unterschied zwischen einem video- und einem digitalkabel?

Da gibts keinen unterschied. Für beides ist RG-59 Perfekt geeignet. Hat auch 75 Ohm wellenwiederstand. Die meisten Teuren kabel sind dem jedenfalls vom Innenaufbau sehr sehr ähnlich.

Mehr als 3€ für 1m Kabel + 2 Stecker ist IMHO Verschwendung.

MfG Christoph

oje..

ich wollte jetzt nicht wieder die alte diskussion starten ob teure kabel wirklich besser sein können als günstige, und ob das bei digital-kabeln im speziellen auch der fall sein kann..

...diese diskussionen sind mir hinlänglich bekannt..

ich wollte nur wissen ob es rein objektiv einen unterschied zwischen kabeln die als videokabel, und solchen die als digitalkabel deklariert werden gibt..

die links sollten nur untermauern dass diese unterscheidungen tatsächlich gemacht werden..

Moin,
technisch gesehen, sind beide Leitungen gleich, es kann hoechstens Unterschiede im Daempfungsverhalten geben, was bei den angebotenen Laengen
vollkommen unbedeutend ist.

Wenn man ein billiges, verlustarmes Kabel verwenden will, dann sollte man sich ein gutes Kabel fuer Satellitenanlagen kaufen und konfektionieren.

73
Peter

Hi

ich wollte nur wissen ob es rein objektiv einen unterschied zwischen kabeln die als videokabel, und solchen die als digitalkabel deklariert werden gibt..

Wenn die Kabel ordnungsgemäss konfektioniert sind gibt es keinen Unterschied. Es ist schlicht eine Marketinggeschichte, um das Produkt aus der Masse herauszuheben. Vergleichbar mit den Lobpreisungen bei Leinwänden, das sie für HDTV geeignet sind.

Gruß,
Z

Moin,
oder damals: "Digitalfeste" Verstaerker, Lautsprecher, Kopfhoerer...

73
Peter

Hi

Jo. Wie vor Jahrem der Werbespruch für irgendeinen von diesen Ohrhöhren für tragbare CD-Player: "besonders geeignet für CDs".

Gruß,
Z

... oder noch länger her: "Farbfersehantenne"

Moin,
das gab es tatsaechlich, Werbung fuer "farbtaugliche" Fernsehantennen.

Man sieht, so etwas wiederholt sich alle paar Jahre, wenn etwas Neues auftaucht.
Mal drauf achten, ob es schon digitaltaugliche Fernsehantennen gibt (fuer DVB-T(etris))
;-)

73
Peter

Hallo,

hf500 schrieb:

Mal drauf achten, ob es schon digitaltaugliche Fernsehantennen gibt (fuer DVB-T(etris)) ;-)

Habe ich noch nicht gesehen. Dafür gibt es HDTV - geeignete Antennenkabel und spezielle NF - Kabel für Subwoofer .

Grüsse aus OWL

kp

das ist beides exakt das gleiche, nämlich ein kabel mit 75Ohm wellenwiderstand wie schon angesprochen ist rg-59 perfekt dafür geeignet und kostet fast nix pro meter;)

ich würde sogar soweit gehen zu sagen, dass man bis zu einer bestimmten länge, auf die ich mich jetzt aber schwer festlegen kann, jedes cinch-kabel für dgitale audioverbndungen nutzen kann weil die cinch-stecker sowieso nicht die 75Ohm wellenwiderstand einhalten.
ich hab sogar mal ungeschirmtes kabel genommen, das wird dann aber schon wieder unsinnig wegen funktstörungen (es hat tatsächlich funktioniert und ich konnte keinen schlechten klang ausmachen nur wenn ich das licht im zimmer eingeschaltet habe setzte der ton für einen moment aus und funkamateure fanden es vermutlich auch nicht so lustig:D)

ok.. danke für die antworten..

ps. das mit den speziellen nf-kabeln für subwoofer hab ich auch schon mal gesehn..

würd echt gern mal wissen wenn man so nen hersteller nach den unterschieden fragt was er dann antwortet..

Bis zu 1,5m genügt mal sicher jedes x-beliebige Cinch-Kabel (habe ich selber mehrfach im Einsatz - Cinch-Beipackstrippe). Darüber würde ich eher zu einem Videokabel tendieren (gibts zB von Hama um wenig Geld in 1-2-5m (gelber Stecker)). Für längere würde ich ein Antennenkabel selbst konfektionieren.

kaiserkeks schrieb:

ps. das mit den speziellen nf-kabeln für subwoofer hab ich auch schon mal gesehn.. würd echt gern mal wissen wenn man so nen hersteller nach den unterschieden fragt was er dann antwortet..

NF-Signale => Signalübertragung mit Spannungsanpassung

Als NF-Signal können für die Signalübertragung alle Frequenzen agesehen werden, deren elektromagnetische Welle im Kabel um mindestens eine Größenordnung länger ist, als das verwendete Signalkabel, da dann das Ausgangssignal noch praktisch phasengleich mit dem Eingangssignal ist.

Analoge Audioanschlüsse (f < 100kHz, also Wellenlänge > 3km, max. Kabellänge ca. 300m) arbeiten daher mit der einfacher zu realisierenden Spannungsanpassung, nicht mit Impedanzanpassung.

Für den Subwoofer spielt somit nur die gute Abschirmung und die Leitfähigkeit des Kabels eine Rolle, nicht jedoch der Wellenwiderstand. Und bei der Wellenlänge von 1000 Kilometern der hierbei zu übertragenden elektromagnetischen Signale von max. 300Hz dürfte die Zuleitung in den meisten Wohnungen auf diesem Planeten deutlich unter der kritischen Kabellänge von 100km liegen.

Für einen Subwoofer-Anschluß ist es z.B. nun viel wichtiger, daß das Kabel schön flexibel ist, und sich gut verlegen läßt, als die Einhaltung eines bestimmten, dafür sowieso nicht sinnvoll festzulegenden, Wellenwiderstandes.

Insofern besteht also schon ein technischer Unterschied zwischen den verschiedenen angebotetenen Kabeln.

Der Subwoofer funktioniert natürlich ebensogut auch mit einem unflexiblem selbstkonfektioniertem Antennenkabel; aber einen klanglichen Vorteil bei max. 300Hz aufgrund der besseren HF-Tauglichkeit des SAT-Antennenkabels bei 2250MHz sollte man wirklich nicht erwarten.



HF-Signale => Signalübertragung mit Impedanzanpassung:

Der Wellenwiderstand eines Kabels (oder Steckers) spielt bei einer Signalübertragung mit Impedanzanpassung der Ausgänge und Eingänge an den Wellenwiderstand des Kabels eine wichtige Rolle. Denn durch die Impedanzanpassung aller Komponenten läßt sich der frequenzabhängige Einfluss von Kabelinduktivität und -kapazität auf die Signalübertragung für einen sehr grossen Frequenzbereich eliminieren.

Für digitale (koaxiale) Audioanschlüsse wurde, ebenso wie für heutige Video- und Radio-/TV-Antennen-Anschlüsse eine Norm-Anschlußimpedanz von 75 Ohm festgelegt. Daher funktionieren hier zwar im Prinzip alle 75-Ohm-Kabel gleich gut, aber nur in dem Frequenzbereich, in dem der Wellenwiderstand des Kabels nicht selbst frequenzabhängig ist!

Und da gibt es durchaus Unterschiede durch die verschiedenen verwendeten Isolierstoffe der unterschiedlichen Kabel.

Bei Antennen-, Video- und Digitalsignalkabeln muss das Isolatormaterial zwischen Abschirmung und Innenleiter

a) mechanisch sehr fest sein,
damit die Kabelgeometrie, die den Wellenwiderstand maßgeblich bestimmt, auch bei Verlegung des Kabels in "Kurven" erhalten bleibt. Bei einer weicheren Innenisolierung dagegen "drückt" sich der Innenleiter mehr oder weniger zur "Kurveninnenseite" des Kabels in die Isolierung, wodurch sich dort der Wellenwiderstand ein klein wenig ändert.

und

b) darf möglichst keine frequenzabhängigen dieelektrischen Energieverluste im übertragenen Frequenzbereich verursachen. Dieser Effekt macht sich allerdings erst bei sehr hohen Frequenzen über ca. 300 MHz bemerkbar.

Daher haben Antennenkabel heutzutage meist ein geschäumtes Innenleben aus einem mechanisch sehr festen Kunststoff. Der Gasanteil im Schaumstoff sorgt für erheblich weniger dieelektrische Verluste im HF-Bereich, als mit jedem festen Isolatormaterial erreichbar wäre, bei annähernd noch gleich hoher mechanischer Festigkeit.

Für den Subwoofer spielt somit nur die gute Abschirmung und die Leitfähigkeit des Kabels eine Rolle, nicht jedoch der Wellenwiderstand.

Die Leitfähigkeit spielt wohl für das Subwooferkabel keine Rolle (wir reden ja vermutlich von aktiven Subwoofern, die eine Eingangsimpedanz von 10-50 kOhm haben), genausowenig wie für ein normales Cinchkabel, selbst wenn so ein Kabel mehrere Ohm hätte, würde man es in Relation zum hohen Eingangswiderstand des Subs nicht merken.

ps. das mit den speziellen nf-kabeln für subwoofer hab ich auch schon mal gesehn.. würd echt gern mal wissen wenn man so nen hersteller nach den unterschieden fragt was er dann antwortet..[/

Es geht tiefer hinunter

cr schrieb:

Die Leitfähigkeit spielt wohl für das Subwooferkabel keine Rolle (wir reden ja vermutlich von aktiven Subwoofern, die eine Eingangsimpedanz von 10-50 kOhm haben), genausowenig wie für ein normales Cinchkabel, selbst wenn so ein Kabel mehrere Ohm hätte, würde man es in Relation zum hohen Eingangswiderstand des Subs nicht merken.

Stimmt! Ich wollte unsere Kabelklanghörer nicht zu sehr desillusionieren.

Und den vernachlässigbaren Einfluss von Kabelkapazität und -induktivität bei normalen Kabellängen hab' ich hier ja nun absichtlich nicht erwähnt. Sonst geht hier bloß wieder die Diskussion um 0,01dB-Dämpfungsunterschiede bei 96kHz los..

Moin,
sieht man sich die Berechnung des Wellenwiderstandes von Kabeln genauer an, stellt man fest, dass dieser ab etwa 100kHz frequenzunabhaengig wird.
Reine analoge Videosignale beginnen zwar ab 0Hz, aber bis 100kHz ist die Leitungslaenge so kurz, dass eine Fehlanpassung bis 100kHz nicht auffaellt.
Die digitale Uebertragung hat als resultierende "Traegerfrequenz" mehr als 100kHz, hier ist ein 75 Ohm Kable mit 75 Ohm korrekt abgeschlossen.
(Als Stosstellen bleiben nur noch die eigentlich ungeeigneten RCA-Steckverbindungen uebrig.)

73
Peter

Der Hersteller schreibt zu seinem Digital-Kabel:

Doppelt geschirmtes Digital-Kabel mit exakt definiertem 75 Ohm Wellenwiderstand und koaxialem Aufbau. Teflonisolierte Innenleiter und Luft als Di-Elektrikum garantieren ein brillantes, detailgetreues Klangbild und überragendes Staging.

Was mich bei dieser Beschreibung eines renommierten Kabelherstellers bass erstaunt, sind die Worte "brillant" bzw. "detailgetreu" oder "Staging" als Qualitätskriterium bei der digitalen Signalübertragung: Reicht denn bit-genaue Übertragung nicht?

Wenn es solche qualitätsbeeinflussenden Effekte denn überhaupt gibt, woher zum Geier "weiss" denn dann ein "schlechteres" Digitalkabel, wann genau welche der Bits, die da im Gänsemarsch per alternierender Phasenmodulation übertragen werden, verändert werden dürfen?


Denn nur die niederwertigsten Bits des Signals dürfen ja manchmal gegenüber der Übertragung mit dem "guten" Digitalkabel verändert werden, damit sich das Klangbild nur minimal - statt katastrophal - vom "besseren" Kabel unterscheidet. Dabei sind diese Unterschiede ja angeblich unter der Messbarkeitsgrenze und so gering, dass nur erfahrene Hörer mit hochwertigen High-End-Geräten den Unterschied bemerken!

Ausserdem müssen ja dann auch noch gleichzeitig die Prüfsummen- und Fehlerkorrektur-Bits passend gerade so verändert werden, dass der Fehler im D/A-Umsetzer nicht korrigiert wird!

Da glaub ich ja doch eher an den Einfluß von Nadeln, die in Stoffpuppen stecken.

Ich glaube Prüfsummen und Korrekturbits gibts beim SPDIF nicht, weiß es aber nicht definitiv. Bei der Verwendung im ursprünglichen Sinne kann es ja eigentlich gar nicht zu Übertragungsfehlern kommen, die korrigiert werden müßten (dh geringe korrekturfähige Fehlerraten; wenn Fehler auftreten, dann ja aufgrund eines speziellen Problems so massiv, daß man sie nicht korrigieren könnnte)

Es gibt je Sample-Wert ein Parity-Bit laut dieser Beschreibung des SPDIF-Protokolls, und dazu noch ein vom Sample-Wert unabhängiges Validity-Bit, das angibt, ob ein gültiges Audio-Sample vorliegt.

Es werden Samples mit 32 Bit Wortlänge übertragen, davon dienen Bit 0-3 zur Synchronisation und Steuerung der Übertragung, Bit 4 - 27 für ein max. 24 Bit Audio-Datenwort, Bit 28 ist das Validity-Bit, Bit 29 zur Übermittlung von Subcode-Daten, Bit 30 die "Channel-Status-Information" und Bit 31 schließlich das Parity-Bit für Bit 4-30.

Insbesondere die 4-Bit-Präambel und das Validity-Bit (Bit 28) dürfen von einem "minderwertigen" Kabel nicht verändert werden, damit nur subtile Klangveränderungen durch das Kabel verursacht werden. Das Parity-Bit (Bit 31) muss zusätzlich noch passend zur Veränderung des Audio-Datenwortes verändert werden...

Wie man sieht, es ist schon toll, welch komplizierte Echtzeit-Datenverarbeitung demnach einfache, billige Digitalkabel beherrschen. Davon können hochwertige Digitalkabel nur träumen!

Das Validity (oder Parity?)-Bit wird aber schon vom CDP ausgegeben und sagt nichts über die Korrektheit der Datenübertragung im Kabel, sondern nur, ob der CDP Daten mit unkorrigierbaren Fehlern ausgibt (die dann den Interpolator durchlaufen haben).
Daß bei der Übertragung auftretende Fehler korrigiert werden könnten, müßte ja die Information redundant übertragen werden, was mM nicht der Fall ist.

cr schrieb:

Daß bei der Übertragung auftretende Fehler korrigiert werden könnten, müßte ja die Information redundant übertragen werden, was mM nicht der Fall ist.

Das ist ja auch meine Meinung, darum glaub ich ja nicht, daß ein angeblich minderwertigeres Digitalkabel irgendetwas an den übertragenen Daten gerade eben so subtil ändern kann, daß nur Aspekte wie Brillanz oder Räumlichkeit oder Detailgenauigkeit des digitalen Audiosignals verändert werden.

Wenn so ein Kabel tatsächlich nichts taugt, dann gibt's eben sofort deutlich wahrnehmbare Aussetzer (Klicks).

Die einzige "subtile" Änderung, die mir bisher untergekommen ist, war eine Art leichtes Bröseln, das man erst bei hochtonreicher Musik (Sopran) deutlich hörte und bei der Verbindung des CD-Rekorders mit dem CDP auftrat (diese Kombination schaffte über den Lichtleiter einfach keine funktionierende Übertragung (das Problem konnte erst durch Konvertierung von LL in Coax beseitigt werden).

Wirklich subtile Änderungen wie Räumlichkeit oder Frequenzgang sind natürlich absolut unmöglich.

OK, zurück zum Thema:

kaiserkeks schrieb:

ich wollte nur wissen ob es rein objektiv einen unterschied zwischen kabeln die als videokabel, und solchen die als digitalkabel deklariert werden gibt..

Rein objektiv wird in den beiden Fällen ein Signal von max. 5,5MHz (FBAS-Videosignal) bzw. max. 6Mhz (SPDIF) übertragen.

Damit ergeben sich für beide Kabel praktisch identische Anforderungen an die Übertragungseigenschaften.

In der Praxis muss nun aber auch für den technischen Laien beim Besuch im HiFi-Aldi einfach erkennbar sein, welches Kabel für seinen beabsichtigten Einsatzzweck das richtige ist.

Daher macht eine auf den Einsatzzweck gemünzte Kennzeichnung schon Sinn. Natürlich wird da technisch gesehen das gleiche Produkt unter zwei verschiedenen Bezeichnungen verkauft...

Und nur damit hier jetzt kein Diskussionsbedarf bezüglich angeblich höherfrequenter Oberwellen beim Digitalsignal auftritt:

The signal on the digital output of a CD-player looks like almost perfect sine-wave, with an amplitude of 500 mVtt and a frequency of almost 3 MHz.

Auch beim digitalen SPDIF-Signal sind auch die höchsten übertragenen Frequenzen nahezu exakt sinusförmige Signale. Denn die "Nullen" und "Einsen" werden nicht anhand ihres Signal-Pegels unterschieden, sondern anhand eines Phasenwechsel-Signal: Ein Phasenwechsel innerhalb eines bestimmten Zeitraums bedeutet eine logische Null, zwei Phasenwechsel eine logische Eins. Die Taktrate des "Trägersignals" ist deshalb mit 6MHz genau doppelt so hoch, wie die Bitrate von 3Mhz des Digital-Signals.

Einfachste Identifikationsmöglichkeit für den Laien: Ein Cinch-Kabel mit gelben Steckern suchen (das ist ein Videokabel und somit auch ein Digitalkabel).

3rd_Ear schrieb:

[b]Rein objektiv wird in den beiden Fällen ein Signal von max. 5,5MHz (FBAS-Videosignal) bzw. max. 6Mhz (SPDIF) übertragen.

Die Bandbreite einer SPDIF übertragung kann weit höher sein als 6 MHZ wenn man die Samplefrequenz auf 192 KHz anhebt

Die Bitrate auf dem Kabel liegt ja dann schon bei ungefähr 12 MBit -> 24 MHz Trägerfrequenz. Das Pakt noch jedes Antennenkabel (75 Ohm) über mehr als 20 Meter mit angelöteten Chinch Steckern und auch die meisten kürzeren Beipackkabel.

MfG Christoph

HiFi_Addicted schrieb:

[Die Bandbreite einer SPDIF übertragung kann weit höher sein als 6 MHZ wenn man die Samplefrequenz auf 192 KHz anhebt

Nicht ganz unrichtig, aber:

Das sind dann komprimiert übertragene Datenformate, die Datenrate des festgelegten SP/DIF-Signals überschreitet niemals 3,1Mbps respektive 6,2MHz analoge Übertragungsbandbreite.

Zitat Wikipedia:

Für das digitale Signal wird eine analoge Bandbreite von 6 MHz benötigt

Ursprünglich wurde über digitale Endverbraucherschnittstellen nur PCM (32, 44,1 oder 48 kHz, bis 20 Bit) übertragen. Das Protokoll unterstützt theoretisch bereits mehr als 2 Kanäle – jedoch ist kein Gerät bekannt, das Mehrkanal-PCM verarbeiten kann. Mittlerweile werden aber auch digital komprimierte Signale übertragen wie AC-3 oder DTS. Um eine Wiedergabe dieser komprimierten Signale korrekt auf allen Lautsprechern (5.1/6.1/7.1) zu ermöglichen, ist unbedingt ein Dolby Digital/DTS-Hardware-Decoder im Verstärker erforderlich, sonst ist nur die Wiedergabe von unkomprimiertem Zweikanalton (Stereo) möglich. S/P-DIF-Passthrough ist die Bezeichnung für das Weiterleiten von komprimiertem Digitalton an den externen Hardware-Decoder. Unkomprimierte Mehrkanaltonübertragung ist mittels mehreren analogen Cinch- oder Klinkensteckern möglich.

Kann man nicht an den DVD-Playern als Ausgaberate 96 kHz (PCM, Stereo) einstellen (und das läuft dann über SPDIF)? (bei meinem Panasonic gibts diese Option). Wären 24*2*192.000 bit = 9,2 Mb.
Wobei ich dachte, daß die Filmindustrie eine Ausgabe von 96kHz/24bit nicht zuläßt??!
Eigentlich können ja keine Probleme auftreten mit einer derartigen Übertragung, und ich nehme an, auch die Opto/Koax-Wandler schaffen das?!?

cr schrieb:

Kann man nicht an den DVD-Playern als Ausgaberate 96 kHz (PCM, Stereo) einstellen (und das läuft dann über SPDIF)? (bei meinem Panasonic gibts diese Option).

Hmm - das geht an meinem (schon etwas älteren) Yamaha ja auch - da steht allerdings nichts von 24Bit Auflösung. Die ist in den technischen Daten nur für den internen D/A-Wandler angegeben.

Möglicherweise ist da der Standard (IEC958 - heißt ab 1998 übrigens IEC60958) von den Geräteherstellern auf die doppelte der vorgesehenen Datenrate erweitert worden.

Die Notwendigkeit einer Umschaltung im Player wird bei meinem Player übrigens mit einer ggf. durch den Hersteller des DVD-Mediums gesperrten Ausgabe des hochauflösenden Digitalaudiosignals begründet.

cr schrieb:

Wären 24*2*192.000 bit = 9,2 Mb.

Da ist der "Faktor 2" wohl versehentlich doppelt eingerechnet!

Bei PCM-kodierten Stereo-Audiosignalen mit 24Bit Auflösung und 96kHz Abtastrate ergibt sich:

24Bit * 96.000 Samples/sec * 2 Kanäle = 4,6 Mbit/s

Das ist jetzt aber nur die reine Nutzdatenrate, ohne Protokoll-Overhead!

Jeder 24-Bit-Sample ist bei SP/DIF, wie oben erläutert, in ein 32-Bit-Datenwort verpackt. Damit ergibt sich:

32Bit * 96.000 Samples/sec * 2 Kanäle = 6,144 Mbit/s

als SP/DIF-Datenrate für ein 24-Bit-Stereo-PCM-Signal mit 96kHz.

Damit ergibt sich dann für die max. SP/DIF-Signalfrequenz: 12,288MHz - also kein Problem für RG59-Kabel und Co.!

Der DVD-Standard sieht übrigens eine max. Nutzdatenrate für Audio und Video zusammen von 9,8 MBit/sec vor. (Quelle: Wikipedia)

Das wird z.B. für DVD-Audio fast voll ausgeschöpft, wenn ein 24-Bit-Stereo-Signal mit 192kHz Abtastrate, also einer Nutzdatenrate von 9,2 Mbit/s übertragen wird. Für eine digitale Übertragung zum AV-Receiver braucht man dann aber schon eine HDMI-Verbindung.

Ja, doppelt gerechnet die 2, ......

gibt es einen unterschied zwischen einem video und einen digitalkabel??

ich sage mal: nö! als mir mal ein digital-kabel (koax) fehlte, um meinen cd-player an meinen vollverstärker mit da-wandler anzuschließen - das kabel war mal wieder irgendwie verräumt worden - habe ich kurzerhand ein normales nf-kabel van den hul hybrid genommen. und das ist noch immer da. weil es auch funktioniert.