Meinungen Respektieren .

Hallo!

Frage: Was soll ich tun wenn ich großen Durst habe?
Antwort: Nimm so viel Salz wie du kannst, dass ist das Einzige was dir helfen wird.
Frage: Echt? Das hilft?
Antwort: Klar! Mach ich immer so.
Frage: Hab mal gehört das wäre falsch?
Antwort: Die hatten alle noch nie richtigen Durst.
Frage: Ärzte raten aber von Salz ab.
Antwort: Die Medizin macht ständig Fortschritte, die können die Wirkung von Salz halt nur noch nicht nachweisen.
etc. usw.

So und jetzt?
Tolerieren? Akzeptieren? Respektieren?


Mehr muss man dazu wohl nicht sagen.


Grüße,
Argon

Werner_W schrieb:

Seit gut 15 Jahren befasse ich mich nun mit Highend, dabei sind Kabel und ihr Klang ein wichtiges Thema für mich. Sollte ich mich wirklich all die Jahre auf dem Holzweg befunden haben !?

Kurz und knapp: JA

(aber tröste dich, da mussten wir alle 'mal durch...)

Jürgen

Werner_W schrieb:

Sollte ich mich wirklich all die Jahre auf dem Holzweg befunden haben !?

Auch von mir ein klares "JA"

...auch ich war jahrelang auf dem "Holzweg", tröste Dich

Nur mittlerweile bin ich schon ab und zu ein wenig sauer auf mich selber, wenn ich bedenke, was ich mir alles SINNVOLLES für das ganze Geld hätte kaufen können, das ich jahrelang für absolut SINFFREIES Zeugs wie High-End-Kabel, Einbrenn-CD´s, usw zum Fenster rausgeschmissen habe...

Aber es ist ja nie zu spät, und man(n) lernt jeden Tag dazu.

Respektieren ist ok, was die Meinungen des anderen betrifft, aber ich kann sie oft nicht nachvollziehen.

Ich allerdings sehe es wie hier beschrieben:
http://www.hifiaktiv...ungen_fake_tests.htm

Dem möchte ich nicht unterliegen und auch die Beiträge auf der Startseite davon sind empfehlenswert.

Gruß
Peter

Smilypitt schrieb:

Ich allerdings sehe es wie hier beschrieben: http://www.hifiaktiv...ungen_fake_tests.htm

Jaja, der gute David Messias Ähhh Messinger...

Nein, im Ernst: Ich kannte bis vor November 2003 auch nur die Meinung der Hifi-Fachblätter und hab sie akzeptiert und dachte, dass die wohl Recht haben werden.
Dann betrat ich das Forum hier und stellte fest, dass die Meinungen doch sehr auseinander gehen.
Mittlerweile schäme ich mich ein bisschen dass ich an den voodoozauber geglaubt hab und seh alles viel lockerer.
Und seit dem machts auch viel mehr Spaß

hallo werner, ich bezieh deinen thread auch mal ein bischen auf meine äußerung heut morgen im akustik-bereich...

ich finde, jeder sollte seine meinung ruhig kundtun, dass aber an der richtigen stelle, im akustik bereich über kabelklang diskutieren zu wollen ist fehl am platze, der threadersteller hat offensichtlich ein problem im bassbereich - raumoden, das lässt sich mit kabeln nicht lösen...

darüber hinaus, hab ich kein problem damit, wenn irgendwer über den superklang des ungeschirmten superkabels schreibt, da kommen recht schnell "die üblichen verdächtigen" um die ecke (hallo argon übrigens ) und bringen das ganze auf den weg.

das grundproblem istIMHO, dass es die zwei Lager, Gold- und Holzohren gibt.
Die Goldohren preisen teils den letzten Mist zur KLangverbesserung an, das Holzohr verweist auf die Messtechnik und zeigt auf, dass der beschriebene Effekt nicht eintreten kann. (in dem zusammenhang möchte ich nur auf den seidigen klang mancher digitalen Koaxverbindung hinweisen-technisch unmöglich)
mE redet sich das Goldohr sein teuer bezahltes Zeug schön.
dabei besteht dann allerdings die gefahr, dass unentschlossene und fragende zu unsinnigen geldausgaben getrieben werden. (ich wollte nicht mit den eltern von silence reden, nachdem der für 200,- € ne steckerleiste gekauft hat, kein taschengeld mehr für mamas geburtstagsgeschenk übrig )

und dann kommt das holzohr und versucht erstmal das problem zu verstehen und danach sinnvolle hilfe zu geben

daraus ergibt sich die standarddiskussion
GO: ich hörs
HO: kann nicht sein, messtechnik
GO: messtechnik ist nicht alles
HO: physikalisch unmöglich
GO: phänomen überschreitet grenzen der physik
HO: HiFi ist keine Zauberei
GO: mit deiner Scheissanlage kannst du´s nicht hören
HO: Anlage technisch einwadfrei
GO: dein Hörgerat ist kaputt, du kannst keine Musik empfinden...

und so weiter und so fort

und diese grabenkämpfe sollen halt im voodooabteil ausgetragen werden


davon abgesehen, werden FRAGEN zu Kabeln in jedem Bereich ordentlich und ausreichend beantwortet, nur wenns voodoo wird gehörts auch dahin


klaus

kölsche_jung schrieb:

daraus ergibt sich die standarddiskussion GO: ich hörs HO: kann nicht sein, messtechnik GO: messtechnik ist nicht alles HO: physikalisch unmöglich GO: phänomen überschreitet grenzen der physik HO: HiFi ist keine Zauberei GO: mit deiner Scheissanlage kannst du´s nicht hören HO: Anlage technisch einwadfrei GO: dein Hörgerat ist kaputt, du kannst keine Musik empfinden... und so weiter und so fort

Das ist der exakte Ablauf...

vor allem die fett markierten Aussagen kommen immer, wenn den Goldohren die Argumente ausgehen, die sie eh nie hatten

piccohunter schrieb:

kölsche_jung schrieb: GO: mit deiner Scheissanlage kannst du´s nicht hören Das ist der exakte Ablauf... vor allem die fett markierten Aussagen kommen immer, wenn den Goldohren die Argumente ausgehen, die sie eh nie hatten ;)

da darfst du dich mit deiner Japan-Schrott-Anlage doch nicht drüber wundern

schreibt der, mit der England-Japan-Italien-Deutschland-Schrott-Anlage, der sich jetzt erst mal beim Hörgeräte-Akustiker neue Batterien holt

piccohunter schrieb:

kölsche_jung schrieb: daraus ergibt sich die standarddiskussion GO: ich hörs HO: kann nicht sein, messtechnik GO: messtechnik ist nicht alles HO: physikalisch unmöglich GO: phänomen überschreitet grenzen der physik HO: HiFi ist keine Zauberei GO: mit deiner Scheissanlage kannst du´s nicht hören HO: Anlage technisch einwadfrei GO: dein Hörgerat ist kaputt, du kannst keine Musik empfinden... und so weiter und so fort Das ist der exakte Ablauf... vor allem die fett markierten Aussagen kommen immer, wenn den Goldohren die Argumente ausgehen, die sie eh nie hatten ;)

Beispiel gefällig?

Siehe z.B. hier: http://www.hifi-foru...ad=7738&postID=10#10


Grüße,
Argon




P.S.
Hallo Klaus!

P.P.S.
Ich habe kein Messgerät, ich bin Voodoo geschädigt (zum Glück geläutert) und ich höre für mich subjektiv sogar Unterschiede zwischen Verstärkern.

Hallo Sherlock äääh, Argon,

dass du wieder sofort was parat hast, war auch klar

wann bist du eigentlich bei Wetten, dass

Ich wette, dass ich das HiFi-Forum auswendig kann

wozu gibts hier eigentlich ne Suchfunktion, pm an argon müsste reichen

(das nächste bier gibts um 20.15 anstoss 2. Liga Aachen gegen Köln, mein Nachbar ist Aachen-Fan ... und wir spielen wie immer )

Ok, aus dem Gesichtspunkt kann man zumindest nachvollziehn warum eine Unterhaltung aus dem Ruder läuft.

Aber das liegt dann mehr an den einzelnden Personen, die meinen Ihren Standpunkt jemanden aufdrücken zu müssen , weniger am Thema Selbst.

Es kann doch nicht sein, das sich zb. jemand in seiner Ehre verletzt fühlt, nur wenn man sagt "einfach selbst mal Probehören"

(Zumal der Threat Ersteller wegen Kabeln gefragt hat..)




Aber es ist nicht so wichtig das es lohnt weiter darüber zu reden.

Werner_W schrieb:

Es kann doch nicht sein, das sich zb. jemand in seiner Ehre verletzt fühlt, nur wenn man sagt "einfach selbst mal Probehören"

Ehrverletzend sicher nicht, aber meistens unnötig.
Wenn ich z. B. behaupte, Hundekot schmeckt nach Nutella, musst du es dann auch erst selbst probieren?

Jürgen

Sorry, das ist genau die Art und Weise die mir Hier nicht gefällt.

Für mich endet die Unterhaltung Hier

jottklas schrieb:

Wenn ich z. B. behaupte, Hundekot schmeckt nach Nutella, musst du es dann auch erst selbst probieren?

Diese Aussage hat zumindest in etwa den selben Wahrheitsgehalt wie so manche Aussage eines Goldohrs

Werner_W schrieb:

Sorry, das ist genau die Art und Weise die mir Hier nicht gefällt. Für mich endet die Unterhaltung Hier

Nichts anderes war zu erwarten.

Leider.


Grüße,
Argon

Werner_W schrieb:

Sorry, das ist genau die Art und Weise die mir Hier nicht gefällt. Für mich endet die Unterhaltung Hier

Gut, ist in Ordnung.

Werner_W schrieb:

Sorry, das ist genau die Art und Weise die mir Hier nicht gefällt. Für mich endet die Unterhaltung Hier

Dann sage mir doch bitte, was dir an dieser Argumentation nicht gefällt. Beim Beispiel "Hundekot" kommen wir doch zu einer uns befriedigenden Lösung, ohne etwas erst ausprobieren zu müssen, nutzen also unseren Verstand . Warum verzichten wir beim "Kabelhören" aber auf unseren Verstand?

Jürgen

jottklas, lass ihn doch... führt doch eh nur wieder in ein Hauen und Stechen, das im Endeffekt zu keinem Ergebnis führt...

jottklas schrieb:

Werner_W schrieb: Sorry, das ist genau die Art und Weise die mir Hier nicht gefällt. Für mich endet die Unterhaltung Hier Dann sage mir doch bitte, was dir an dieser Argumentation nicht gefällt. Beim Beispiel "Hundekot" kommen wir doch zu einer uns befriedigenden Lösung, ohne etwas erst ausprobieren zu müssen, nutzen also unseren Verstand . Warum verzichten wir beim "Kabelhören" aber auf unseren Verstand? Jürgen

es war wohl eher die ausdrucksweise...............!!!!!

Also ich kann nichts Schlimmes an der Ausdrucksweise erkennen

werner fand die ausdrucksweise wahrscheinlich zu krass (vermutung) mich häts auch nicht gestört

insoweit

fussball

Ob sich hier unser Super-GOLDOHR lotusblüte wohl mal meldet ?

Den "Nutella-Vergleich" hätte man in der "Diskussion" (so man mit ihm eine solche überhaupt führen kann !) mit lotusblüte eigentlich schon bringen können !

Aber ihr hättet Werner W ja nicht so brachial verschrecken müssen. Vielleicht ist er durch sachliche Argumentation noch auf die rechte Seite zu bringen.

Man muss um jedes HOLZOHR kämpfen !

Ein Problem ist doch, dass man Argumente bringen kann bis zum Abwinken, die Behauptungen bezüglich Kabelhören verstummen trotzdem nicht.
Es wurde doch schon alles hunterte mal wiederholt. Und es wurde eingeräumt, dass es Unterschiede der Kabel gibt und diese auch nachweislich vorhanden sind, dass es dabei aber nur wenige Effekte geben kann und die Mehrzahl des Gehörten der Einbildung entstammt.
Und man bringt Vergleiche, dass ein Auto wegen eines anderen Batteriekabels auch nicht schneller fährt (ein Diesel oder Benziner, kein Elektromobil!). Alles für die Katz.

Und dann kommt halt auch mal was wie Nutella (mag ich weder so noch anders!).
Ist das ein Wunder? Irgend wann ist doch die Geduld am Ende.
Natürlich müsste man Meinungen respektieren. Aber warum heissen Meinungen eigentlich Meinungen? Weil der betreffende MEINT, etwas zu hören.
Und da hört dann halt der Respekt auf, weil man nachweisen kann, dass nichts ist (Differenzmessungen), oder jedenfalls nichts hörbares.

Ich habe kein Problem damit, wenn jemand sagt, das ihm Billig-Discounter-Ware absolut ausreicht, weil er keine besonders hohen Ansprüche stellt und nur ab und zu mal was hören oder giucken will. Das ist vollkommen OK und legitim.

Ich habe ebenfalls kein Problem damit, wenn jemand auf High-End schwört, weil ihm die Exklusivität, höchste Verarbeitungsqualität, edle Haptik gefällt. Auch als Statussymbol in Ordnung, wenn man es denn braucht. Vollkommen OK. Jeder so, wie er mag.

Wo es aber für mich aufhört, ist dieser Punkt:

Wenn behauptet wird, das wirkliches Hören nur mit High-End klappen kann, das High-End klanglich Welten besser ist als guter "Mainstream", das ganze High-End-Geschwurbel halt.
Wenn Dinge behauptet werden, die gegen jeden vernünftigen Menschenverstand und vor allem gegen jede Regel oder Gesetz der Physik, Mathematik oder Technik sind.

Jeder soll in der Preisklasse kaufen, in der er will. Aber man muss auch realistisch bleiben, wo die Unterschiede wirklich liegen.

richi44 schrieb:

Natürlich müsste man Meinungen respektieren. Aber warum heissen Meinungen eigentlich Meinungen? Weil der betreffende MEINT, etwas zu hören. Und da hört dann halt der Respekt auf, weil man nachweisen kann, dass nichts ist (Differenzmessungen), oder jedenfalls nichts hörbares.

Hallo Richard,
hallo @ all

da liegt wahrscheinlich der Hund begraben.
Wenn ich eine Veränderung ( Kabel ect.) an meinem Equipment vornehme und danach denke ich hör einen feinen Unterschied,und die Musik klingt für mich besser so, soll ich dann einem (oder mehreren ) Techiker(n)hier im Forum vertrauen und sagen das bilde ich mir nur ein ? Oder auch auf die Gefahr hin das ich mich selbst belüge meinen Ohren vertrauen und sagen so klingt es für mich besser ?
Will damit andeuten das ich dabei vielleicht die technische Seite vernachlässige und doch auf das vertraue was ich höre.
Dieses soll natürlich nur meine Meinung zu dem Thema sein und keinesfalls einen Techiker hier im Forum in Frage stellen !

@ sm.ts

du räumst aber zumindest ein, das der Klangunterschied subjektiv ist und zumindest ein Placebo-Effekt sein könnte

selbst ich höre (oder besser: meine zu hören)manchmal Unterschiede, ohne auch nur die kleinste Kleinigkeit verändert zu haben

Wenn Du sicher gehen möchtest, müsstest Du mit jemandem zusammen einen Blindtest durchführen, bei welchem auch ab und zu nichts verändert wird, also erst Kabel A, dann B, dann wieder A usw und irgendwann ist viermal hintereinander A und dann wieder B und wieder A und wieder B und wieder B...
Wenn Du die Unterschiede heraus hören kannst, dann macht es Sinn, in das Kabel zu investieren. Aber nur, wenn Du sie wirklich hören kannst und in 80% der Fälle die Zuordnung klappt.
Wenn Du das nicht schaffst, es aber Deiner Seele bekommt, das neue Kabel, dann ist es auch OK. Und wenn Du dann so ehrlich zu Dir und zu uns bist und zugibst, dass da nix war, dann wirst Du von allen Technikern bewundert

Dass sich die Ohren wirklich irren können ist ja nicht neu und davor ist niemand gefeit. Und es ist kein Mangel an Grösse, wenn man das zugibt. Von da her muss man einfach wissen, dass man seinen Ohren nicht trauen kann.
Und Du musst ja auch mir nicht vertrauen, denn die Physik habe nicht ich erfunden noch sonst jemand aus dem Forum. Die Grundlagen sind einige Milliarden Jahre alt. Darauf basiert ja die ganze Geschichte, also nicht nur die Elektrotechnik. Dass die Wissenschaft dauernd dazu lernt, ist auch nicht neu. Aber es gibt wenig, das wirklich als falsch erkannt wurde, das Meiste musste ergänzt und nicht verworfen werden. Von da her ist der Naturwissenschaft mehr zu trauen als den eigenen Dingern am Kopf

piccohunter schrieb:

@ sm.ts selbst ich höre (oder besser: meine zu hören)manchmal Unterschiede, ohne auch nur die kleinste Kleinigkeit verändert zu haben 8)

Ja so ging es mir auch schon, liegt wahrscheinlich daran das man nicht jeden Tag gleich gut hört.

richi44 schrieb:

Wenn Du das nicht schaffst, es aber Deiner Seele bekommt, das neue Kabel, dann ist es auch OK. Und wenn Du dann so ehrlich zu Dir und zu uns bist und zugibst, dass da nix war, dann wirst Du von allen Technikern bewundert Dass sich die Ohren wirklich irren können ist ja nicht neu und davor ist niemand gefeit. Und es ist kein Mangel an Grösse, wenn man das zugibt.

Ja da gebe ich dir Recht, manches was man meint heute zu hören ist morgen vielleicht schon nicht mehr vorhanden und man ist einer Täuschung oder den Unregelmässigkeiten des Gehörs erlegen.

sm.ts schrieb:

richi44 schrieb: Wenn Du das nicht schaffst, es aber Deiner Seele bekommt, das neue Kabel, dann ist es auch OK. Und wenn Du dann so ehrlich zu Dir und zu uns bist und zugibst, dass da nix war, dann wirst Du von allen Technikern bewundert Dass sich die Ohren wirklich irren können ist ja nicht neu und davor ist niemand gefeit. Und es ist kein Mangel an Grösse, wenn man das zugibt. Ja da gebe ich dir Recht, manches was man meint heute zu hören ist morgen vielleicht schon nicht mehr vorhanden und man ist einer Täuschung oder den Unregelmässigkeiten des Gehörs erlegen. :.

Nach meiner Erfahrung bekämpft man Suggestion am besten mit realen Erfahrungen .

Ich hab sowas Scherzes halber mal mit meiner Partnerin auf denkbar einfache Weise durchgezogen .

Zu der Zeit war meine ganze Anlage mit gebraucht erstandenen Groneberg Strippen verkabelt .

Irgendwann hab ich meiner Freundin dann mal eine Cinch Beipackstrippe in die Hand gedrückt und sie gebeten erstmal ne Weile Gras über die Sache wachsen zu lassen und dann irgendwann ,wenn ich auf der Arbeit bin mal die Verbindung zwischen Amp und CDP zu ersetzen .

Zwei drei Monate später kam dann Abends plötzlich die zuckersüße Frage "Na Schatz ,klang deine Anlage nu heute schlechter ?".

Danach hatte sich diese Frage der Kabel für mich erledigt ,ich hatte absolut nichts bemerkt .

Eingebläute Beweise von dritten mögen noch so gut sein ,aber sie helfen gegen Einbildung nur wenig ,die Erfahrung macht man am besten selber .

Gruß Haiopai

Keine Suggestion ist es erst, wenn dem User das Thema des Kabelvergleichens nicht vor die Füsse geworfen wird.

Sobald er aber damit konfrontiert wird, muss er sich mit dem Thema ja zwangsläufig auseinander setzen.
Seine Prioritätenliste wird schon mal von aussen verändert oder beeinflusst, wenn er sich noch nicht entschieden hat, ob das Thema für ihn bereits vorher bestanden hat, oder erst, seit er dies Futter vor seinen Füssen gefunden hat und so Appetit auf ein anderes Kabel bekommen hat.

Hat das Thema vorher bestanden, dann liegt die Ursache mit 100 Prozentiger Sicherheit daran, dass entweder eine zusätzliche Verbindung zwischen Komponenten nötig ist, oder dass sich einen Defekt an einem bestehenden Kabel (Alter) eingeschlichen hat und nun zum Ersatz bittet. Das aber sind deutlich hörbare Gründe und bewegen sich in keinster Weise nur im Nuancenbereich oder ähnlich Kleinlichem. Wäre dies aber der Fall, würde es ja wiederum nicht auffallen ...


gruss umher

Moin Umher ,genau das ist ja das Problem .

Wer sich mit diesem Hobby beschäftigt und dabei fast zwangsläufig auch mal in die "Fachzeitschriften" oder auf eine Messe geht ,bekommt dieses Thema auf jeden Fall vor die Füsse geworfen .

Wir sind ja nu keine Eremiten ,die ihr Hobby in Höhlen betreiben und nur rauskommen ,wenn was kaputt geht :-)

Der Punkt an den man dann ganz schnell gelangt ist ,ob man für sich selber mit dieser Thematik ehrlich umgehen möchte und es wirklich "wissen" will oder ob man bereit ist zu "glauben".

Ist das erste der Fall und man möchte es für sich wissen ,kommt man einfach auf solche kleinen Testereien ,wie ich oben beschrieben habe .
Hat man sowas einmal gemacht ,ist man auch resistent gegen irgendwelche irrealen Verkaufsbeschreibungen oder die Art "Tests" wie sie z.B. Stereo bei ihren Workshops durchzieht .

Fängt man an zu "glauben" wird man in vielen Fällen eine ganze Menge Geld verbrennen ,bevor einem mal ein Licht aufgeht .
Allein die unsinnige Ehrfurcht vor "Fachzeitschriften" verführt die Leute zwangsläufig zu dieser Art Glauben .

Solch ein Verhalten gibt es ja nun nicht nur beim Thema Hifi.

Gruß Haiopai

Haiopai schrieb:

Der Punkt an den man dann ganz schnell gelangt ist ,ob man für sich selber mit dieser Thematik ehrlich umgehen möchte und es wirklich "wissen" will oder ob man bereit ist zu "glauben".

Nein, wenn man mit der Thematik ehrlich umgeht, dann ist in der Ehrlichkeit auch noch Platz darin, sich einzugestehen, dass ich "es" doch schon lange weiss.
Hunderte von Diskussionen und unzählige Tests und last but not least die Physik und deren Erkenntnisse zeigen doch haargenau, wie "es" eben ist.

"Was" also will man nochmals wissen und wieder überprüfen und dadurch evenuell zu einem anderen, womöglich besseren Ergebnis kommen, als es nicht schon die ganze Naturwissenschaft vorzeigt ?

Eine Erkenntnis kommt, wer ehrlich ist:
Der Individualismus endet spätestens in den Naturgesetzen.



gruss umher

richi44 schrieb:

Es wurde doch schon alles hunterte mal wiederholt.

Das ist wohl ein grundsätzliches Problem in einem Forum. Es dürfte schwerlich möglich sein, bevor man einen Beitrag verfasst, alles zu lesen, was bezüglich eines Themas schon verfasst wurde.

Ausserdem können es GOLDOHREN halt nun mal nicht lassen, immer wieder den selben Schmarrn zu bringen, allein schon um sich darüber zu amüsieren, wie Realisten dann versuchen, sie vom Gegenteil zu überzeugen !
Bei der Renitenz die manches GOLOHR aufweist, muss man sowieso oft (nicht immer !) Lust an der Provokation unterstellen.

piccohunter schrieb:

Wo es aber für mich aufhört, ist dieser Punkt: Wenn behauptet wird, das wirkliches Hören nur mit High-End klappen kann, das High-End klanglich Welten besser ist als guter "Mainstream", das ganze High-End-Geschwurbel halt. Wenn Dinge behauptet werden, die gegen jeden vernünftigen Menschenverstand und vor allem gegen jede Regel oder Gesetz der Physik, Mathematik oder Technik sind. Jeder soll in der Preisklasse kaufen, in der er will. Aber man muss auch realistisch bleiben, wo die Unterschiede wirklich liegen.

Da hört es nicht nur für dich auf !





Grüsse

umher schrieb:

Haiopai schrieb: Der Punkt an den man dann ganz schnell gelangt ist ,ob man für sich selber mit dieser Thematik ehrlich umgehen möchte und es wirklich "wissen" will oder ob man bereit ist zu "glauben". Nein, wenn man mit der Thematik ehrlich umgeht, dann ist in der Ehrlichkeit auch noch Platz darin, sich einzugestehen, dass ich "es" doch schon lange weiss. Hunderte von Diskussionen und unzählige Tests und last but not least die Physik und deren Erkenntnisse zeigen doch haargenau, wie "es" eben ist. "Was" also will man nochmals wissen und wieder überprüfen und dadurch evenuell zu einem anderen, womöglich besseren Ergebnis kommen, als es nicht schon die ganze Naturwissenschaft vorzeigt ? Eine Erkenntnis kommt, wer ehrlich ist: Der Individualismus endet spätestens in den Naturgesetzen. gruss umher

Siehst du Umher ,da unterscheiden wir uns ein wenig ,was das Verständnis für Leute angeht ,die eben zum 1001 Mal fragen und Dinge ,die nach heutigem Wissenstand feste Bestandteile der Naturgesetze sind damit in Frage stellen .

Obwohl ich in der Sachfrage mit dir völlig einer Meinung bin ,sofern mir nicht einer dies durch Beweise hieb und stichfest widerlegen kann ,hab ich für die Frager aus einem Grund Verständnis .

Und der liegt einfach darin begründet ,das diese Entwickler ,welche da Produkte auf den Markt bringen zum großen Teil eben selber diese Naturwissenschaften studiert haben und eben genau wie du ,diese als ihre Grundlage benennen .

Für dich mögen das Scharlatane sein (für mich ohne Beweise ebenso ) ,für den völlig unwissenden Laien ,der außer seiner normalen Schulbildung keine Kenntnisse mitbringt ,sind dies erstmal jedoch verständlicher Weise Experten ,von denen kaum jemand annimmt ,das sie ihre wissenschaftlichen Grade auf dem Dom geschossen haben .

Ergo beschäftigt man sich mit dem ,was diese proklamieren .

Prinzipiell tun die Leute damit ja auch nichts falsches ,sie lesen Abhandlungen von teilweise studierten Leuten mit weiß der Geier wie vielen akademischen Graden und probieren aus ,was diese entwickelt haben und als sinnvoll verkaufen .

Unehrlich ist dies sicher nicht und wem Zweifel dabei kommen ,der fragt halt und vertritt dabei eben oft auch mit sturer Vehemenz das ,was ihm "seine" Experten eingeredet haben .

Gruß Haiopai

sm.ts schrieb:

richi44 schrieb: Natürlich müsste man Meinungen respektieren. Aber warum heissen Meinungen eigentlich Meinungen? Weil der betreffende MEINT, etwas zu hören. Und da hört dann halt der Respekt auf, weil man nachweisen kann, dass nichts ist (Differenzmessungen), oder jedenfalls nichts hörbares. Hallo Richard, hallo @ all da liegt wahrscheinlich der Hund begraben. Wenn ich eine Veränderung ( Kabel ect.) an meinem Equipment vornehme und danach denke ich hör einen feinen Unterschied,und die Musik klingt für mich besser so, soll ich dann einem (oder mehreren ) Techiker(n)hier im Forum vertrauen und sagen das bilde ich mir nur ein ? Oder auch auf die Gefahr hin das ich mich selbst belüge meinen Ohren vertrauen und sagen so klingt es für mich besser ? Will damit andeuten das ich dabei vielleicht die technische Seite vernachlässige und doch auf das vertraue was ich höre. Dieses soll natürlich nur meine Meinung zu dem Thema sein und keinesfalls einen Techiker hier im Forum in Frage stellen !

hallo sm.ts

das was du geschrieben hast find ich vollkommen in ordnung.
wenn du glaubst, dass es besser klingt, dann tut es das auch, egal ob objektiv besser oder nicht, du fühlst dich wohl und darauf kommt es (dir) an. Du nimmst sogar die Möglichkeit in Kauf, dass du dich vielleicht selbst beschwindelst, aber auch das ist dein gutes Recht.
und solange du das alles für dich betreibst, darf dir da niemand reinreden.

die konflikte kommen ja erst zustande wenn irgendwer mal wieder dinge als tatsache darstellt, die so nahezu unmöglich sind (bspw. Digi-Kabel-Klang)

wenn du dein (unser) hobby so betreibst, wie du oben schreibst, findet das meinen respekt.

insoweit, schönen freitag abend und
klaus

@ Haiopai

Weisst Du, mir geht es nicht darum, auf irgendwelche Scharlatane hinzuweisen, das haben nur diejenigen nötig, welche in ihnen eine Konkurenz sehen.
Nein, ich spreche davon, dass das wenige Grundwissen für das bisschen Hifi ja bereits ausreicht, um imposante Ergebnisse in klanglicher Hinsicht herbei zu führen. Dazu braucht aber nicht das genannt zu werden, was unnütz ist, sondern, was benötigt wird, um das Ziel zu erreichen.

Der Witz an der Sache ist ja der, dass innerhalb der physikalischen Gesetze diese beeindruckenden Klangerlebnisse beherrschbar und vorallem reproduzierbar sind. Das heisst, es hat keinen Sinn, auf Sachen zurückgreifen zu wollen, welche nicht auch berechenbar sind. Weil sie es nicht sind, kann mit ihnen auch nicht kalkuliert werden, zum Beispiel dann, wenn es darum geht, eine optimale Abhörsituation reproduzieren zu können.

Das kann ich aber nicht mit Produkten, welche ihre Funktion lediglich darin begründen, dass eben diese Funktion nicht erklärt werden kann. Das Problem liegt meiner Meinung nach aber nicht im Unerklärlichen - das wäre ja wurscht, Hauptsache es täte seinen Dienst - , sondern, weil auf diese Reproduzierbar überhaupt kein Verlass ist.

Reproduzierbarkeit im Sinne einer erklärbaren und somit berechenbaren Funktionsweise ist auch deshalb wichtig, weil es gewissermassen das technische Wissen durch die Logik ersetzt. Es gestaltet sich ein sich auf ein einfaches Schema zurückgreiffendes System, in welcher die Handhabung nicht als variabler Annäherungsversuch, sondern umgekehrt als erreichte Konstante der Klangqualität verstanden wird.

Klangqualität wird als Prestige bezeichnet, besonders dann, wenn diese beeindruckende Qualität ja auch von Dritten gehört wird und nicht nur als reine Illusion vorgegaukelt werden muss, wie es bei High-End der Fall ist.

Mit armdicken und sündhaft teuren Kabeln holt man sich höchstens einen peinlichen Lacher hinter vorgehaltener Hand, Eindruck macht allein die hohe Klangqualität, und natürlich das, was dahintersteht, bzw. davor.

Dass aber diejenigen, welche High-End kritisieren, weniger Geld ausgeben, ist deshalb natürlich nicht so, sie kaufen nur im Sinn des beschriebenen Schemas ein.

Da rate ich dem einen oder anderen jammernden Händler, sich auch innovativ zu zeigen und vielleicht mal das Sortiment zu erweitern, um auch diejenige Kundschaft mit ihren eigenen Vorstellungen von Prestige, herzlich begrüssen zu wollen. Das Geld wäre ihm gewiss, denn das Zauberwort heisst: "Reproduzierbarkeit".


gruss umher

An dieser Stelle möchte ich auf meinen Beitrag:
http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=94
nochmals hinweisen.
Da habe ich geschrieben, dass es dann Klangunterschiede geben kann, wenn man z.B. in einer störverseuchten Umgebung Cinchkabel ohne Schirm (also ein absoluter Blödsinn) verwendet.
Und das passt gut zu Umhers Beitrag.
Es entstehen Unterschiede und ob die gut oder schlecht klingen, ist mal sekundär.
Aber:
Welche Unterschiede entstehen, hängt von der Art und Stärke der Störungen ab, ob es also ein UKW-Sender ist, der da einstrahlt oder was auch immer. Und es hängt von den Geräten ab, denn das eine produziert Pfeifen, ein anderes Rauschen und ein drittes Klirr.
Und genau das ist das Problem bei Kabeln, die Auswirkungen haben. Sie können Klangveränderungen zulassen, nicht erzeugen. Aber wie sich diese auswirken, ist von Ort zu Ort und Anlage zu Anlage verschieden, also für den einzelnen Anwender reproduzierbar, aber nicht reproduzierbar für alle Hififreunde.

Wenn Kabel echt klangliche Auswirkungen hätten, müssten sich diese zumindest tendenziell in allen Anlagen gleich verhalten. "Quantitative" Unterschiede wären geräteabhängig denkbar, "qualitative" aber nicht. Wenn Kabel aber klangliche Auswirkungen aufgrund von Unzulänlichkeiten haben (fehlende Schirmung), sind überhaupt keine Vorhersagen, weder qualitativer noch quantitativer Art möglich. Und genau das belegt, dass es sich nicht um direkte Kabeleinflüsse handelt, sondern um indirekte.

Wenn ein KKH die Frage stellt, wie ein bestimmtes Kabel klingt, so gibt es entweder die Antworten aus der Flachpresse, die von vielen abgeschrieben oder nachgeplappert werden, oder es gibt die Erfahrungen der User und da sind für jedes Kabel quer Beet alle Aussagen möglich.
Das müsste eigentlich einen KKH wecken. Wenn es einfach nur heisst, selbst ausprobieren, dann ist nichts einheitliches, nichts reproduzierbares vorhanden. Und das wiederum bedeutet, dass der Effekt, den ich heute höre, morgen anders gelagert sein kann.
Die logische Konsequenz wäre doch: Finger weg, das ist nichts zuverlässiges. Wenn sich jemand trotzdem das Kabel beschafft, obwohl es eigentlich eine unlogische Handlung ist, habe ich Mühe, diese Unlogik und die dahinter stehende Meinung zu tolerieren, vor allem, wenn sie dann als allgemeingültig und erwiesen dargestellt wird. Sie ist nicht nur aufgrund der Feststellung und des Höreindrucks individuell und somit nicht übertragbar, sondern auch aufgrund der Konstellation, die nicht übertragbar ist.

Haiopai schrieb:

Fängt man an zu "glauben" wird man in vielen Fällen eine ganze Menge Geld verbrennen ,bevor einem mal ein Licht aufgeht . Allein die unsinnige Ehrfurcht vor "Fachzeitschriften" verführt die Leute zwangsläufig zu dieser Art Glauben . Solch ein Verhalten gibt es ja nun nicht nur beim Thema Hifi.

Ich möchte entschiedenst warnen vor solchem respektlosen Ingenieursgeschwätz, wie man es leider immer häufiger lesen muss. Solche Beiträge, genau solche Beiträge sind es, die den Priestern und Heiligen des wahren Glaubens das Leben schwer machen. Ihre Kontostände schrumpfen, sie beginnen zu fasten. In Konsequenz gerät die Welt aus den Fugen, denn es fehlt ihr der KLANG.
Lichter können einem aufgehen, ja natürlich, aber nicht durch die sogenannte Wissenschaft. Zeichen der Erleuchtung ist vielmehr der matte Schimmer der Ohren in goldenem Lichte. Dieser lässt sich nicht ersetzen durch abgeschmackte Thesen der sogenannten Aufklärung (englich völlig irreführend "age of enlightenment" genannt) und "Wissenschaft". Hölzernes Zeug, "science", mit dem die wahren Zusammenhänge der Welt gnadenlos zerschnitten werden!

Vielmehr ist die wahre Erleuchtung günstig - nicht billig, aber ihren Preis wert - zu erwerben. Wer sie gefunden bzw. erworben hat, darf sich getrost als Mitglied der High Society fühlen, auch wenn er aus einfachen Verhältnissen stammt. Unsere Religion ist offen für jeden!

Einige werfen uns vor, wir würden die gleichen oder noch ausgefeiltere hypnotische Techniken verwenden wie die Werbung. Das ist falsch! Unsere Techniken liegen für jeden offen zutage. Einige sagen, sie seien plump. Auch das ist falsch!!! Wir sind nur offen und ehrlich und sagen die Dinge, wie wir sie hören. Objektiv eben. Auch Wissenschaft ist doch eine Religion. Alles was wir tun, ist, den Bereich jenseits der Kausalität gegen die ungerechtfertigten Angriffe aus dem Holzohrenlager zu verteidigen. Gibt es doch mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als sich die Schulweisheit träumen lässt. Schon Goethe wusste das, und der konnte die Stradivaris noch fast frisch aus der Geigenbauerwerkstatt hören!

Nicht umsonst verbringen Menschen Jahre ihres Lebens damit, den wahren Klang zu suchen. Und viele finden ihn, jedenfalls gegen Ende eines langen und erfüllten Lebens. Hier sollte sich der echte Jünger von Ketzern nicht beeindrucken lassen und standhaft im Glauben bleiben. There are no shortcuts!

Von den Gegnern aus dem Holzohrenlager möchte ich an dieser Stelle doch etwas mehr Respekt einfordern. In diesem Lande gibt es noch Glaubensfreiheit. Wir werden behandelt, als gehörten wir einer gefährlichen Sekte an, die ihren Mitgliedern nur mit unfundierten Behauptungen das Geld aus der Tasche ziehen wollte!!! Das ist, wie ich oben überzeugend dargelegt habe, falsch. Die HiFi-Religion ist nicht nur der einzig ungefährliche Glaube, er ist auch der einzig wahre. Die Wahrheit aber kann man kennen, d.h. wissen. Darum ist HiFi/End letztlich keine Glaubensfrage mehr, sondern eine Frage des (wenn auch bisher nur wenigen zugänglichen, aber sich täglich mehr verbreitenden)
Wissens.
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Edit: Grammatik und Schlüssigkeit der Argumentation

Leider strotzt auch die Behandlung des musikalischen Allerheiligsten, der Stradivari-Instrumente, von "wissenschaftlichen" Ausführungen, die mit dem Glauben und damit wahren Wissen nicht vereinbar sind.

Ja, es wird sogar noch ketzerischer, ich zitiere, obwohl es mich schüttelt vor Grauen - doch der Glaube verlangt auch Selbstaufopferung:
"In der Fernsehsendung „Das Geheimnis der Stradivari“ (2005 Arte France & Associés) wurde am Lehrstuhl für musikalische Akustik der Universität „Pierre et Marie Curie“ ein Blind-Hörtest mit vier unterschiedlichen, von zwei Geigern gespielten Violinen durchgeführt. Dieser ergab jedoch, dass nicht jeder Zuhörer die Stradivari wie erwartet als das emotional meistbewegende Instrument erkannte, sondern viele stattdessen eine bestimmte moderne Violine für die Stradivari hielten. Der oft geäußerte Absolutheitsanspruch, Stradivaris seien grundsätzlich die allerbesten Geigen, ist somit durchaus umstritten."
Dies zeigt doch klar, welche Banausen in solchen Tests zugelassen werden, obwohl sie die echten Einweihungsprüfungen noch nicht bestanden haben.

Man lese noch Schlimmeres nach in
http://de.wikipedia.org/wiki/Stradivari,
vergesse aber danach nicht eine gründliche Lektüre in einem der anerkannten Tempel, etwa bei www.symphonic-line.de zur Selbstreinigung.

Hab' da gerade eine Idee!

Es wird ein BT mit 20 überzeugten Nicht-Voodoo-Gläubigen gemacht.Statt, wie angekündigt, die Netzsteckerleiste zu tauschen,wird einfach an der Klangregelung gedreht (step by step).
Wie lange darf/muss man drehen,bis einer was hört?

PS:Spass muss sein,sonst kommt keiner zur Beerdigung!

Ah, endlich mal ein Jünger der Wahrheit, der sich traut, der Wissenschaftsreligion Paroli zu bieten.

Ich bin mir sicher, diese Banausen werden beim vorgeschlagenen Experiment alle denken, der Unterschied dürfe nicht vorhanden sein, es gehe ja um eine Netzleiste. Also "Voodoo", wie sie unseren Glauben herablassend bezeichnen. Weil aber nicht sein kann, was nicht sein darf, wird also keine/r sagen, sie/er hätte eine Veränderung gehört.

Und wenn man dann umgekehrt vorgibt, man regle jetzt den Klang, das Publikum solle feststellen, ob lauter oder leiser, in Wirklichkeit tauscht man aber die Netzleiste aus, werden diese ebenso Veränderungen feststellen. Vielleicht wird die Hälfte sagen, lauter, die andere Hälfte, leiser. Aber alle werden sagen, dass lauter/leiser auch besser geklungen habe. Damit wäre dann alles klar.

Das sollte man gleich einmal ausprobieren, die "Ingenieure" mit ihren eigenen Waffen schlagen! Auf in die Höhle des Löwen!

Gude!

bebego schrieb:

Ah, endlich mal ein Jünger der Wahrheit, der sich traut, der Wissenschaftsreligion Paroli zu bieten. Ich bin mir sicher, diese Banausen werden beim vorgeschlagenen Experiment alle denken, der Unterschied dürfe nicht vorhanden sein, es gehe ja um eine Netzleiste. Also "Voodoo", wie sie unseren Glauben herablassend bezeichnen. Weil aber nicht sein kann, was nicht sein darf, wird also keine/r sagen, sie/er hätte eine Veränderung gehört.

Hm, man könnte meinen, ihr habt gerade sowas wie Doppelblindtest erfunden - Wenn es sie nocht schon geben würde.

Gruß Kobe

Voodoo-Poesie in ihrer schönsten Offenbarung.
Selbst Goethe hätte Spass daran ...


gruss umher

bebego schrieb:

Ich möchte entschiedenst warnen vor solchem respektlosen Ingenieursgeschwätz, .............

Du beklagst dich über Respektlosigkeit und nur ein Wort weiter.....scheinbar fehlt es dir auch ein wenig an Respekt, um einen Ing.-Titel führen zu dürfen muss man einiges leisten, bitte ein wenig mehr Respekt, bitte.

bebego schrieb:

den Priestern und Heiligen des wahren Glaubens

wer sind die bitte, kann mir so nichts darunter vorstellen

ansonsten auch weiterhin

klaus

Hallo,

nu muss ich auch mal ein Geständnis ablegen.

Hab mir vor vielen, vielen Jahren zu einem neuen CDP auch ein sehr "hochwertiges" Kabel aufschwatzen lassen (vom Preis her musste es hochwertig sein ), zu der Zeit war ich auch mal nicht ganz unbeeinflusst von den "Fach"-Magazinen...
Und habe damit zufrieden einige Zeit gehört.

Eines Tages setzte ein Kanal aus (wie sich später herausstellte, hatte sich eine Lötstelle im Stecker des sehr steifen Kabels "verabschiedet").
Ich weiß nicht, wie ich darauf kam, wollte die gerade aufliegende Scheibe aber unbedingt JETZT hören und habe auf die Schnelle nur den aussetzenden Kanal mit einem "verratzten Beipackkabel" neu verstöpselt.....
Zu meiner Verblüffung änderte sich am Klang garnichts, und das, obwohl nun 2 preislich sehr unterschiedliche Kabel angeschlossen waren.
Das habe ich dann später noch etwas ausführlicher getestet, das Ergebnis hat mich "geheilt", Kabelklangthema erledigt....
Und seither sehe ich etliches, was in "Fach"-Magazinen steht mit einer sehr kritischen Distanz....

Gruß
Peter Krips

P.Krips schrieb:

.... Hab mir vor vielen, vielen Jahren zu einem neuen CDP auch ein sehr "hochwertiges" Kabel aufschwatzen lassen (vom Preis her musste es hochwertig sein ), zu der Zeit war ich auch mal nicht ganz unbeeinflusst von den "Fach"-Magazinen.... Gruß Peter Krips

haben wir das nicht alle hinter uns
die paar 50er für neue kabel....
ich hatte schon fast ein schlechtes gewissen, als ich längere ls-kabel brauchte und da zu "billigen" Sommer-Kabeln ... und das sogar ohne vergoldete Bananen(KLang)Stecker ... griff
ich bekenne mich auch schuldig im sinne der anklage

klaus

Geilomat! Endlich mal 'n Thread, der trotz langer Worte Laune macht! Weiter so!

@bebego

Also ehrlich gesagt, kann ich echt nicht einordnen zu welchem Lager du denn nun gehörst. Wen veräppelst du denn nun wirklich mit deinen Beiträgen?

Ich möchte entschiedenst warnen vor solchem respektlosen Ingenieursgeschwätz,

Für den Fall dass deine Beiträge nicht vor Zynismus strotzen, möchte ich hier noch eine Lanze für die Ingenieure brechen.

Der Ingenieur ist ein Mensch, der verstehen muss. Kann man einem Ing. eine Wirkung oder ein Phänomen nicht plausibel erklären, wird dieser misstrauisch. Das liegt in seinem naturell.
Beim Ingenieurstudium lernt man vor allem eines: Kritisch hinterfragen und dabei die richtigen Fragen zu stellen. Kann das Gegenüber gar nicht oder nur unbefriedigend darauf antworten, wird er misstrauisch.
Kommt das soeben erzeugte Misttrauen zusätzlich noch mit Fachwissen in Berührung (Ingenieur der Elektrotechnik), muss es zwangläufig irgendwann respektlos werden. Nicht das der Ing. von Natur aus ein respektloser und überheblicher Mensch wäre. Ganz im Gegenteil. Er freut sich, wenn er sein Wissen teilen und diskutieren kann.
Respektlos wird es erst, wenn Menschen anderen Menschen groben Unfug als die "Erleuchtung" verkaufen und der Ing. mit seinem geballten Fachwissen um sich schlägt und das Gegenüber einfach nicht bekehrt werden will, obwohl es doch so offensichtlich ist.

Zum Thema Blindtest:
Ich empfinde den BT nicht unbedingt als das geeignete Mittel um "Kabelklang" zu beweisen oder zu widerlegen. Das Messmittel ist dazu viel zu ungenau und reagiert auf Umwelteinflüsse unterschiedlich. Deshalb wird ja jeder BT, je nach dem wie er ausgegangen ist, von der Gegenfraktion zerpflückt.
Messgeräte sind von daher unbestechlich und legen die volle Wahrheit auf den Tisch. Wo identische Signale gemessen werden - wo soll da ein hörbarer Unterschied herkommen?

Grüße, Schimmelhirn