Kann ein Kabel zu dick sein?

Hallo Chris,

ist doch ganz einfach: dünnes Kabel - dünner Klang. Fettes Kabel - Fetter Klang.
Wenn wir mal die Voodoo-Jungs außen vor lassen (sorry jazzfusion) geht es in erster Linie darum was über das Kabel zu transportieren und dazu sollte der Widerstand möglichst klein sein, also besser größerer Querschnitt oder Material mit höherer Leitfähigkeit (z.b. Silber) !

Das Ganze hat auch Grenzen, aber die liegen WEIT jenseits Deiner Kriterien...

"dünnes Kabel-dünner Klang,fettes Kabel-fetter Klang"
Sorry,aber das sehe ich nicht so.
Es gibt dünne Kabel(2,5mm),die besser klingen und einen besseren speziefischen Leitwert haben als dicke Kabel(6mm).
Was nützt dir das dickste Kabel wenn nicht so viel rauskommt wie aus einem dünnen?
Die Quallität ist eben auch entscheident.


Gruss Marco

Hi,

einen besseren speziefischen Leitwert

was ist das, ein fragendender Physiker ?

Ohne auf die uebliche Kabeldiskussion einzugehen: Wie sehen denn die Terminals der Endgeraete aus, d.h. welche Durchmesser koennen sie ueberhaupt maximal aufnehmen ?
Fuer ein kleines Teufel taete ich uebrigens ein 2,5 qmm-Kabel durchaus fuer mehr als ausreichend erachten.

Gruss
Burkhardt

Hi,

hier gibts Infos direkt vom Entwickler:

http://www.nubert.de/downloads/betrachtungen.pdf

Ab Seite 5 die ganze Wahrheit über Kabelklang.

Grüße,

Zweck

Klar kann ein Kabel zu dick sein! So ab ca. 2qcm beeinflusst es die Statik des LS. So koennte es z.B. bei ungeschicketer Kabelverlegung passieren dass die Fuesse des LS den Boden nicht mehr beruehren und er frei schwingt. Das frei Schwingen ruft wiederum den Dopplereffekt hervor was nicht bei jeder Musik als angenehm empfunden wird.

Elektrisch kann ein Kabel allerdings kaum zu dick sein. So ab 2.5qmm auf 7m wirst du den Unterschied zu dickerem Kabel, so du es nicht siehst, aber auch nicht hoeren.


Gruss Hallo

Wasserleitungsrohre aus Kupfer im Zimmer verlegt sind sicher nahe am Optimum (Goldrohre wären natürlich noch besser)
Würde auch dem Raum eine individuelle Note geben

Hi Zweck0r,

zumindest ist es die ganze Nubertsche Wahrheit des Kabelklangs

Er beschreibt in recht groben Zügen, wie Kabeltests durchgeführt wurden. Ob die Testabläufe sinnvoll angelegt waren, kann man danach nicht beurteilen, sicher kann man es glauben, aber dann würde ich noch nicht von ganzer Wahrheit sprechen.

Interessanterweise kommt er darauf, daß es vielleicht einen gewissen statistischen Hinweis auf einen möglichen Einfluss des Skineffektes geben könnte, deswegen sein Tip, lieber 2 2,5 qmm Kabel parallel zu verlegen als ein 4qmm.

Gruss

Hi jakob,

stimmt, der Absolutheitsanspruch meines Kommentars war in der Tat übertrieben Das war wohl eine Trotzreaktion auf die traumwandlerische Sicherheit, mit der einem Neuling hier Kabel für 8 Euro/Meter empfohlen werden. Vielleicht hat der gute Mann ja nicht Geld wie Heu und muss sich sein Hobby vom Mund absparen, deshalb finde ich es immer noch mies, ihm anstelle eines genügend dicken Baumarktkabels "Voodoo-Einstiegsdrogen" zu empfehlen, nur um nicht den Fluch der Voodoo-Jünger auf sich zu ziehen.

Die kompetentesten Aussagen über Kabelklang traue ich den Leuten zu, die die damit verbundenen Komponenten entwickeln und damit auch offensichtlich sehr erfolgreich sind. Sicher können bei einem Hersteller auch wirtschaftliche Interessen dahinter stecken, aber die genannten Testbedingungen erscheinen mir schlüssig und gewissenhaft. Wesentlich glaubwürdiger jedenfalls als die Aussagen von Leuten, die sich angeblich nach minutenlangen Umverkabelungen noch an winzige Klangnuancen erinnern können. Natürlich ist es nicht völlig auszuschließen, dass es Leute mit absolut überragendem Gehör gibt, aber es ist doch ziemlich seltsam, dass diese Leute sich jedem Nachweis mit Spott entziehen.

Grüße,

Zweck

Hi Chris aus B., als ich vor sehr langer Zeit Lautsprecher-Kabel mit großem Querschnitt suchte (damals waren auch Freaks der Meinung 0,75er Durchschnitt reicht) wurde ich belacht. aber ich habs dennoch gemacht und nicht bereut . Also abhängig von der Qualität der Anlage und der Lautsprecher sind 2,5 i.O. und 4,0 schaden Dir nicht (speziell für die 10m - Strippen). Die "Überstrippen" lohnen erst bei richtig "noblen" Anlagen und haben dann auch oft mit der Tatsache zu tun "Glaube kann Berge versetzen"

Ich behaupte: Kein Heiend Guru kann im ! Blindtest ! den Unterschied zwischen 3m 2,5 quadrat Baumarktleitung und 3m Kabeln für mehrere 100, gar 1000 Eur. hören, alle würdet Ihr irren! www.angelralle.de, so, jetzt könnt Ihr Euch auf mich stürzen.

Hehe, Kabel können zu dick sein...

Zu dick zum Biegen .


Ich habe am Wochenende einem Freund geholfen in seinem Kleinbus neue Stromkabel zwischen Batterie und Endstufe (bzw. Elko) zu verlegen.

Wir haben die 20 mm^2 Kabel entfernt, diese hatten einen Widerstand von 20 Ohm auf der Strecke.

Stattdessen haben wir zwei Adern aus einem Erdkabel (2x 150 mm^2 Aluminium) zurechtgebogen und "verlegt".
War eine Heidenarbeit, aber jetzt kommen am Elko 2 Volt mehr an, und die Endstufe fällt nicht mehr aus.
Gemessener Widerstand am der "Alustange" : 0,0 irgendwas Ohm.

Klangliche Veränderungen... weiss nicht genau. Jedenfalls bleibt jetzt die Entstufe an und der Elko wird richtig "voll".

Kabel können nicht zu dick sein.

Je dicker das Kabel, desto weniger Bass kommt am Lautsprecher an.
(Hat was mit Physik zu tun ;-) )

Und den Unterschied hört man sehr wohl. Das heißt nicht teuerer gleich besser, sondern zur Anlage passend = besser.

Hi nathan_west,

20 Ohm bei der Länge eines Kleinbusses ? Da stimmt dann etwas mit den Kabel nicht oder den Kontaktflächen. Zum Vergleich: ein Baumarkt-Verlängerungskabel (10 m, 1,5 mm^2) hat einen Widerstand in der Größenordnung von 0,3 Ohm (hin und zurück). Um daran einen Spannungsabfall von 2 V zu erreichen, müsste man 6,6 A durchjagen. Bei 20 mm^2 sehen die Verhältnisse dann noch etwas anders aus

Grüße,

Zweck

Hi,
der spezifische Widerstand von normalem Kupfer
ist 0,0178 Ohm x mm²/m,
will heissen
10m von 1,5mm² Kupferkabel bilden 0,118 OHM,
bei 2,5 mm² sind dies nur noch 0,0711 OHM.
Bei 6 Ampere und 4 Ohm Systemen
fallen dann maximal 0,28Volt auf der hin und 0,28 Volt auf der Rückleitung ab.
Wenn die Kupferleitung wirklich 20 Ohm hatte, dann war der Querschnitt nur noch 0,0089mm²
Ein Haar ist dicker als dieses "Kabel"


Grüsse

Dieter

Hi nathan_west, 20 Ohm bei der Länge eines Kleinbusses ? Da stimmt dann etwas mit den Kabel nicht oder den Kontaktflächen. Zum Vergleich: ein Baumarkt-Verlängerungskabel (10 m, 1,5 mm^2) hat einen Widerstand in der Größenordnung von 0,3 Ohm (hin und zurück). Um daran einen Spannungsabfall von 2 V zu erreichen, müsste man 6,6 A durchjagen. Bei 20 mm^2 sehen die Verhältnisse dann noch etwas anders aus Grüße, Zweck

Da gehen 14 A durch.

Je dicker das Kabel, desto weniger Bass kommt am Lautsprecher an.

Das halte ich für ein Gerücht. Zwar gilt: Je dicker das Kabel, desto ausgeprägter der Skineffekt. Doch dieser spielt im NF-Bereich kEINE Rolle und würde außerdem die Höhen abschwächen.

Hi nathan_west,

die 6,6 A reichen für einen Spannungsabfall von 2 V an dem Baumarkt-Verlängerungskabel. Bei 20 mm^2 bräuchte man 88 A dafür. Außerdem wird wohl kaum jemand eine Autoendstufe so auslasten, dass sie eine Dauerleistung von 168 Watt verbrät.

Grüße,

Zweck

mal was zur eigentlichen frage:
bevor ich bei jemand mit so merkwürdigem auftreten (ebay) was kaufe, geh' doch lieber in den Baumarkt.
oder, wenn Du's billiger willst, les' www.tnt-audio.com und bau Dir ein Kabel. Unabhängig von meinem Voodoo Hintergrund ist das immer noch billiger als jede 2.5qmm Strippe (und meiner Meinung nach auch noch besser, aber das ist ja Voodoo)

Je dicker das Kabel, desto weniger Bass kommt am Lautsprecher an. Das halte ich für ein Gerücht. Zwar gilt: Je dicker das Kabel, desto ausgeprägter der Skineffekt. Doch dieser spielt im NF-Bereich kEINE Rolle und würde außerdem die Höhen abschwächen.

Da haste recht. Ich redete über LS-Kabel. Hab ich da was falsch verstanden in diesem Thread?:-(

Ich rede auch über LS-Kabel (sind auch NF; NF ist alles zwischen 0 und 20 (ev. bis 100) kHz)

Dann scheine ich ja doch recht zu haben. Je dicker ein Kabel wird, desto geringer wird seine Kapazität und desto Höhenreicher spielt es.
Außerdem steigt seine Induktivität, was den Bass bedämpft.

Dies sind generelle Tendenzen und wirken sich bei unterschiedlichen Konstruktionen natürlich unterschiedlich aus. DIe Tendenz ist jedoch immer gleich.

Tag loethelm,

nur dies, mit der Induktivität ist es genau anders herum: die Induktivität eines Leiters ist vom Querschnitt in der Weise abhängig, dass der dünnere Leiter gegenüber dem im Querschnitt größeren Leiter die größere Induktivität hat. ZB: Belden AWG 18 (=0,75 qmm) hat L=0,732µH, Belden 10 AWG (6 qmm) hat L=0,5µH (die Werte für R, C spare ich mir). Weil die Induktivität vom Querschnitt abhängt, darum ist es für Kabel-Konstruktionen schwierig, die Werte für L zu optimieren.

Soweit.

MfG
Albus

PS: Wenn Du Dir technische Spezifikationen von Kabeln, Coax, Twisted Pairs, Speaker Cables, ansehen möchtest, dann lohnt ein Blick zu www.belden.com.
A.

Da hab ich mich dann wohl verlesen.
Aber der Re3st müsste doch stimmen?

@loethelm:

"Der Rest" - ist ein weites Feld von Möglichkeiten. Sieh' doch bei Gelegenheit mal bei belden nach.

MfG
Albus

Stimmt auch nicht. Durch den praktisch nicht relevanten Skineffekt vergrößert sich der Widerstand mit steigender Frequenz, somit würden die Höhen schwächer. Aber wie gesagt, nur von akademischem Interesse.

Hi, loethelm,
JE Dicker das Kabel, umso weniger Bass kommt an.
Sollte ich da alle meine Erfahrungen (aus greiser Vorzeit) über den Haufen werfen müssen. Ich lade Dich ein, zu folgendem Test 0,75 Litze gegen 4,0 mm Kabeldurchschnitt UND WENN DU dann wirklich bei den 0,75er Litzen mehr Bass hörst - werf ich mich "hinter" einen Zug.

Hi,

dünne Kabel können tatsächlich den Bass betonen, zumindest die Eigenresonanz des Basses, wo er üblicherweise ein Impedanzmaximum aufweist und die Kabeldämpfung deshalb weniger wirksam ist. Die Relevanz dieser Veränderung (dB-Bruchteile) steht allerdings auf einem anderen Blatt. Ich würde mich eher um die Raumresonanzen kümmern (Größenordnung 10 dB).

Grüße,

Zweck

Einfacher ist es, mit einem linearen Multimeter zu messen, ob zB bei 50 Hz weniger Strom zum LS fließt, wenn das dünne Kabel verwendet wird als beim dicken (wobei man natürlich zuvor bei 1000 Hz abgleichen muß)

Ich habe einen Beitrag von corsa b hierherkopiert.


Skin Effekt
Der Skin Effekt ist eines der bedeutendsten Probleme bei Kabeln. Dieser vielfach falsch gebrauchte Begriff bezieht sich auf ein tatsächlich auftretendes Phänomen. Oft wird geglaubt, daß sich der Skin Effekt auf einen Leistungsverlust bezieht, und da der -3db-Punkt (Leistungshalbierung) für ein Kabel typischerweise bei 50khz liegt, fehlt das Verständnis dafür, daß sich der Skin Effekt bereits im hörbaren Bereich ( 20 – 20000Hz ) auswirkt.
Tatsächlich ist es aber so, daß der Skin Effekt lange bevor er zu einem Leistungsverlust führt, bereits Änderungen bei den Werten für Widerstand und Induktivität verursacht hat. Diese Änderungen führen dazu, daß verschiedene Frequenzen auf verschiedene Widerstände treffen, die wiederum – je nach Entferung zur Oberfläche – des Leiters verschieden groß ausfallen.
Wenn ein Lautsprecherkabel einen zu großen Querschnitt aufweist ( mehr als 2,5qmm) führt dies dazu, das besonders die kritischen höherfrequenten Signale verschmiert klingen. Das Ohr vermißt die Details, bemängelt den dumpfen Klang, die Bühne klingt flach, als würde dem Signal die Oberwellen fehlen.
Es gibt Kabel das verfügt über mehrere verdrillte Litzenanordnungen mit unterschiedlichen Querschnitten. Da ausschließlich im Zentrum tieffrequente Signale transportiert werden, wurden die Litzen mit dem größten Querschnitt in die Mitte der Leiterstränge eingezogen. Dadurch wird ein weiterer positiver Nebeneffekt erzeugt: die gezielte Anordnung größerer Litzenquerschnitte zur Verbesserung des Dämpfungsfaktors der Endstufe bedeutet eine gesteigerte Impulswiedergabe im Bassbereich.
Die Signalanteile des Mittelhochtonbereiches bewegen sich mit zunehmender Frequenz zur Oberfläche eines Kabels hin. In diesem Bereich wurden kleinere Litzenquerschnitte eingesetzt. Dem Skin Effekt wird dadurch kein Spielraum gegeben, um sich im Hörbereich negativ bemerkbar zu machen.

Originabeitrag hier
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=41&thread=1321&z=1#1

Ich habe vor einem Jahr meine Lautsprecherkabel durch das LS2 von Phonosophie ersetzt. Da kommen nicht nur mehr Details durch. Ich muß für dieselbe Lautstärke den Verstärker nicht mehr ganz so weit aufdrehen wie vorher.

Ich bezweifle allerdings, daß ein weitere Vergrößerung des Kabelquerschnitts den Klang weiter verbessert; wahrscheinlich wird der Klang eher wieder schlechter. Schließlich kommt es mit steigender Frequenz immer mehr auf den Wellenwiderstand an; der ohmsche Widerstand ist dann gar nicht mehr aussagekräftig.

Dann scheine ich ja doch recht zu haben. Je dicker ein Kabel wird, desto geringer wird seine Kapazität und desto Höhenreicher spielt es. Außerdem steigt seine Induktivität, was den Bass bedämpft.

Falsch. Die Kabelinduktivität liegt in Serie zum Lautsprecher, bedämpft also Höhen, nicht Bässe.

Grüße,

Uwe

Cr hat recht, ich meine die Angelegenheit mit dem Skineffekt etc.
Die Frage allerdings, durch welches Kabel "Mehr Bass" kommt
hat aber unzweifelhaft auch etwas mit Querschnitt zu tun - natürlich schadet auch ein gutes Kabel (speziell für Mitten-und Hochtonbereich) niemals. Es gab da auch mal wirklich verrückte Sachen u.a. ein mit Quecksilber gefülltes (gabs wirklich!!!)- habe aber aus Sicherheitsgründen dankend abgelehnt.

Bei Skineffekt muss ich immer schmunzeln, ich hab mich mal erkundigt wie der sich auswirkt

Das mit Quecksilber gabs, ich kann mich erinnern. Wer sowas kauft, gehört mM sowieso

Das mit Quecksilber gabs, ich kann mich erinnern. Wer sowas kauft, gehört mM sowieso :cut

Ich bin der Meinung, in der Funktion als Moderator sollte man nicht derart pauschale Vorverurteilungen abgeben.

Wer so etwas kaufen möchte, der soll es bitteschön auch tun.

@docali
Der sollte das aber nach Gebrauch auch bitte zum Sondermül geben und den Preis für die Entsorgung zahlen.
Bei allem Verständnis für besten Klang, die Umwelt mit so einem Mist zu belasten muß nun wirklich nicht sein.

Ich kann der Äußerung von cr nur zustimmen.

Auch als Moderator habe ich das Recht, Umweltschweinereien zu verurteilen. Du würdest dich auch herzlich bedanken, wenn dein Nachbar mit so einem Mist abbrennt und alles voll Quecksilberdampf ist.

@cr
Wenn Dir auch in der Sache Deiner Argumentation zustimme, so habe ich dennoch ein anderes Verständnis für die Funktion Moderator. Ein Moderator sollte die Diskussion nicht polarisieren sondern mit seinem Wissen ergänzen und in neue Richtungen lenken, ausgleichend wirken und neutral sein.

Grundsätzlich hast Du Recht, nur ist Deine Formulierung etwas pauschal. Für "Produkte-der-Marke-X-sind-mist"-Threads mag es zutreffen, aber Quecksilber in Lautsprecherkabeln ist schon wieder etwas ganz anderes...
Wir können ja mal gespannt auf eine Hitzige Diskussion über "Quecksilberkabel" warten - <ironie> ich glaube, wir könnten uns vor Quecksilber-Verfechtern nicht retten, die cr dank seiner únüberlegten Bemerkung auf den Plan gerufen hat </ironie>

Nichts für ungut

Sorry Leute,
diese Diskussion war nicht beabsichtigt, ich wollte damit lediglich ausdrücken, das es in dem Bereich LS-Kabel eine irrwitzig große Bandbreite gibt. Bei aller Liebe zu Hifi besitze ich noch eine Rest "gesunden" Menschenverstand und mochte mir daher damals diese Kabel NICHT anhören, selbst wenn sie gut geklungen haben sollten. Irgendwo sollte es Grenzen geben. und bei der eigenen (und auch der der Familie) Gesundheit hört für mich der Spass auf!!!!

Langer Weg - dickes Kabel,kurzer Weg - dünnes Kabel...