung.

Nee, leider nicht.
Und Audiodaten reisen in einem Syncbereich vor den eigentlichen Videopixeln. Der Platz dort hängt von der Auflösung ab. Sollte das Syncband nicht groß genug sein für die zu sendenden Audiodaten, wird auf HDMI künstlich die Auflösung erhöht und jeder Pixel einfach 2x oder 4x gesendet.
Wenn man in die Spezifikation guckt, kann man sich gut vorstellen wie ein DVI-Entwickler da steht und sagt:
"Ach Audio wollen die jetzt auch? Na okay, das bekommen wir schon irgendwie hin."

Grumbler schrieb:

Analog ist doch nur die Helligkeitsinformation. Und wenn die, wie ich mir das bisher dachte, bis zur nächsten Aktualisierung in einem Kondensator gespeichert wird, ist der Takt der digitalen Adressierlogik doch eigentlich fast beliebig wählbar und ohne Aussetzer zu ändern.

Ja stimmt, das könnte ich mir auch vorstellen.

Grüße,
Grumbler

sorry dass ich hier eure schoene fachdiskussion ein wenig unterbreche aber hier versteh ich fast nur noch bahnhof

also alles was ich resumieren kann aus den letzten threads die ich gelesen habe

nun seit jeher wird auf 24fps gedreht, gemastert oder sonst was immer. und das ist nun der ntsc standard (amerika,japan,...)
nun haben wir liebe europaeer uns gedacht, ach bloede armis wir koennen mehr und nehmen 25fps.
nun wurde ntsc mit 3:2 pulldown an die bei uns nach dem pal standard gebauten fernseher gesendet und somit ein wenig schneller gemacht (hoehere stimmen und kuerzerer film, wie ist das mit synchronisation? wird ja dann nicht an den film angepasst sondern gleich normal gesproehcne oder?)
so mit den verschiedenen herz hat man also das bild einfach 2-3 mal pro sekunde gezeigt (2*25=50,3*24=72) um es schöner zu machen.
ich hoffe bisher ist nicht allzuviel falsch

und nun hat man sich gedacht lieber gleich in unserem kino standard zu produzieren nimmt man nun die 24fps (erzeugt auch weniger bandbreite als 25) als hd und br standard (das es hirnverbrannt ist sei mal vorweggenommen) und somit bekommen wir nun die probleme weil irgendwie kein geraet es so schafft die 24fps zu remastern um bei den uns vorhandenen geraeten ein ruckelfreies bild darzustellen (ob man es merkt oder nicht mal ausgelassen).
jetzt hat man die moeglichkeit alles einfach ohne 3:2 pulldown mit derselben fps anzahl (24fps) anzuzeigen von einem geraet aus das eben die 1080/24p unterstützt

worauf ich hinaus will ist ob es sinn macht eben auf dieses 24p feature bei den pioneer zu setzen die mir eher als etwas überteuert erscheinen ich aber unbedingt ruckelnb und verfälschtes bildmaterial bei hd und br vermeiden moechte

noch zum abschluss, ich habe im geschaeft ne br "demo" gesehn auf dem pana und auf dem pio
und beim pana hat es mehr als merklich geruckelt (vor allem bei 50" gut zu sehen)
hat es auf dem pio wegen der 24p nicht so geruckelt oder liegt das eher daran weil das geraet den pulldown besser beherrscht?
auch bei sendern wie premiere faellt mir der pulldown bei weitem nicht so auf bis gar nicht eigentlich
und auch wenn ich auf meinem pc eine pal dvd abspiele faellt es nciht so auf

Wollte hier auch mal meinen Senf dazu geben.

War letztens bei meinem Hifi Laden. Der hat mir mal King Kong auf HD DVD sehen lassen. (erst über HD Ready Beamer und dann noch auf nem 10000 Euro teuren Full HD Gerät). Meine Schwester und ihr Mann plus meine verlobte wahren auch dabei. Alle drei haben von der ganzen HIFI Video Materie überhaupt keine Ahnung. Als ich mich dann mit dem Ladeninhaber über das ruckeln unterhielt fragten alle drei über was wir uns überhaupt unterhalten. Sie sahen es EINFACH NICHT. Mein Händler hat auch gemeint, obwohl er die Problematik kennt fällt ihm das auch nur auf wenn er sich drauf konzentriert. Wir beide sind aber zu dem Schluss gekommen das wir lieber uns auf den Film konzentrieren wie aufs Ruckeln ;). Klar das Problem ist da, aber es ist wirklich nicht so schlimm das man sich keinen Film drauf ansehen könnte. Ich denke das wird ziemlich aufgebauscht. Wäre natürlich auch schön ganz ohne, aber mich würde es nicht stören wenns jetzt nur so wäre (und meine Familie auch nicht ).

B.t.w: Bevor jetzt wieder einer meint mein Verkäufer will ja nur verkaufen: Klar ist dem so, aber er ist bei allen so fair und sagt wirklich seine ehrliche Meinung, und vor und nachteile bei einem Produkt.

Gruß

Daniel.

ne also ich fuer meinen teil sehe das schon ziemlich stark (bin ein alter ego shooter gamer und mir faellt jedes frame auf was fehlt )

ich hatte auch schon die theorie dass es auf die reaktionsfaehigkeit des jeweiligen menschen ankommt wieviele bilder er nun wirklich wahr nimmt und eben dadurch das ruckeln
da wir menschen eben so viel ich weiss ziemlich genau (eben manche weniger und manche mehr) 24 bilder pro sekunde wahrnehmen faellt es dem einen schwaecher und staerker auf bzw. dem andren gar nicht

meine angst ist eben dass es fuer mich mit de rzeit staerker wird da ich mich an die qualitaet gewoehne und irgendwann nur noch das ruckelbn sehe (pal ist mittlerweile fuer mich unsehbar und habe angst dass es bei umstieg von 42 auf 50" schlimmer wird)

und es lenkt trotzdem ab und zu ab und wenn es auch nur 3-4 mal vorkommt im film will ich das fuer den preis nicht haben

@GRUMBLER
ZWECK0R
FELIX3

Ich wäre sehr erfreut, wenn ihr meine Auffassung Eurer Diskussion ev. korrigiert und meine Fragen beantworten könntet.
Die von FUDOH angerissene Problematik einer HD DVD/Bluray, dass der eigentliche Film mit 24p gemastert ist und Menus, Extras, Untertitel Overlays, Bild-in-Bild-Funktionen mit 60Hz (Video) daherkommen, konnte ich nachvollziehen. Das bedeutet also, dass dieses Material auf den momentan verfügbaren Displays (ausser Pio, Runco) im Gegensatz zu den Filmen selbst nicht "ruckelt". Auch verstanden habe ich, dass es im Sinne eines Umkehrschlusses bei 24p-fähigen Displays zu Problemen mit diesem Videomaterial kommen kann. Diskutiert wurde, dass ein Panel mit 120 Hz, also den Film (24x5) und die Menus (60x2)ruckelfrei darstellen kann.

Ist das denn so? Mir fehlt das nötige technische Wissen, um es mir selbst zu beantworten..

Desweiteren sprach man über die Problematik des Umschaltens zwischen den Frequenzen (anlog TFT-Monitor) mit kurzen schwarzen Aussetzern. Wäre nicht so schlimm, jedoch wie siehts da mit den Bild-in-Bild-Features aus? Was hat es mit den Zwischenspeichern auf sich?

Die ganze Diskussion mit der Synchronisation im Zusammenhang mit oberwähnter Problematik konnte ich nicht nachvollziehen, oder war das ein *Themawechsel"?

Gruss
HORDE

es würde mich echt nur interessieren ob die sicht aus meinem beitrag #637 richtig ist und es sich damit lohnt auf 24p zu setzen

waere echt sehr dankbar ueber eine antwort da ich wenn dies der fall ist nun endgueltig meinen pio behalte und nicht doch den kostengünstigeren pana ohne 24p zu nehmen (aber dafür grösser )

Wenn Du Pech hast holst Du Dir ein Kuckuksei mit dem Pana, größer aber kein 24p und erst Recht mit dem größeren Bild mehr Ruckeln.

Ansonsten kann ich Dir nur zu einen 50" raten, gibt mehr Kinofeeling.

Möchte auf keinen Fall niedriger gehen.

danke fuer die antwort

aber 4000 eulen :/ pfffff sound oder bild
oder gscheites bild und sound noch langsam sparen und erst geringes kaufen?
ich weiss einfach nicht ob das nicht doch einfach zu viel fuer nen fernseher ist
aber das kinofeeling wuerde ich mir dadurch erhoffen auch wenn ich zb das alte stargate in pal auf dem 42" schon nicht mehr schauen kann aber wenn ich naeher rangehe wirds nicht mehr schlimmer

und was haltet ihr von ? http://www.visiars.de/calculator.php

so mit den verschiedenen herz hat man also das bild einfach 2-3 mal pro sekunde gezeigt (2*25=50,3*24=72) um es schöner zu machen. ich hoffe bisher ist nicht allzuviel falsch

ganz vereinfacht gesagt, ist's bei PAL so, dass dadurch dass jedes Bild gleich oft hintereinander gezeigt wird (2x), der Ablauf "smooth" erscheint, wogegen bei NTSC (grob gesagt und auch erst nach dem Deinterlacen) immer abwechselnd ein Bild 3x und eines 2x gezeigt wird. Dadurch erscheinen Schwenks weniger flüssig.

und nun hat man sich gedacht lieber gleich in unserem kino standard zu produzieren nimmt man nun die 24fps (erzeugt auch weniger bandbreite als 25) als hd und br standard

nein, der Grund ist das Bildmaster dann nicht für Europa neu erstellt werden müssen. Durch die Gleiche Auflösung von HD in den USA und in Europa ist ein zusätzlicher Telecine ja schon seit einiger Zeit nicht mehr nötig und jetzt spart man sich einfach komplett jegliche Neuberechnung des Bildes.

worauf ich hinaus will ist ob es sinn macht eben auf dieses 24p feature bei den pioneer zu setzen die mir eher als etwas überteuert erscheinen ich aber unbedingt ruckelnb und verfälschtes bildmaterial bei hd und br vermeiden moechte

Ein beliebiger HD-DVD/BD Player mit 1080i60 Output und ein Pioneer Plasma ist heute die Consumer-tauglichste Lösung. 1080p24 wird eher mehr Probleme bringen.

auch bei sendern wie premiere faellt mir der pulldown bei weitem nicht so

Der ist nicht existent, weil die europäische Broadcast Norm 1080i50 und nicht 1080i60 ist. D.h. es werden die beschleunigten 25fps Master benutzt und es findet kein 3:2 Pulldown statt.

und auch wenn ich auf meinem pc eine pal dvd abspiele faellt es nciht so auf

wobei DAS Ruckeln aber erheblich schlimmer als jeder 3:2 Pulldown im 1080i60 Format ist !!

Grüße
Tobias

Diskutiert wurde, dass ein Panel mit 120 Hz, also den Film (24x5) und die Menus (60x2)ruckelfrei darstellen kann.

das ist THEORETISCH möglich, bis die verbauten Videoprozessoren aber in der Lage sind DAS zu realisieren werden noch ein paar Jahr vergehen - versprochen.

Desweiteren sprach man über die Problematik des Umschaltens zwischen den Frequenzen (anlog TFT-Monitor) mit kurzen schwarzen Aussetzern. Wäre nicht so schlimm, jedoch wie siehts da mit den Bild-in-Bild-Features aus? Was hat es mit den Zwischenspeichern auf sich?

funktionieren dann natürlich nicht mehr. Du kannst kein 50Hz TV Overlay (Bildchen) über ein 24/48/72 Signal legen ohne das beides ruckelt. Das kannst Du Dir ja gerne heute schon ansehen. TV Bild auf 50Hz PAL und ein 60Hz Videospiel (Xbox360 wegen mir) drüber oder drunterlegen. Sieht katastrophal aus.

Die ganze Diskussion mit der Synchronisation im Zusammenhang mit oberwähnter Problematik konnte ich nicht nachvollziehen, oder war das ein *Themawechsel"?

Ich seh's bei mir wenn der TV zwischen 50 und 60Hz wechselt. Ist ein LG und dauert gute 2 Sekunden.

Grüße
Tobias

Gruss
HORDE

Fudoh schrieb:

worauf ich hinaus will ist ob es sinn macht eben auf dieses 24p feature bei den pioneer zu setzen die mir eher als etwas überteuert erscheinen ich aber unbedingt ruckelnb und verfälschtes bildmaterial bei hd und br vermeiden moechte Ein beliebiger HD-DVD/BD Player mit 1080i60 Output und ein Pioneer Plasma ist heute die Consumer-tauglichste Lösung. 1080p24 wird eher mehr Probleme bringen. und auch wenn ich auf meinem pc eine pal dvd abspiele faellt es nciht so auf wobei DAS Ruckeln aber erheblich schlimmer als jeder 3:2 Pulldown im 1080i60 Format ist !! Grüße Tobias

naja aber wenn mans in 1080i/60 ausgibt kanns ja eh jeder tv darstellen wie pana und co

und kommt es nicht darauf an in wieviel herz der monitor laeuft wenn man den film abspielt?
hab bei beidem ruckeln festellen koennen

naja aber wenn mans in 1080i/60 ausgibt kanns ja eh jeder tv darstellen wie pana und co

Der Pana stellt's aber auch als 60Hz dar, der Pio dagegen als 72Hz.

hab bei beidem ruckeln festellen koennen

angesichts der Tatsache, dass Du ja auch das PAL DVD @ PC ruckeln nicht schlimm findest, würde ich sagen, du meinst ein anderes Ruckeln und nicht den 3:2 Pulldown, speziell am Pio Plasma.

Grüße
Tobias

Fudoh schrieb:

und auch wenn ich auf meinem pc eine pal dvd abspiele faellt es nciht so auf wobei DAS Ruckeln aber erheblich schlimmer als jeder 3:2 Pulldown im 1080i60 Format ist !!

Für mich ist da praktisch kein Unterschied, ob ich mir nun PAL/25fps oder 24fps bei 60fps angucke. Die Bildkadenz ist etwas anders, aber das wars dann auch.
Das scheint mir doch sehr subjektiv zu sein.

Oder anders ausgedrückt, für mich ist anscheinend der NTSC-PullDown genauso schlimm wie für Dich 25 fps auf 60 Hz.

Grüße,
Grumbler

Bei PAL auf 60Hz ist die Kadenz oft unregelmässig - und das stört mich mehr als der regelmässige 3:2 Pulldown. Ansonsten hast Du aber Recht.

Grüße
Tobias

Fudoh schrieb:

Hat jemand von Euch schonmal daran gedacht, dass via 1080p24 einzig und ausschliesslich Filmmaterial dargestellt werden kann ? Menü's auf DVDs, die als "Video" erstellt sind, Untertitel Overlays, Extramaterial auf DVDs sind unmöglich und was soll passieren wenn der User z.b. einen hochgelobten Videokommentar auf der Disc einschaltet. Der ist ebenfalls nur auf 60Hz Output realisierbar, auf 24p funktioniert das nicht.

Ich hab' weiter oben schonmal nachgefragt, was dieser Einwurf konkret bedeutet. Vielleicht hat's ja schon jemand beantwortet, aber ich bin bei der Sychronisations-Diskussion irgendwann ausgestiegen ...

Also nochmal die Frage: wenn es irgendwann endlich die von allen heiß erwarteten 24p-Player und -Displays gibt, was bedeutet dann der von Fudoh gebrachte Einwand für die Praxis? Sind wir dann immer noch (oder schon wieder) gekniffen, weil's dann zwar nicht mehr ruckelt, aber dafür die ganzen Zusatzfeatures nicht mehr funktionieren?

Gruß
dbrepairman