Ohren - die ultimativen Messinstrumente. Der Shepard-Effekt

lia schrieb:

Jegliche kritische Einwände werden nur darauf beschränkt man wäre ja Subjektivist und wolle nur seine Wahrnehmung mit Händen und Füssen verteidigen - das mutet manchmal ziemlich komisch an, vor allem, wenn man beim Vorschlagen eines Tests (Steht seit Jahren in meinem Profil), bei dem es nicht um Kabel oder etwaiges Zubehör geht (wo man die Placebokeule schon vorher im Ärmel hat) vorgeworfen bekommt, man wolle nur Holzohren in die Pfanne hauen ;)

Das was du da im Profil stehen hast ist ein Test des Probanden und dessen Hörschwellen.
Wurden Hörschwellen noch nie wissenschaftlich untersucht?

destedter schrieb:

Hallo, ich fasse mal zusammen: Wir sind uns einig, daß wir uns uneinig sind. Nach Deiner Definition von 'Hören' ist ein Blindtest schlicht untauglich. Nach meiner Definition ist er das einzig probate Mittel. Farben kann ich beispielsweise auch mit zugehaltenen Ohren sehen (und das gilt jetzt mal nur für mich, bei anderen ist das sicher wieder anders).

Das habe ich nirgends geschrieben, legidlich, dass Blindtests, die von Psychologieverweigeren (auch noch unter aktiver Verwendung sämtlichen Denkfallen) geplant sind, eher zu der Bestätigung ihres Weltbildes als zur Erkenntnisgewinnung taugen

Um einen Test mit Menschen durchzuführen ist es dringend nötig in der Lage zu sein, sich mit den Grundlagen der Wahrnehmung zu befassen und nicht nur im Forum mal das Wort Erwartungshaltung aufgeschnapt zu haben

destedter schrieb:

Was ist Deine Definition von 'physikalisch nachweisbar'? Also für mich (und viele andere) wäre das eine Nachweisbarkeit durch Messinstrumente. Es gibt durchaus messbare Unterschiede zwischen Lautsprecherkabeln. Wo also ist das Problem mit den bisherigen Tests?

Für mich wären das Klangunterschiede, die eindeutig und nachgewiesen über der Hörschwelle liegen
Dazu sollte man allerdings auch mal ein Buch über Psychoakustik in die Hand genommen haben.

destedter schrieb:

Ach ja, und dann muß ich sie noch davon überzeugen, daß sie nicht auf das prophane Mittel der technischen Messung zurückgreifen dürften, weil das die ganzheitliche Betrachtungsweise unwiderruflich zerstört.

Das Dich Psychologie nicht interessiert, ist nicht zu übersehen
Hast Du wenigstens mal grob überflogen, was die Gestaltprinzipien sind ?
Auch nur eine Minute darüber nachgedacht was HinzKunz, übrigens der Esoteriker unter dem Herrn mit Ganzheitlichkeit meinte ?

destedter schrieb:

Und ja, ich werde weiterhin fest die Augen verschließen - dann habe ich erfolgreich den 'Klang' des ansonsten sichtbaren Zubehörs ausgeblendet und bin glücklich. (Kann ich eigentlich überhaupt noch was hören, wenn ich die ganze Anlage gar nicht mehr sehe?) ....

Ich schrieb schon vor ein paar Beiträge

Dass es Menschen gibt, die ihre Wahrnehmung gar nicht hinterfragen stell ich gar nicht in Frage mE ist da allerdings die Holzohr/Goldohr Verteilung ziemlich gleich, es äussert sich nur anders

Mehr bleibt dazu eigentlich nicht zu sagen

Gruss
Franziska

kyote schrieb:

Das was du da im Profil stehen hast ist ein Test des Probanden und dessen Hörschwellen. Wurden Hörschwellen noch nie wissenschaftlich untersucht?

Sicher wurden die untersucht
(Sonst könnte man sich ja auch nicht daran orientieren ;))

Aber das hier benutze Messinstrument wurde nicht untersucht.
Steht aber eigentlich auch im zweiten Satz in meinem Profil

Ich halte es für sinnvoll einen solchen Test mit physikalisch Nachweisbaren zu veranstalten, andernfalls ist imho nicht klar zu sagen ob die Testmethode zum Erkennen von Nuancen nicht taugt oder das Getestete tatsächlich keine Wirkung zeigt.

Im Gegensatz zu vielen anderen fand ich diesbezüglich die Wiener Blindtests (T-Amp) ganz interessant, denn da wurden unbeabsichtigt auch echte Fehler des Testaufbaus mitgeprüft und von den meisten Probanden nicht gehört

Das ist hier aber alles völlig OT - hier gings um Shepard

Gruss
Franziska

Hallo lia,
wir sind uns ja nicht grundsätzlich uneinig (siehe äußere Einflüsse auf Wahrnehmung). Ich aber bin beim möglichen differenzieren der Wahrnehmung nunmal ganz anderer Ansicht. Das werden wir auch nicht ändern. Du sagst (wenn beim unverblindeten Test jemand ein Kabel 'erkennt') 'Er hört's doch', ich sage beim entsprechenden Versagensfall im Blindtest 'Er hört's eben nicht'. Darauf läuft es hinaus, denn der Blindtest ist - so wie bisher durchgeführt - Deiner Meinung nach nicht belastbar. Übrigens scheinen sehr viele Goldohren eine ganz andere Hörschwelle zu haben, als Otto Normalhörer, denn sie hören doch ihre Kabel! Von daher wird die Hörschwelle dieser Personen auch nicht beim Blindtest unterschritten. Deine Vorgabe für den Blindtest wäre also eingehalten. Oder reden wir von einer emotionalen Hörschwelle?
Das sind die Standpunkte, von denen aus wir uns nicht aufeinander zubewegen werden. Um es mal überspitzt zu formulieren...

Auf meine Frage, was Du als 'physikalisch nachweisbar' einstufst, antwortest Du folgendes:

Für mich wären das Klangunterschiede, die eindeutig und nachgewiesen über der Hörschwelle liegen Dazu sollte man allerdings auch mal ein Buch über Psychoakustik in die Hand genommen haben.

Meinst Du das so, wie es da steht? Physikalisch nachweisbar ist nur, was über der Hörschwelle liegt? Das kann ich jetzt nicht glauben (oder verstehe Dich falsch)! Für den Fall, daß Du es so meinst, muß ich dir als Techniker attestieren, daß Du, wenn Du von Physik redest, eigentlich Esoterik meinst. Denn auch unter unserer Hörschwelle (man mag es kaum glauben) gibt es physikalisch nachweisbares...
Aber ich gehe mal davon aus, daß hier ein Mißverständnis vorliegt.

Welche psychoakustischen Maßnahmen ergreift eigentlich ein Ohrenarzt, bevor er meine Hörfähigkeit untersucht? Darf man dann eigentlich irgendwas untersuchen/messen, ohne nicht tiefenpsychologische Effekte mit in Betracht zu ziehen??? Müssen zwei Personen, so sie denn das gleiche Messergebnis erzielen wollen - zum Messzeitpunkt nicht in exakt der gleichen emotionalen Verfassung sein (würde allerdings in meinem Beruf so einiges erklären )?

lia schrieb:

Das ist hier aber alles völlig OT - hier gings um Shepard

OnT wäre ja auch langweilig, da besteht ja keine Meinungsdiskrepanz ;)!

So denn, schönes Wochenende...

Destedter

destedter schrieb:

Hallo, ich fasse mal zusammen: Wir sind uns einig, daß wir uns uneinig sind. Nach Deiner Definition von 'Hören' ist ein Blindtest schlicht untauglich. Nach meiner Definition ist er das einzig probate Mittel. Farben kann ich beispielsweise auch mit zugehaltenen Ohren sehen (und das gilt jetzt mal nur für mich, bei anderen ist das sicher wieder anders).

...und die Shepard-Skala sicherlich im BT (mit zugehaltenen Augen) verifizieren

Mich würde mal an dieser Stelle interessieren, für was genau du einen Audio-BT als einzig probates Mittel betrachtest...

Und ja, ich werde weiterhin fest die Augen verschließen - dann habe ich erfolgreich den 'Klang' des ansonsten sichtbaren Zubehörs ausgeblendet und bin glücklich.

...und wie du dir ihn vorstellst?

(Davon ab kann ein BT _auch_ das/ein Mittel sein um etwas "richtig hören" zu können. Aber da kommen wir wohl wieder zur Psychologie)

Gruss
Stefan

lia schrieb:

Im Gegensatz zu vielen anderen fand ich diesbezüglich die Wiener Blindtests (T-Amp) ganz interessant, denn da wurden unbeabsichtigt auch echte Fehler des Testaufbaus mitgeprüft und von den meisten Probanden nicht gehört

Heisst das für dich, das der Test dann nichts taugt, oder aber der Tester bzw. sein Hörvermögen?

Wenn letzeres, dann würd ich zustimmen, das es nicht schlecht wäre das zu Beginn in BTs wie dir Forums BTs miteinzubauen, um zu prüfen inwieweit der Proband mit den ermittelten Hörschwellen korrelliert.

Aber egal...ist ja wirklich OT hier.

destedter schrieb:

Du sagst (wenn beim unverblindeten Test jemand ein Kabel 'erkennt') 'Er hört's doch', ich sage beim entsprechenden Versagensfall im Blindtest 'Er hört's eben nicht'.

Ich würde mal sagen, dass da eindeutig deine Fantasie mit Dir durchgegangen ist
Wo soll ich das denn gesagt haben ?
Soviel zu Wahrnehmung, Erwartungshaltung und Differenzierungsvermögen - die Buchstaben müssen gar nicht real vorliegen, das echte Holzohr "erspürt" sie auch so

destedter schrieb:

Meinst Du das so, wie es da steht? Physikalisch nachweisbar ist nur, was über der Hörschwelle liegt?

Das steht da nicht, sondern da steht was ich meine was sinnvoll für eine Überprüfung eines Hörtests wäre
Umkehrschlüsse sind da weder sinnvoll noch zulässig.

Es ist vieles physikalisch nachweisbar was in Bezug auf Hörtests, gar deren Überprüfung schlicht uninteressant ist, von UV-Strahlung bis zum Erdmagnetismus, bis zu minimalen Unterschieden bei den Messwerten
ich hätte jetzt mal gedacht, dass das auch so für "Techniker" im Zusammenhang mit dem Resttext verständlich wäre - bisher hatte das auch jeder verstanden

Aber Du hast Recht, es ist nicht eindeutig
im Profiltext werde ich also ergänzen: Physikalisch nachweisbar und eindeutig über den allgemein anerkannten psychoakustischen Hörschwellen liegend
Besser ?:)

(Ich gehe davon aus, dass Du, wenn ein Techniker davon spricht, dass Unterschiede nicht hörbar sind weil nicht messbar, Du ihn auch sofort auf den eklatanten Fehler aufmerksam machst)

destedter schrieb:

Welche psychoakustischen Maßnahmen ergreift eigentlich ein Ohrenarzt, bevor er meine Hörfähigkeit untersucht?

Er benutzt einfache, klar definierte Testtöne/Folgen bei denen davon auszugehen ist, dass die Gestaltprinzipien, die im übrigen nichts mit Tiefenpsychologie zu tun haben, nicht zum Tragen kommen.
(Bei Schwerhörigkeit wird übrigens auch auf ein Gestaltprinzip getestet -> Figur/Hintergrund, welches uns durch Absenken der unwichtigen Reize, ermöglicht auch zb an einer lauten Strasse noch einem Gespräch zu folgen - aber das sollte hier erstmal noch nicht Thema sein)

Ich fürchte, unter Psychoakustik verstehen wir unterschiedliches
-ich empfehl ich Dir erstmal die Lektüre von zb Zwicker/Fastl

Gruss
Franziska

Ehrlich gesagt bin ich immer noch ein wenig lost, lia.......


Wie würdest Du denn Hörversuche (nennen wir es mal so) einrichten, die auch die psychisch relevanten Aspekte berücksichtigen?
Was genau ist der Untersuchungsgegestand?
Wie schließt Du nicht gewollte Beeinflussungen aus?

Gleich vorweg:
Ich kann mich mit der vom TE skizzierten Vorgehensweise

Daß das, was wir hören/schmecken/fühlen/etc. IMMER vom persönlichen Befinden/vom Wetter/von der Tageszeit/etc. abhängig ist, ist klar. Allerdings kann man einiges tun, um bei bestimmten Tests ganz fundamentale Einflußfaktoren auszublenden. Und dann kommt es eben tatsächlich auf die Fähigkeit des einzelnen an, die wesentlichen Faktoren zu analysieren.

anfreunden.
Das wird in der Technik (das hohe Ross Wissenschaftlichkeit hier reiten zu wollen halte ich für verfehlt, wir sind hier nicht an der Uni....... ) eben so gemacht. Durch "Herausschneiden" die wesentlichen Faktoren, Stellschrauben erkennen, die Gesetzmäßigkeiten parametrisieren, mathematisch beschreibbar machen und damit gezielt das Gesamtprodukt optimieren.

Moin Z25

Durch "Herausschneiden" die wesentlichen Faktoren, Stellschrauben erkennen, die Gesetzmäßigkeiten parametrisieren, mathematisch beschreibbar machen und damit gezielt das Gesamtprodukt optimieren.

Das sehe ich so anders nicht
Dafür muss man sich allerdings erst mal damit beschäftigen was wichtige Faktoren und Fehlerquellen sein könnten

Ein Anfang wäre, man hielte sich an die 10 Punkte pcabx-Liste, die Pelmazo hier übersetzt hat

Weitere Fehlerquellen sind Hier im Kapitel 2 sehr anschaulich beschrieben

Gruss
Franziska

Hab mal gekrutschelt

Es gibt außer dem Shepard-Effekt noch den Jean-Claude-Risset-Effekt (geht nach unten)

Auf Meddle (PInk Floyd) und dem Titel "Echoes" hört man mE in den letzten 60 Sekunden einen Shepard-Effekt. Auf "Stratosfear" (Tangerine Dream) und dem Titel "Invisible Limits" mE sogar den Risset-Effekt - bin mir bei TD nicht ganz sicher.

Gruss
Stefan

Morgen,

für Z25 - dessen Problemstellung alle Antworten hier findet, in der derzeit gründlichsten Monographie zum Gegenstand der Perceptual Audio Evaluation: http://eu.wiley.com/WileyCDA/WileyTitle/productCd-0470869232.html

Dort finden sich die denkbar umfassend begründeten direkten Antworten (einschließlich spezieller Statistik); die zeitraubenden Umwege über eine Handvoll von Wissensdisziplinen 'erspart' man sich, die Sache ist transdisziplinär zu begreifen. Dem Willen zum Verständnis wird hier markant geholfen. Der Zugriff ist der von Theorie (Wissenschaft) und Erfahrung (Wissenschaft, Industrie und Nutzeralltag). Annähernd 500 Positionen Literaturverzeichnis.

Freundlich
Albus

Albus, vielen Dank für den Literaturhinweis. Auch den Fastl/Zwicker habe ich schon vorgemerkt. Ich muss allerdings noch in mich gehen, ob und wann ich diese Werke tatsächlich bestelle. Ich muss dann auch die Zeit und Muße haben, mich damit zu beschäftigen.
lia, vielen Dank für die etwas leichter zugänglichen Referenzen. Allein beantwortet die Erfüllung der Vorraussetzungen und die Beschreibung der Methodik in 2.3. des TU papers noch nicht meine Fragestellung:

Wie würdest Du denn Hörversuche (nennen wir es mal so) einrichten, die auch die psychisch relevanten Aspekte berücksichtigen? Was genau ist der Untersuchungsgegestand? Wie schließt Du nicht gewollte Beeinflussungen aus?

Oder ist das sinnlos und irrelevant? Kann ich mir so ohne weiteres nicht vorstellen.

Morgen Z25,

die gründlichen Antworten auf deine Kastenfragen findest du, findet man in Bech/Zacharov. Fastl/Zwicker sind dazu nur ein Anlauf; z.B. bleiben die jeweiligen Versuchsanordnungen unausgesagt, "rigorous controlled experiment" ist keine Versuchsanordnung, vielleicht ein Versprechen gegenüber dem Leser. - Aber, interessant ist die Psychoacoustics - Facts and Models ohne jeden Zweifel.

Deinen Ausdruck 'Hörversuche' erfasst die Sache treffend (nach der alten Regel: Namen sind Konsequenzen der Sachen).

Freundlich
Albus

So, bin auch mal wieder da. Die Kunden verlangen die ganze Zeit nach messbaren und objektiv nachvollziehbaren Ergebnissen ;).

lia schrieb:

destedter schrieb: Du sagst (wenn beim unverblindeten Test jemand ein Kabel 'erkennt') 'Er hört's doch', ich sage beim entsprechenden Versagensfall im Blindtest 'Er hört's eben nicht'. Ich würde mal sagen, dass da eindeutig deine Fantasie mit Dir durchgegangen ist Wo soll ich das denn gesagt haben ? Soviel zu Wahrnehmung, Erwartungshaltung und Differenzierungsvermögen - die Buchstaben müssen gar nicht real vorliegen, das echte Holzohr "erspürt" sie auch so

destedter schrieb (im vorhergehenden Beitrag):

Das sind die Standpunkte, von denen aus wir uns nicht aufeinander zubewegen werden. Um es mal überspitzt zu formulieren...

Nachträgliche Hervorhebung durch mich.

Und hier haben wir den Nachweis, daß auch Silberohren gerne selektiv wahrnehmen .

pinoccio schrieb:

destedter schrieb: Hallo, ich fasse mal zusammen: Wir sind uns einig, daß wir uns uneinig sind. Nach Deiner Definition von 'Hören' ist ein Blindtest schlicht untauglich. Nach meiner Definition ist er das einzig probate Mittel. Farben kann ich beispielsweise auch mit zugehaltenen Ohren sehen (und das gilt jetzt mal nur für mich, bei anderen ist das sicher wieder anders). ...und die Shepard-Skala sicherlich im BT (mit zugehaltenen Augen) verifizieren

Warum würde ich das jetzt nicht direkt vergleichen...!?
Aber ich mache mal ein Angebot: Ich kann Gemälde von van Gogh von Werken Andy Warhols unterscheiden. Nun der Kracher: Das ganze nur anhand der Kraft meiner Augen! Stufe 1 (1000,-Euro-Wette): Ich schaffe es im Taubtest. Stufe 2 (2000,-Euro-Wette): Ich schaffe es im Taubtest mit zugehaltener Nase. Stufe 3 (10000,-Euro-Wette): Ich schaffe es mit zugehaltener Nase, während ich über Kopfhörer mit AC/DC beschallt werde. Ist das Psychostress genug? Wer hält dagegen?

Ich habe jetzt auch nicht viel Zeit, aber folgende Frage kann ich definitiv beantworten:

pinoccio schrieb:

Mich würde mal an dieser Stelle interessieren, für was genau du einen Audio-BT als einzig probates Mittel betrachtest...

Folgendes dürfte wohl absolut kinderleicht zu bewerkstelligen sein: Ein Goldohr bekommt an der Anlage seiner Wahl das berühmte Kimber-Kabel für 65000,- Euro zu 'hören'. Das vergleicht er mit einem Baumarktkabel für geschätzte 6 oder 7 Euro. Anschließend kann er doch wohl verblindet mit spielerischer Sicherheit jedes mal die Kabel am Klang erkennen. Oder nicht? Ich finde, daß das bei einem Preisuntreschied mit Faktor 10.000 das mindestenszu erwartende wäre! Wir können gerne noch einen Schritt weiter gehen: Gegen das Kimber tritt ein Kabel an, welches aus verschiedenen LS-Kabelresten mit Lüsterklemmen zusammengedengelt wurde. Wer das nicht hört, gehört zum Arzt, oder? Mit Sicherheit wird uns die Firma Kimber bei diesem Test durch Bereitstellung einiger Kabel unterstützen, damit endlich diese unhaltbaren Unterstellungen hier ein Ende haben! Ich kann sie ja mal anschreiben...

Schönen Tag!

Destedter

Was is'n hier los? Warum werden die Funktionen nicht geschluckt???

destedter schrieb:

Was is'n hier los? Warum werden die Funktionen nicht geschluckt???

Vermutlich beim ersten abschicken ein fehler drin, und da wurde dann automatisch der HF Code abgesaltet. Einfach beim editieren das häkchen wieder anmachen.

Danke, hat geklappt!

Moin Destedter

Auch überspitzt hat das nix mit dem zu tun was ich sage, aber es macht eh keinen Sinn sich mit jemanden über BTs zu unterhalten, der nicht mal begriffen hat, dass es da nicht um den Sinneseindruck durch die Augen, sondern das Wissen geht

Gruss

Ich kann Michael Jackson nur am Klang erkennen, wenn ich auch weiß, daß Michael Jackson im CD-Player liegt?

Hi Destedter

Ich kann meine Frage...

pinoccio schrieb:

destedter schrieb: Und ja, ich werde weiterhin fest die Augen verschließen - dann habe ich erfolgreich den 'Klang' des ansonsten sichtbaren Zubehörs ausgeblendet und bin glücklich. ...und wie du dir ihn vorstellst?

...nur nochmal wiederholen. Sonst reden wir vielleicht aneinander vorbei.

Gruss
Stefan

Wir müssen hier wohl mal grundsätzlich die Standpunkte klären. Ich lebe in einer Welt, in der sich technische Dinge i.d.R. messen und verifizieren lassen. Schall ist so ein auf Technik basierendes Phänomen. Dummerweise ist die Messtechnik aber bei weitem noch nicht ausgreift genug, um alle Parameter zu erfassen, die den Schall ausmachen, und die in LS-Kabeln zum tragen kommen - nach Ansicht der Goldohren jedenfalls. Es ist nach dieser Theorie auf jeden Fall etwas existent, was grundsätzlich zu messen wäre, und deshalb von den Goldohren auch zweifelsfrei gehört wird.
Euer Ansatz ist nun, daß sowieso jeder 'hört', was er sich 'einbildet'. Wenn mich etwas interessiert, dann das, was wirklich da ist, und was technisch und/oder statistisch verifiziert werden kann, nicht das, was Menschen mit äußerst ausgeprägter Phantasie oder einer leicht zu beeinflussenden Mentalität herbeischwurbeln. Ist es so, daß wir eigentlich alle sagen wollen: 'Kabel klingen technisch und statistisch nachweisbar in keinster Weise, können jedoch auf gewisse Personen aufgrund des Wissens um die zur Anwendung kommenden 'Wunderkabel' einen positiven Einfluß haben'? Ja, damit kann ich auch sehr gut leben. Nur dummerweise wird ja gerade DAS von den Goldohren kategorisch ausgeschlossen.

pinoccio, wenn ich mir Klang ausschließlich vorstelle, wie kann es dann sein, daß ich meine Lautsprecher ausschließlich am Klang unterscheiden kann? Wäre es dann nicht egal, welche Anlage man hat, solange man nur denkt, es handele sich um die beste nur vorstellbare Ausstattung? Klingt eine Palladium wie eine B&W, solange ich nicht weiß, welcher Lautsprecher da spielt??? Und wieder: Kann ich denn da überhaupt etwas wahrnehmen, wenn ich gar nicht weiß, daß ÜBERHAUPT was spielt???

Was mich nun interessieren würde: Wie sieht ein Blindtest aus, bei dem die psychologischen Faktoren keinen nennenswerten Einfluß hätten? Kann es den überhaupt geben? Nach dem, was ich hier lese, kann es ihn doch eigentlich nicht geben. Lia möchte, daß vorher geklärt wird, daß die zu 'hörenden' Klänge überhaupt über der anerkannten Hörschwelle liegen. Dummwerweise sind diese Klänge (die laut Goldohren ganz, ganz weit über der Hörschwelle liegen) jedoch mit den heute verfügbaren primitiven Messmitteln nicht zu erfassen. Ganz schöne Zwickmühle, oder? Und inwiefern sind da die psychologischen Faktoren überhaupt ausgeblendet, nur weil der zu erhörende Klang technisch über der Hörschwelle liegt. Entsteht da nicht trotzdem ein enormer Stress, wenn der KKH nicht weiß, welches Kabel denn angeschlossen ist? Denn im Nichtwissen liegt ja der ganze Stress des KKH. Er müsste also in einem psycholigisch einwandfreiem Test trotzdem vorher gesagt bekommen, um welches Kabel es sich handelt.
Naja, wir werden uns nicht einig, und ich werde niemals ein Kimber kaufen. Macht ja nix...

Destedter

Du bist meiner Frage ausgewichen

Ich würde dir ja gerne antworten aber ich muss einfach wissen, ob du mit "Blindtest" das gleiche meinst wie ich (oder andere)

(Wie ich vorher schon schrieb, bin ich _*auch*_ der Meinung, dass man unter bestimmten Voraussetzungen mit einem Audioblindtest überhaupt erst Unterschiede erhören kann. Ich versuche aus mehreren Blickwinkeln die Thematik zu betrachten und mMn gibt es einige...)

Gruss
Stefan

Ich dachte, daß das aus meinem vorvorherigen Beitrag hervorgegangen wäre. Egal. Eben so, daß der Proband schlicht nicht weiß, welches von (im einfachsten Falle) zwei zu testenden Objekten angeschlossen ist, von denen er im Vorfeld behauptet, sie am akustischen Klang unterscheiden zu können. Wenn er sie dann nicht unterscheiden kann (und eine Anzahl X weiterer Personen das auch nicht kann), dann ist das ein für mich relevanter Nachweis der Unwirksamkeit. Einfach so, wie die hier im Forum bekannten Blindtests bisher auch abgelaufen sind. Die im Vorfeld beschriebenen himmelweiten Unterschiede sollten problemlos zu detektieren sein. Aber das ist alles bekannt. Wenn dann hier aber gesagt wird, daß der Klang im Kopf entsteht, dann ist natürlich das Wissen um Namen und Preis des Kabels bei vielen Menschen ein nicht zu vernachlässigender Faktor. Aber das hat nichts mit Akustik zu tun, die aber angeblich durch Kabel ganz enorm beeinflusst werden kann.
Als Extremfall habe ich vorhin mal das aus Resten zusammengeschusterte Lautsprecherkabel genannt. Wenn das keiner von besagtem Kimber (oder sonst einem hochpreisigen Kabel) unterscheiden kann, ist das einem hörtechnisch einfach veranlagtem Menschen wie mir genug. Und ich wette, daß eben zu dieser Unterscheidung niemand in der Lage ist, (jedenfalls blind)...

Wenn dann hier aber gesagt wird, daß der Klang im Kopf entsteht, dann ist natürlich das Wissen um Namen und Preis des Kabels bei vielen Menschen ein nicht zu vernachlässigender Faktor.

Ich denke, du bist hier zu sehr auf "das Kabel" fixiert (ist jetzt echt nicht böse o. abfällig gemeint, fällt mir wirklich nur selektiv auf ) Der Klang (besser: auditive Wahrnehmungsmuster oder Klangklassen) entsteht doch immer im Kopf, völlig egal mit was diese auditive Klang-Muster reproduziert werden. Es sind letztendlich immer nur Wahrnehmungen, bei Hifi auditive Wahrnehmungen. Daher auch die Hinweise auf Phantomschallquellen usw. So betrachtet hat fast jeder auditive Wahrnehmungen mit z.B. Phantomschallquellen, Shepard-Effekt, Q-Sound usw - auch im Audio-Blindtest.

ME funktioniert daher das Beispiel mit dem Shepard-Effekt nur sehr unzureichend, denn das was wir mit ihm wahrnehmen ist ja nicht die tatsächliche Realität der rein physikalisch aufgebauten Klänge. Aber, und das find ich an dieser Stelle enorm wichtig, der Shepard-Effekt o. andere Effekte sind eben Realität in unseren Wahrnehmungen, weil meistens oder bei fast jedem von uns vorhanden. Im Prinzip suchen wir auch nach genau diesen (Wahrnehmungs)Illusionen und wollen sie sogar noch technisch o. physikalisch verbessern (naja... zumindest einige von uns ) Aber auch Tondruiden tun einiges dafür, um diese Illusionen bei Tonkonserven zu "verschärfen".

Die Problematik liegt mMn sicherlich darin, diverse Dinge davon abzutrennen. Heißt: Was ist wirklich wofür innerhalb der auditiven Wahrnehmungen wichtig und überhaupt (noch) hörbar - natürlich auch dann mit dem/deinem Kabelkram. Es wäre also z.B. festzustellen, ob sich mit irgendeinem Artikel oder Geräteveränderung der Shepard-Effekt oder andere Effekte verändern.

Hoffe mal ich hab dich da mit deiner Frage überhaupt richtig verstanden

Gruss
Stefan

Die sind natürlich nur EIN Beispiel, welches hier mal plakativ herausgegriffen wurde. Das ist keine Fixierung.
So, nun muß ich mich aber wieder auf andere Dinge konzentrieren...

Muß diesen alten Thread nochmal ausbuddeln, um etwas klarzustellen.

destedter schrieb:

... Demonstriert wurde dort nämlich der Shepard-Effekt. Dieses Phänomen suggeriert dem Hörer eine unendlich ansteigende Tonleiter. ... Soviel heute morgen zur Unbestechlichkeit des ultimativen HiFi-Messinstrumentes...

Bedaure, die Ohren an sich sind (fast) unbestechlich. Einzig das Hirn muß trainiert werden, um nicht auf jeden Mist reinzufallen.

Ich kenne 2 Leute persönlich, welche über ein absolutes Gehör verfügen (man hat´s- oder nicht). Und ich bin auch nicht auf den zitierten Shepard-Effekt reingefallen. Mag daran liegen, daß ich gelernter Klavierstimmer bin. Es ist in dem auf o. gen. Website zu findenden Hörbeispiel (klick für download) deutlich wahrnehmbar, das im 3. Ton der zweiten Tonfolge sich eine tiefere Oktave einschleicht, welche im weiteren Verlauf immer dominanter wird, um am Ende wieder den Ausgangston zu Gehör zu bringen.

Ich stimme auch heute noch mit meinen Ohren Flügel für Konzerte, solch ein Test ist ein Scherz für jeden, der weiß, worauf er hören muß. Und nein, ich glaube nicht an Kabelklang, CD-Player-Klang und Verstärkerklang, bin aber überzeugt, daß die Fähigkeit der menschlichen Sinnesorgane allgemein unterschätzt wird, oft auch unterentwickelt ist. Vielleicht eine Folge der Bequemlichkeit in unserer Luxusgesellschaft.

Kurz zum Thema Klavierstimmen: würden sich meine Ohren von so mancher Fehlkonstruktion, welche ich schon stimmen durfte, bestechen lassen, könnte ich mit meinem Beruf (der mir so lala mein Studium finanziert) keinen Pfennig verdienen. Vom Verkauf von Instrumenten wird man nicht reich, zumindest nicht in Sachsen-Anhalt. Also ist Stimmen angesagt, und Reparieren natürlich. Traditionell mit Hand und- jaja, glaubt es nur- Ohr.