Blindtest: ordnungsgemäss und nachweisbar

Wie kann man einen Blindtest bestehen? *grübel*

Wie kann man einen Blindtest bestehen? *grübel*

SORRY, ich hatte in den Teilnahmebedingungen, vergessen, dass
dumme Sprüche, Spam etc. nicht erlaubt sind


Frank

Ist mir ehrlich gesagt völlig schleierhaft was du meinst.
Ich habe schon an den verschiedensten Versuchen teilgenommen und führe sie auch selber durch. Darunter auch solche, bei denen der Untersuchungsgegenstand nicht offengelegt wurde, oder bzgl. Wahrnehmung nach Haptik, auditiver W, visueller W. getrennt wurde (Vulgo: Blindtest).

Wie man solch einen Versuch bestehen könnte ist mir allerdings auch nicht klar.

Vielleicht spezifizierst du deine Frage nochmal.

Gruß, Uwe

Tach,

also da ich unsere Diskussionen kenne: Nein

Ich habe nie einen (richtigen) gemacht, kenne keinen, der einen gemacht hat oder hätte etc. pp.

Sicher habe ich schon "so gut wie" Blindtests gemacht, wie z.B. 2 gleiche CDs, eine entmagnetisieren, beide in den Autowechsler (ohne zu wissen, welche welche ist) und eine als besser herausgehört. Problem: Totaler Blindtest! Ich wusste wirklich nicht, welche welche war Kein Stück.

Leider kenne ich niemanden, der in der Lage wäre einen Blindtest auszurichten, da dafür Messequipment hoher Güte für die Vorbereitung vorhanden Sein sollte. Der Hörraum optimiert sein sollte (Studio?), der Strom eine gleichbleibende Güte haben sollte (synthetisch generierte 50Hz)...

Nebst Umschaltern (die den Test verfälschen) und allen erdenklichen Problemen :/

Schade eigentlich. Denn unter wirklich wissenschaftichen Gegebenheiten wäre es wirklich interessant

Vor allem ein gemeinsamer Test mit konträren Hörmeinungsträgern

Zu alle dem kommt ja auch, das man wegen Fertigungstoleranzen theoretisch nicht mal ein "getuntes" Gerät gegen ein Original belassenes hören kann, ich denke auch dies wird die Anzahl der möglichen Vergleiche arg einschränken.

Grüße,

Michael

na was ist los hier, wo bleibt die rege Teilnahme ?

Falls die Andeutungen in den Antworten von Markus und mir nicht angekommen sind:
Einen Blindtest kann man per se nicht bestehen.
Es gibt nichts zu bestehen, da es niemals ein Untersuchungsziel sein kann solch einen Test zu bestehen.

Gruß, Uwe

Guten Morgen,

das Elend so genannter Blindtests, Doppel-Blindtests u.ä. ist dies: dabei 'keinen Unterschied' zu hören ist wie 'einen Unterschied' zu hören - Interpretation. Es ist nicht etwa so, der eine nimmt 'rein' wahr, der andere 'verfälscht' die Wahrnehmung ins Unreine. Beide interpretieren, beide. Keiner besser. Es gibt keine passiv-repetetive Wahrnehmung. Wahrnehmung ist eine aktive Leistung. (Folglich kann man, wie schon gesagt, einen BT ... nicht "bestehen".)

Die Wahrnehmung steht am Anfang eines Erkenntnisweges, wenn denn Erkenntnis gewollt ist. Also, Wahrnehmung, Meinung, Wissen. Die Arbeit von der Wahrnehmung zum Wissen ist anstrengend. Die Wahrnehmung beginnt mit Denken, was uns am nächsten ist.

So genannte BT ... bleiben typisch "in der Wahrnehmung stecken" (Aristoteles, Analytica Aposteriora). Man sollte auch nicht alles und jedes Test nennen, was bloß ein alltägliches Vergleichsversuchen ist. Spiel eben.

MfG
Albus

Hi Albus,

Deine Vorbehalte sind nachvollziehbar, gelten aber ebenso für "Nichtblindtests" sprich offene Tests.

Der Hörer meint im offenen Test zu einem Ergebnis (für ihn richtigen) zu kommen. Insofern breche ich eine Lanze für einen DBT/BT, der das Verfahren des offenen Tests bis auf die eingeführte Blindung (und evt. Pegelausgleich) exakt übernimmt.

Gruss

Hi,

verstehe das Ausgangsposting auch nicht so ganz ...
Es gibt IMHO durchaus DBTs, die man "bestehen" (oder eben nicht ) kann. War mal einige Zeit in einer Hotelfachschule taetig und da gab's z.B. eine Pruefung, die sich auf verschiedene Geschmacks- und Geruchsrichtungen bezog ...
Im Hifibereich sieht das natuerlich etwas anders aus (wobei bei der Gehoerbildung ...)
Ich sehe einen DBT keinesfalls als Allerheilmittel, aber als eine Methode an, um gewisse Dinge zu validieren.

Gruss
Burkhardt

Morgen Jakob, Burkhardt,

Moment neben anderen Momenten, ja, nichts Entscheidendes, nichts, bei dem man erstarren, stehen bleiben kann.

MfG
Albus

Falls die Andeutungen in den Antworten von Markus und mir nicht angekommen sind: Einen Blindtest kann man per se nicht bestehen. Es gibt nichts zu bestehen, da es niemals ein Untersuchungsziel sein kann solch einen Test zu bestehen. Gruß, Uwe

nun, ich dachte wirklich die Fragestellung ist in diesem Forum mehr als klar.

Aber OK, nehmen wir mal folgendes Beispiel:


Wenn eine Person behauptet, den unterschiedlichen Klang bei Kabeln herauszuhören,
dann kann im Blindtest geprüft werden, ob dies auch so ist, ein "bestandener"
Blindtest würde als Ergebnis zeigen, dass diese Person fehlerfrei benennen kann,
welches Kabel jeweils im Einsatz war.

Gleiches gilt für Netzfilter, C-37 Lack, Basen, etc.

Wer mehr über Blindtests wissen möchte kann ja bei Google folgendes eingeben: Blindtest hifi (usw.)

Irgendwelche Polemik, über Gastronomie etc. bringt uns nicht weiter


Frank

Hi Alex8259,

"bestandene" Blindtests kann ich anführen für CD-Spieler, Kondensatoren (wertgleich, aber Polyester / Polypropylen), und Vorverstärker (war sogar doppelblind)

Gruss


P.S. Da es bei derartigen Tests um statistische Auswertungsverfahren geht, die angenommen SLs durchaus willkürlich sind, gibt es eigentlich kein "bestanden" .
Es geht nur um Wahrscheinlichkeiten von Hypothesen.

Ich finde die Fragestellung bezüglich "einen Blindtest bestehen" auch etwas unglücklich, aber es ist doch eigentlich klar, was gemeint ist, oder? "In einem Blindtest Komponenten/Merkmale identifizieren" träfe es vielleicht besser.

Inwieweit die Ergebnisse eines solchen Tests aussagekräftig sind, ist natürlich eine ganz andere Sache und hängt von den getesteten Komponenten und sonstigen Umständen ab. Wenn jemand beispielsweise in der Lage ist, in einem Blindtest 20 Mp3s unterschiedlicher Kompression auf einer Test-CD eindeutig zuzuordnen, hat er den Test für meine Begriffe "bestanden". Ergebnis dieses Tests wäre, daß diese Person mit Recht von sich behaupten könnte, Qualitätsunterschiede zwischen MP3s objektiv und reproduzierbar wahrzunehmen.

Hi,

@Alex8259

Irgendwelche Polemik, über Gastronomie etc. bringt uns nicht weiter

das war keineswegs polemisch, denn bei meinem Beispiel wurde ein wirklich verwertbarer (Geruchs- und Geschmackssinne wurden vorher trainiert und Merkmale/Begriffe definiert (was ist z.B. sauer)) DBT benannt (IMHO durchaus dafuer geeignet, auch Noten dafuer zu vergeben).

@Aquarius

hmm, so einfach ist das IMHO mit dem DBT eben nicht.
Ich hab auch am letzten MP3-Test von der c't teilgenommen und empfand die Musikauswahl und Laenge der Fragmente unpassend.
Wenn ich einen DBT mache, dann bestehe ich auf mein Quellenmaterial, welches ich einerseits gut kenne und andererseits als "kritisch" ansehe.
Der naechste Punkt ist natuerlich die Durchfuehrung des Tests.
Sollen moeglichst viele Versuche gemacht werden (--> Ergebnisse statistisch "wertvoller") oder nur rel. wenige (Konzentration ist eher gewaehrleistet) ?
Bei welcher statistischen Verteilung hat man denn nun wirklich bestanden ? Wie berechne ich die Varianz ?

Ich hab waehrend und nach meines Physikstudiums viele Experimente gemacht und sehe bei DBTs einen entscheidenden Unterschied zum Laborversuch: Da sitzt, steht ein Mensch !

Wenn ich z.B. beim Zaehlen von Ereignissen per Speicheroszi zwar darauf achten muss, dass die Randbedingungen stimmen und ich in der Auswertungssoftware keinen Fehler programmiert habe, so kann ich dieses Experiment (fast) beliebig oft durchfuehren (mit definierten, identischen Rahmenbedingungen).
Ein Mensch ist da wesentlich sensibler und fehleranfaelliger (zudem sind die Grundvorraussetzungen --> wie schon erwaehnt Quellenmaterial, aber auch Dinge wie z.B. Gehoerbildung, psychische/Physische Verfassung, ... nicht unbedingt vollstaendig bekannt).

Lange Rede, kurzer Sinn: Ich halte DBTs fuer keineswegs sinnlos, doch ebenso wenig dafuer geeignet, einen allgemeingueltige Aussage zu taetigen.
Beim Kauf einer Hifikomponente verfahre ich immer mehrgleisig, d.h. versuche einen BT oder DBT zu machen aber eben auch intensives laengeres Probehoeren (da kann bei mir dank meines kulanten Stammhaendlers durchaus Wochen dauern).

Aber jeder muss natuerlich selbst entscheiden, wie er/sie entscheiden mag ...

Gruss
Burkhardt

Ich habe in der Tat einen Blindtest bestanden. Und zwar ging es darum, Unterschiede zwischen der ersten CD-Version von Pink Floyds "Dark Side Of The Moon" und der aktuellen Hybrid-SACD (natürlich die CD-Spur) zu erkennen.

Als Equipment diente EIN Vollverstärker (T+A PA-1230R) und zwei identische CD-Player (T+A CD-1230R) angeschlossen mit Cinch-Kabeln T+A Audio Silver 1.0F an den Eingängen AUX 1 und AUX 2, um evtl. vorhandene Vorteile eines mit "CD" beschrifteten Eingangs zu umgehen.

Abgehört wurde mit T+A TAL X1, angeschlossen mit T+A Speaker Twin 1-Kabeln.

Ein Arbeitskollege hat sich diese feine Anlage vor kurzem gekauft, natürlich nur mit einem CD-Player. Den zweiten haben wir uns zusammen mit den Cinch-Kabeln im Handel geliehen (Gute Händler machen so was).

Zur Spannungsversorgung: Alle Geräte hingen an einer SUN-Leiste, die ersten beiden Steckdosen belegten die beiden CD-Player, der Verstärker war in der dritten Dose eingesteckt. Alle Geräte wurden in gleicher Ausrichtung in die Steckdose gesteckt, da wohl davon auszugehen ist, dass gleiche Geräte und gleiche Netzkabel auch gleich beschaltet sind.

Eigentlich sollte der jeweilige Testhörer noch mit einer einhundertprozentig abdunkelnden Brille ausgestattet werden, was aber leider an der Beschaffung einer solchen scheiterte. Wir hörten daher mit verschlossenen Augen. Es gibt auch keinen Grund, an der Ehrlichkeit der Testhörer zu zweifeln, ein "Blinzeln" fiel auch keinem auf.

Das Ergebnis: Die CD-Spur der SACD konnte von jedem Probanden (drei Leute) immer eindeutig identifiziert werden. Das Klangbild wurde als räumlicher bezeichnet, die Stimmen wurden als sauberer und genauer ortbar benannt. Insgesamt ein hundertprozentiger Gewinn für die CD-Spur der Hybrid-SACD.

Dies war zwar kein Blindtest im Sinne des Vergleichens von HIFI-Geräten, aber da es sich hier auch um einen Blindtest handelte, hielt ich eine Erwähnung für angemessen.

Gruss

Supper's Ready

@Supper's_Ready

Interessant, vor allem das Ergebnis, da ich mir die Scheibe irgendwann einmal kaufen wollte und mir die MFSLs meist zu teuer sind...

Einziger Kritikpunkt:
Wie waren die Geräte aufgestellt?
Beide in einem Rack wäre schon toll, aber selbst dann gäbe es mechanisch gesehen Unterschiede (andere Grundresonanzen des Racks je nach Boden), die wohl nur beim Finite HD Reference Master so gut wie ausgeräumt wären.

Grüße,

Michael

Ich habe in der Tat einen Blindtest bestanden. Und zwar ging es darum, Unterschiede zwischen der ersten CD-Version von Pink Floyds "Dark Side Of The Moon" und der aktuellen Hybrid-SACD (natürlich die CD-Spur) zu erkennen.

Ohne Zweifel kann man einen Blindtest bestehen, wenn zwei Unterschiedliche Abmischungen einer Aufnahme verglichen werden.
Deshalb habe ich auch ein Problem mit dem Ausgangsposting: Wie kann man so eine Frage stellen ohne zu berücksichtigen, was überhaupt verglichen werden soll. Da könnte ich mich auch hinstellen und sagen: ja, natürlich habe ich einen Blindtest "bestanden", ich konnte mit 100%iger Sicherheit ein Weißbier von einer Apfelschorle unterscheiden.
Aber was trägt das zum Thema Blindtests generell bei?

Grüße,

Uwe

PS: Vergleiche mal die neue Grönemeyer auf CD mit der CD-Spur der SACD. Letztere klingt um Welten besser, ist völlig anders abgemischt und nicht mal kopiergeschützt.

Hallo Alex,

da jeder Blindtest zuläsig ist, egal worum es ging, kreuzte ich ja an.

Blindtests:

mit Frischmilch (Glas, Flasche): schwierig Unterschiede sehr, sehr gering, keine Rangfolge möglich

mit Weißwein (verschiedene An- und Ausbauarten): sehr deutliche Unterschiede, auch qualifizierbar

Verstärker (unterschiedliche Marken/Verstärker): keine Unterschiede durch mich feststellbar

habe ich selbst durchgeführt bzw. mitgemacht. Es waren immer Einfachblindtests.

Oliver

Danke Oliver,


Dein Beitrag war wirklich konstruktiv


Frank

Einziger Kritikpunkt: Wie waren die Geräte aufgestellt? Beide in einem Rack wäre schon toll, aber selbst dann gäbe es mechanisch gesehen Unterschiede (andere Grundresonanzen des Racks je nach Boden), die wohl nur beim Finite HD Reference Master so gut wie ausgeräumt wären.

Stimmt, hätte ich erwähnen sollen:

Die Geräte standen auf dem Wohnzimmertisch, die CD-Player jeweils außen, der Verstärker in der Mitte. Dies ist zwar garantiert nicht die audiophile Vorstellung einer perfekten Gerätepositionierung, aber immerhin waren die Bedingungen so annähernsweise gleich. (Und ausserdem steht die Anlage noch immer auf dem Wohnzimmertisch, da das bestellte Rack noch nicht geliefert wurde). Außerdem wurde ein CD-Player umgedreht, damit in beiden Fällen das Laufwerk der CD-Player an der Außenseite des Tisches steht.

Danke Oliver, Dein Beitrag war wirklich konstruktiv Frank

Mach dich locker,

er hat sich recht genau an deine Fragestellung gehalten. Wenn dir die Antworten nicht gefallen, musst du die Fragen präziser formulieren

Grüße,

Uwe

Hallo Axel (Frank),

war mir ein Vergnügen. Ich glaube, Dir hülfe es, wenn Du gelegentlich über den Tellerrand des HiFi hinausblicktest.;)

Oliver

"hat sich recht genau an deine Fragestellung gehalten"

Ganz genau. War sogar die erste Teilnahmebedingung.

Also am besten wäre es gewesen, wenn man eines nach dem anderen durchdiskutiert hätte, da es ja so viele Tests gibt. Zb 2 versch. CDP mit gleicher CD, oder 2 gleiche CDP mit 2 gleicher CDs/Titel, aber untersch. Herausgeber/Label, oder 1st-Pressung und remastered.
Da wäre ja am besten, dass man dem Thema eine eigene Überschrift gibt und es direkt unter das Voodoo-Thread setzt. Weil es im Grunde genau gegensätzlich ist.

283 Aufrufe aber nur 9 Stimmabgaben ??

Wo sind all die, welche sonst alle Unterschiede hören ??

Frank

"welche sonst alle Unterschiede hören ??"

Wenn ich ne richtige Boxenaufstellung und Sitzposition hätte, hätte ich bestimmt schon mehrere Tests absolviert. Nicht nur den Boxenvergleich "Kappa 100 gegen SM 155" oder "CD14 gegen M3PO", wobei ich auch noch selber die Boxen am Amp umschalten musste. Deshalb von mir keine Bewertung, weil das ja im Grunde kein Blindtest war. Leider bin ich der einzige den ich kenne, der in der Family oder Freundeskreis eine hochwertige Anlage hat.
So bleibt mir nix anderes übrig als blöde Selbsttests durchzuführen, was nix bringt. Schade eigentlich. Aber es werden bessere Zeiten kommen...

Genau da liegt der Hase im Pfeffer: der Aufwand für einen vernünftigen Blindtest (höchstwertige Umschaltbox, genauestes Auspegeln, prinzipielle Unmöglichkeit des schnellen Umschaltens bei Kabelvergleichen, usw.) ist zu hoch für Privatleute.

Deshalb: Vergleichstests: ja viele gemacht, mit dem Ziel: bringt die potentiell neue Anschaffung einen klanglichen Mehrgewinn?

Aber penibel durchgeführte Blindtests? Wie willst Du als Otto-Normal-Verbraucher Geräte auf 0,1 dB einpegeln?? Und versuch das ganze mal bei z.B. Tonabnehmern/Lautsprechern da geht es gar nicht wegen der buckeligen Amplitudengänge.

Außerdem: vielleicht gibt es hier neben mir viele Forumsteilnehmer, die Ihre Anlage zum Musikhören verwenden?

Hier meinem Motto, das ich bei einem anderem Forum als Signatur verwende:

Leute, die mit ihrer Anlage länger Testsignale hören, als Musik zu genießen, sollten den Krempel verkaufen und ihrem Hobby in HiFi-Läden frönen.

Oliver

Guten Morgen,

nun ist es also heraus: so genannte Blindtests oder auch Blindtests sind eine Randerscheinung. Dem musikalischen Denken allemal egal.


MfG
Albus

habe die Test CD von UweM durch.

habe wohl den test ganz gut bestanden.

mfg

Ich kann blind einen Kaffee mit frischer Milch von einem mit H-Milch unterscheiden

Ich kann Tag und Nacht unterscheiden, auch blind, hohoho :/

Mir fiel gerade noch was ein:
es scheint, als wenn "unbedarfte" Hörer - will meinen Leute, die sich z.B. mal ein neues Gerät oder KAbel oder wasweissich testhören wollen, im Selbsttest oft gar keinen Unterschied hören, auch weil der Stress des Umschaltens von der eigentlichen Aufgabe, nämlich am selben Hörplatz unter gleichen Bedingungen einen Unterschied zu hören stark ablenkt.
Witzigerweise hören sie dann durchaus einen Unterschied (ohne ihn erklärt zu bekommen), wenn jemand hilft und die Kabelei/Schalterei durchführt.

"im Selbsttest oft gar keinen Unterschied hören, auch weil der Stress des Umschaltens von der eigentlichen Aufgabe stark ablenkt."

Genau so isses. Wenn man beim ersten mal hören stark auf die Feinheiten von Bass und Stimme gehört, und sich darauf konzentriert hat, hat man nicht so viel von dem anderen Drumherum mitbekommen. Wenn man dann das Kabel /Gerät umstecken muss, dann vergisst man ja schon wieder, was man gehört hat. Beim nächsten Testkandidat fällt einem dann eine Triangel oder Becken auf, wo vorher eben nicht da war, nur weil man sich eben vorher auf anderes konzentriert hat. Und schon ist das letzte getestete Gerät /Kabel im High-End-Bereich, weil es den Anschein hat, die Höhen und Auflösung besser wiedergeben zu können.

Tag Michael,

das ist wie beim Kleinkind, ein wenig analog. Es nennt jedes männliche bzw. weibliche Wesen zunächst Vater bzw. Mutter. Nicht weil es dumm ist, sondern weil es vom Vater, Mutter zunächst das Allgemeine, das Männliche, das Weibliche, auffaßt - gewissermaßen abstrakt statt konkret spricht. Die Wahrnehmung ist zunächst in dieser Weise diffus, später lernt das Kind die genauen Unterscheidungen. Deshalb sind Unterscheidungsversuche mit Liebhabern oder Laien so "kindisch". Sie, die Versuchspersonen (im doppelten Sinne), sie wissen gar nicht, worauf es ankommt.

Als Spiel aber vergnüglich. Für den einen oder den anderen, der nicht zahlen muss.

MfG
Albus

Hallo zusammen,

da diese m.E. wichtige Umfrage, von einigen genutzt wird,
um irgendwelchen Unfug (Dünnschiss träfe besser) von sich
zu geben, schließe ich hiermit die Umfrage.

Bei denen, die konstruktiv mitgearbeitet haben, möchte ich
mich bedanken.


Fazit: nicht einer von den 5en, die angeblich gehört haben,
hat entsprechend den Regeln geantwortet, somit sind
die 5 üngültig.

Frank

Hallo zusammen, da diese m.E. wichtige Umfrage, von einigen genutzt wird, um irgendwelchen Unfug (Dünnschiss träfe besser) von sich zu geben, schließe ich hiermit die Umfrage. Bei denen, die konstruktiv mitgearbeitet haben, möchte ich mich bedanken. Fazit: nicht einer von den 5en, die angeblich gehört haben, hat entsprechend den Regeln geantwortet, somit sind die 5 üngültig. Frank

muss ich jetzt zur umschulung?
ich werde doch meine adresse hier nicht veroeffentlichen

Interpol, hast Du Dich angesprochen gefühlt ??

Sorry, diese Umfrage ist so schwammig wie die Antworten.

Aber, aber,

schreibt einer auf die Frage "Wieviel ist 1 + 1 = ?" - die Antwort "1 + 1 = 3", dann gehört er nicht fertig gemacht, sondern belobigt. Denn, er hat eine zwar nicht konventionelle Antwort gegeben, aber eine wertvollere innovative. Er folgte nur den eingefahrenen Regeln nicht. Aber die Regeln produzieren ja gerade das Fragliche. Der unkonventionell Antwortende ist also schon wenigstens einen Millimeter weiter. Also, ...

sprach Albus, und grüßt herüber.