Was ist dran am HIFI Glauben?

Um ein hohes Klangniveau bei High-End Produkten zu erreichen steckt ein enormer Aufwand darin, die erforderlichen Bauteiletoleranzen einzuhalten. Die Preise kommen nicht von ungefähr.

Das war ein kurzer Beitrag. Und trotzdem voller Unsinn.

Begünde doch mal bitte warum das Unsinn ist!

Ich bin zwar nicht scope, aber dennoch:

Zim81 schrieb:

Begünde doch mal bitte warum das Unsinn ist!

Weil es schlicht Falsch ist.

In Highend-Geräten stecken in 99% der Fälle absolute Standardbauteile, manchmal Entdeckt man sogar recht billige.
Und auch die Bauteiltoleranzen spielen eine wesentlich geringere Rolle, als so mancher glauben mag.

Moin,
ganz einfach.
Es ist fuer einen Hersteller ueberhaupt kein Problem, engtolerierte Bauteile vom Bauelementenhersteller in Produktionsmengen zu beziehen. Die liefern gerne ;-)
1%ige Widerstaende und Folienkondensatoren sind ueberdies schon "Standardware" und keinen grossen Aufpreis noetig.

Dazu kommt, dass ein gutes Schaltungskonzept unempfindlich gegenueber Bauteiletoleranzen sein muss, wenn man eine bestimmte Serien-/Alterungstabilitaet einhalten will.
Die Alternative waere dann wirklich, jedes Bauteil auszusuchen oder eine Unmenge Trimmpotis/-kondensatoren vorzusehen.
Beides kostet tatsaechlich eine Unmenge Geld ohne wirkliche Vorteile zu bieten. Sobald die Serie eine Mindeststueckzahl ueberschreitet, wird es unwirtschaftlich.

Der Umkehrschluss waere dann, dass der teure HighEnd Kram tatsaechlich so teuer sein muss, weil die unausentwickelte Schaltung solche Klimmzuege in der Fertigung notwendig macht. Wuerde perfekt das Vorurteil vom unausgereiften HighEnd Frickelkram bestaetigen.

73
Peter

Geht doch

Hatte er: "Selbst das gleiche Modell eines Herstellers misst sich bei zeitlich etwas größerem Produktionsabstand leicht unterschiedlich." eingetippt, hätte ich vermutlich nichts geschrieben, da man das kaum vermeiden kann. Um keinen falschen Eindruck entstehen zu lassen, muss man aber gleich dazuschreiben dass man schon enormen Aufwand an Messtechnik und "Randbedingungen" (wie z.B. die Temperatur) treiben muss, um die Messfehler kleiner als die Unterschiede des baugleichen Gerätes zu drücken.

Von einer nachweisbaren und nicht nur emotional in die Runde geschmissenen Hörbarkeit ist man da etwa so weit entfernt, wie ein Trabant600 (Serie) vom Top-Fuel-Dragster.

Die Hersteller solcher hochpreisigen Geräte müssen ja auch irgendwie den Preis rechtfertigen. Das mit den Toleranzen hört sich für den Laien vernünftig an und er nimmt's dankbar entgegen. Dann kann er an der nächsten Fachsimpelei teilnehmen und den Fachleuten das High-End erklären.

hf500 schrieb:

Moin, ganz einfach. Es ist fuer einen Hersteller ueberhaupt kein Problem, engtolerierte Bauteile vom Bauelementenhersteller in Produktionsmengen zu beziehen. Die liefern gerne ;-) 1%ige Widerstaende und Folienkondensatoren sind ueberdies schon "Standardware" und keinen grossen Aufpreis noetig.

[...] die liefern gerne...[...] ich schmeiß mich weg...

scope schrieb:

in die Runde geschmissenen Hörbarkeit ist man da etwa so weit entfernt, wie ein Trabant600 (Serie) vom Top-Fuel-Dragster

der war auch nich schlecht.. das immer die autos für hifi-vergleiche herhalten müssen.. (mach ich aber auch immer)

and the winner is:

pelmazo schrieb:

Das mit den Toleranzen hört sich für den Laien vernünftig an und er nimmt's dankbar entgegen. Dann kann er an der nächsten Fachsimpelei teilnehmen und den Fachleuten das High-End erklären

ich hatte selten einen so erheiternden samstag morgen, der kaffee schmeckt großartig..

aber mal im ernst: ich kanns mir auch nich vorstellen, dass bautoleranzen für unterschiedlichen klang zuständig sind..
dennoch ertappe ich mich immer wieder dabei über n neuen verstärker nachzudenken..
eine Frage an die Technikfraktion hab ich dennoch..
korreliert die Leistung eines Verstärkers in irgendeiner weise mit dem klang des selbigen? also unabhängig davon, dass es bei weniger "am lautstärkeregler aufdrehen" n bissl lauter oder gleich laut wie mit schwächeren verstärkern ist..

Hallo!

Bei einem vernüftig konstruierem Verstärker dürften erst im Leistungs-Grenzbereich Effekte auftreten die eine deutliche Unterscheidbarkeit vom "Alltagsklang" ermöglichen. Im Endeffekt befindest du dich -Lautsprecher mit vernüftigen Wirkungsgrad vorausgesetz-, eigentlich bei einigermaßen zivilen Lautstärken immer in einem Bereich wo solche Effekte nicht auftreten.

Der beste Witz bezüglich Bauteiltoleranzen ist für mich immer wieder das die in High-End Kreisen vielgerühmten Röhrenverstärker der 60ger Jahre Bauteiltoleranzen zwischen 5- und 20(!)% aufwiesen. Allerdings kommt hier der Begriff der Serienstreuung in den Gesprächen so gut wie nie vor.

MFG Günther

Hörbert schrieb:

Hallo! Der beste Witz bezüglich Bauteiltoleranzen ist für mich immer wieder das die in High-End Kreisen vielgerühmten Röhrenverstärker der 60ger Jahre Bauteiltoleranzen zwischen 5- und 20(!)% aufwiesen. Allerdings kommt hier der Begriff der Serienstreuung in den Gesprächen so gut wie nie vor. MFG Günther

danke jezz hab ich mir den kaffee auf die decke gespuckt vor lachen..

danke übrigens für die antwort, die is beruhigend.. ich denke mal 87 db "wirkungsgrad" sollten ausreichend sein...

Hörbert schrieb:

Hallo! Bei einem vernüftig konstruierem Verstärker dürften erst im Leistungs-Grenzbereich Effekte auftreten die eine deutliche Unterscheidbarkeit vom "Alltagsklang" ermöglichen. Im Endeffekt befindest du dich -Lautsprecher mit vernüftigen Wirkungsgrad vorausgesetz-, eigentlich bei einigermaßen zivilen Lautstärken immer in einem Bereich wo solche Effekte nicht auftreten. Der beste Witz bezüglich Bauteiltoleranzen ist für mich immer wieder das die in High-End Kreisen vielgerühmten Röhrenverstärker der 60ger Jahre Bauteiltoleranzen zwischen 5- und 20(!)% aufwiesen. Allerdings kommt hier der Begriff der Serienstreuung in den Gesprächen so gut wie nie vor. MFG Günther

Kein Wunder, bei einem Röhrenverstärker muss ja auch von Zeit zu Zeit der Ruhestrom etc. eingestellt werden.

Wenn man nur einen Poti zum drehen hat, kann man eine Menge Bauteile mit großen Toleranzen verbauen.

Im übrigen sagen die Toleranzen ja noch nichts darüber aus, welche Werte die Widerstände dann hatten. Vielleicht hat sich ja noch einer hingesetzt und hat die ganz schlechten raussortiert oder "matched pairs" oder so etwas zusammengesucht.

Last but not least: Es kommt wirklich auf die Schaltung an, ob diese nur mit 1%-Bauteilen funktioniert und sonst durchbrennt oder mit 20%-Bauteilen auch noch passabel läuft.

Und auch bei der dümmsten Schaltung gibt es sicherlich den einen oder anderen Wert, dessen Einhaltung für den Klang nicht bedeutend ist.

Wer heute mal in einen Blu-Ray-Netzwerkspieler reinsieht, wird Elektronik über Elektronik dort finden und der mechanische Aufbau ist auch nicht sooo übel.

Trotzdem kosten die Kisten nur wenige 100 Euro, vielleicht mal 1000 Euro - größenordnungsmäßig.

Ein Accuphase für 10000 Euro dürfte auch keine teureren Bauteile enthalten. Den Preis an den Bauteilen auszumachen ist also eher unsinnig.

Hallo!

Offen gestanden denke ich das die allermeisten High-End Hersteller keinen blassen Schimmer von den verabeiteten Bauteilen haben, eher schon ihre Chinesischen Zulieferer. Das Groß dieser Firmen setzt noch nicht einmal die Platinen in einer eigenen Werkshalle in die fingerdicken Alugehäuse. Das macht dann eine Firma in Tchechien oder Polen. Hier gibt es gerade noch das Büro oder ein Briefkasten der Firma.

MFG Günther

Hi,

charles_b schrieb:

Kein Wunder, bei einem Röhrenverstärker muss ja auch von Zeit zu Zeit der Ruhestrom etc. eingestellt werden. Wenn man nur einen Poti zum drehen hat, kann man eine Menge Bauteile mit großen Toleranzen verbauen.

Ja, in 30 jahren 1 mal. Außer man hat einen von den highendigen single end Telephonverstärkern ausn 30ern.

Was hat diese unser aller Leben so verändernde Technik eigentlich SO FALSCH gemacht...

Boettgenstone schrieb:

Hi, charles_b schrieb: Kein Wunder, bei einem Röhrenverstärker muss ja auch von Zeit zu Zeit der Ruhestrom etc. eingestellt werden. Wenn man nur einen Poti zum drehen hat, kann man eine Menge Bauteile mit großen Toleranzen verbauen. Ja, in 30 jahren 1 mal. Außer man hat einen von den highendigen single end Telephonverstärkern ausn 30ern. Was hat diese unser aller Leben so verändernde Technik eigentlich SO FALSCH gemacht... :cut

Das langt ja: Die Teile mit "irgendwelchen" Werten einbauen und dann den Strom EINMAL einstellen - und schon kann man sich das Herumschwitzen mit den genauen Bauteilen sparen.

Röhrenfreaks würden zwar einwenden, dass sie die Stromverhältnisse öfters überprüfen, doch das sind dann vielleicht Feinheiten.

Hörbert schrieb:

Bei einem vernüftig konstruierem Verstärker dürften erst im Leistungs-Grenzbereich Effekte auftreten die eine deutliche Unterscheidbarkeit vom "Alltagsklang" ermöglichen. Im Endeffekt befindest du dich -Lautsprecher mit vernüftigen Wirkungsgrad vorausgesetz-, eigentlich bei einigermaßen zivilen Lautstärken immer in einem Bereich wo solche Effekte nicht auftreten.

Bezieht sich die Antwort auf diese Frage?

rebourne schrieb:

korreliert die Leistung eines Verstärkers in irgendeiner weise mit dem klang des selbigen? also unabhängig davon, dass es bei weniger "am lautstärkeregler aufdrehen" n bissl lauter oder gleich laut wie mit schwächeren verstärkern ist..

Hörbert schrieb:

Der beste Witz bezüglich Bauteiltoleranzen ist für mich immer wieder das die in High-End Kreisen vielgerühmten Röhrenverstärker der 60ger Jahre Bauteiltoleranzen zwischen 5- und 20(!)% aufwiesen. Allerdings kommt hier der Begriff der Serienstreuung in den Gesprächen so gut wie nie vor.

Und was ist daran so witzig? Beides sagt doch das Gleiche aus. Das Wort Bauteiltoleranzen wird i.d.R. benutzt wenn es sich um ein Bauteil eines Produktes handelt. Dieses Bauteil kann an sich selber in der Serienfertigung einer Serienstreuung unterliegen in Bezug Soll/Ist Werte. Jedoch wird das Wort Serienstreuung im allgemeinen für das gesammte Produkt verwendet.

Hörbert schrieb:

Offen gestanden denke ich das die allermeisten High-End Hersteller keinen blassen Schimmer von den verabeiteten Bauteilen haben, eher schon ihre Chinesischen Zulieferer. Das Groß dieser Firmen setzt noch nicht einmal die Platinen in einer eigenen Werkshalle in die fingerdicken Alugehäuse. Das macht dann eine Firma in Tchechien oder Polen. Hier gibt es gerade noch das Büro oder ein Briefkasten der Firma.

Das finde ich witzig. Worauf beruht diese Meinung?

charles_b schrieb:

Last but not least: Es kommt wirklich auf die Schaltung an, ob diese nur mit 1%-Bauteilen funktioniert und sonst durchbrennt oder mit 20%-Bauteilen auch noch passabel läuft.Und auch bei der dümmsten Schaltung gibt es sicherlich den einen oder anderen Wert, dessen Einhaltung für den Klang nicht bedeutend ist.

Welche "Schaltung" funktioniert denn nur mit selektierten 1% Bauteilen?

Die möglichst genaue Einhaltung von Werten der Bauteile an sich und untereinander, z.B. zwei Kanälen ist dafür gedacht das ursprünglich gewünschte Ziel so exakt wie möglich zu erreichen.

Und obwohl es vielleicht manche nicht gerne hören. Bauteile zu selektieren auf möglichst identische Werte können durchaus klangliche Vorteile haben.

Und gerade so mancher Bereich der gerne aus der Schublade gezogen wird, wenn es um Sinn oder Unsinn solcher Maßnahmen geht, findet genau dort so was statt.

Z.B.im professionellen Studiobereich.
Nur....
Einen Tontechniker interessiert einzig das Resultat, also der Klang.
Die meisten Geräte des Equipments bestehen aus selektierten Bauteilen. Es interessiert nur keinen.


charles_b schrieb:

Das langt ja: Die Teile mit "irgendwelchen" Werten einbauen und dann den Strom EINMAL einstellen - und schon kann man sich das Herumschwitzen mit den genauen Bauteilen sparen.

Kein Kommentar!

Speedstep schrieb:

Und obwohl es vielleicht manche nicht gerne hören. Bauteile zu selektieren auf möglichst identische Werte können durchaus klangliche Vorteile haben.

Nicht nur können, das hat klangliche Vorteile. Die sogfältige Selektion nach audiophilen Gesichtspunkten entscheidet häufig darüber, ob ein Gerät nur gut wiedergibt, oder den Hörer mitten ins musikalische Geschehen mitnimmt - High End eben.
Bei 0815 Reisbrettschaltungen, die darauf ausgerichtet sind, eher Bauteiletoleranzen zu verdecken statt zu klingen, bringt das nicht viel.
Wer nur Opel kennt, weiss nicht wie ein Ferrari fährt.

Hearmaster schrieb:

ob ein Gerät nur gut wiedergibt, oder den Hörer mitten ins musikalische Geschehen mitnimmt - High End eben

Oh, dann habe ich ja mit meinem kleinen Marantz Verstärker, dem kleinen Denon CD-Player und den Klipsch LS ja offensichtlich High End, denn diese "Kette" schafft das regelmäßig.

Hearmaster schrieb:

Nicht nur können, das hat klangliche Vorteile. Die sogfältige Selektion nach audiophilen Gesichtspunkten entscheidet häufig darüber, ob ein Gerät nur gut wiedergibt, oder den Hörer mitten ins musikalische Geschehen mitnimmt - High End eben. Bei 0815 Reisbrettschaltungen, die darauf ausgerichtet sind, eher Bauteiletoleranzen zu verdecken statt zu klingen, bringt das nicht viel. Wer nur Opel kennt, weiss nicht wie ein Ferrari fährt.

Vorsicht, vorsicht....

"High End" gleich zu setzen mit "sogfältige Selektion nach audiophilen Gesichtspunkten" ist so nicht haltbar. Es gibt durchaus "minimalistische Schaltungen" mit Standard Bauteilen, auch Geräte mit "vollgestopfte Platinen" die High Endig klingen.


Nicht überall macht es Sinn und ist "klangfördernd".

Aber ein sehr gutes Gerät lässt sich oft noch verbessern.

Und das wird bezweifelt hier.

kyote schrieb:

Oh, dann habe ich ja mit meinem kleinen Marantz Verstärker, dem kleinen Denon CD-Player und den Klipsch LS ja offensichtlich High End, denn diese "Kette" schafft das regelmäßig.

Durchaus, denn der persönliche Geschmack entscheidet über die Zufriedenheit.

Speedstep schrieb:

Durchaus, denn der persönliche Geschmack entscheidet über die Zufriedenheit.

Richtig, so sehe ich das auch, nur bekommt man manchmal das Gefühl, man könne Musik gar nicht genießen, wenn man so "minderwertiges" Equipment besitzt.

Moinsen!

Speedstep schrieb:

Die möglichst genaue Einhaltung von Werten der Bauteile an sich und untereinander, z.B. zwei Kanälen ist dafür gedacht das ursprünglich gewünschte Ziel so exakt wie möglich zu erreichen.

Und obwohl es vielleicht manche nicht gerne hören. Bauteile zu selektieren auf möglichst identische Werte können durchaus klangliche Vorteile haben.

Kannst Du mal ein Beispiel beschreiben, wo das mit den klanglichen Vorteilen deutlich wird? Eine Verstärkerschaltung oder ähnliches? Ich bin zwar kein Techniker, aber wenn Du es mir erklärst, dann werde ich es schon verstehen.

Z.B.im professionellen Studiobereich. Nur.... Einen Tontechniker interessiert einzig das Resultat, also der Klang. Die meisten Geräte des Equipments bestehen aus selektierten Bauteilen. Es interessiert nur keinen.

Kannst Du bitte mal beispielhaft einige Geräte aus dem angesprochenen Bereich nennen, wo das besonders entscheidend ist, daß die Bauteile mit dem über das übliche Maß hinausgehenden Aufwand (der hier schon beschrieben wurde)selektiert wurden?

Danke und schöne Grüße,
Simon

Hearmaster schrieb:

Die sogfältige Selektion nach audiophilen Gesichtspunkten entscheidet häufig darüber, ob ein Gerät nur gut wiedergibt, oder den Hörer mitten ins musikalische Geschehen mitnimmt - High End eben.

Ins musikalische Geschehen mitnehmen kann mich auch ein Autoradio, das bestimmt nicht High-End ist. Es ist die Aufgabe der Musiker, nicht der Geräte dies zu tun. Ob Horowitz Klavier spielt oder Peter Musterman höre ich auch mit Kofferradio auf Mittelwelle. Dazu braucht es nur Liebe zur Musik und etwas Erfahrung.

Moinsen!

Hearmaster schrieb:

Speedstep schrieb: Und obwohl es vielleicht manche nicht gerne hören. Bauteile zu selektieren auf möglichst identische Werte können durchaus klangliche Vorteile haben. Nicht nur können, das hat klangliche Vorteile. Die sogfältige Selektion nach audiophilen Gesichtspunkten entscheidet häufig darüber, ob ein Gerät nur gut wiedergibt, oder den Hörer mitten ins musikalische Geschehen mitnimmt - High End eben. Bei 0815 Reisbrettschaltungen, die darauf ausgerichtet sind, eher Bauteiletoleranzen zu verdecken statt zu klingen, bringt das nicht viel. Wer nur Opel kennt, weiss nicht wie ein Ferrari fährt. :D

Von Dir würde ich auch gern einige Erklärungen lesen:
- Was sind die audiophilen Gesichtspunkte? Ich dachte bisher, es gäbe nur einen und das sei der Klang?
- Was ist das musikalische Geschehen, und wo ist da die Mitte?
- Was genau unterscheidet eine 0815 Reisbrettschaltungvon einer Deiner Meinung nach vernünftigen?
- Was ist Dein Gewerbe?

Danke und schöne Grüße,
Simon

Hearmaster schrieb:

Die sogfältige Selektion nach audiophilen Gesichtspunkten entscheidet häufig darüber, ob ein Gerät nur gut wiedergibt, oder den Hörer mitten ins musikalische Geschehen mitnimmt - High End eben.

Diese sorgfältige Sektion bezieht sich so weit ich das bisher mitgekriegt habe vor allem auf die richtigen Fabrikate. In den Ohren eines High-Enders klingt das Wort "Mundorf" einfach besser als das Wort "Sanyo".

Im Hifi-Bereich gibt es auch Geräte, die von den Messwerten nicht so gut sind, dennoch gut klingen. Der Klang ist nicht nur von den Messwerten zu bestimmen.
Weiterhin ist guter Klang subjektiv. Mancher hat eine Vorliebe für sehr neutrales KLangvergnügen, macher mag eher die wärmere Klangseite.
Bessere Bauteile haben meist auch eine längere Lebensdauer und die Verarbeitung der Geräte hat meist auch einen Einfluss auf den Preis. Das bedeutet aber nicht, dass jedes teure Gerät sehr gut klingt und dass jedes teure Gerät auch gut verarbeitet ist (Langzeitstabilität).
Klangunterschiede beim Einbau von anderen Sicherungen in Geräte habe ich bisher bei mir noch nicht bemerken können.
Der Ruhestrom sollte auch regelmässig bei Nicht-Röhrengeräte kontrolliert werden.
Und ob ein Lautsprecher bis 20.000 Hz oder 40.000 Hz übertragen kann ist nicht besonders relavant für den Klang der Lautprecher.
Es hilft nur hören und vergleichen und sich selbt ein Bild machen.
Auf den unterschiedlichen Aufbau des menschlichen Ohrs der jeweiligen Hörer ist hier noch niemand eingegangen.

sonicjbl schrieb:

Im Hifi-Bereich gibt es auch Geräte, die von den Messwerten nicht so gut sind, dennoch gut klingen. Der Klang ist nicht nur von den Messwerten zu bestimmen. Weiterhin ist guter Klang subjektiv. Mancher hat eine Vorliebe für sehr neutrales KLangvergnügen, macher mag eher die wärmere Klangseite.

Du gibst dir selbst ein gutes Argument für den 1. teil deines Beitrags.
Objektiv sind Geräte mit schlechteren Messwerten nicht besser, aber eben weil es im Endeffekt auf das subjektive Empfinden des Klangs ankommt, kann ein solches gerät dem ein oder anderen besser gefallen.
Aber das ist eine Selbstverständlichkeit, die hier gar nicht zur Debatte steht.

Ja. aber nur mit Selektion und Messwerten zu argumentieren. ist auch nicht komplett entscheidend für den Klang.
Einen Verstärker oder Lautsprecher nur mit den Messwerten zu vergleichen lässt leider keine Rückschluss auf deren audiophilen Qulaitäten zu.
Daher habe ich eingebracht mal den Unterschiedlichen Aufbau der Ohren verschiedenener Zuhörer zu betrachten - teils spassig.
Jeder hat eine unterschiedliche Hörqualität bei verschieden Frequenzen. Nicht nur der hörbare Frequenzbereich ist bei jedem individuell anders, auch die Schwellgrenze bei unterschiedlichen Frequenzen ist individuell. Vielleicht hängt es auch daran, dass einige einen Klangunterschied hören und andere nicht?

sonicjbl schrieb:

Daher habe ich eingebracht mal den Unterschiedlichen Aufbau der Ohren verschiedenener Zuhörer zu betrachten - teils spassig. Jeder hat eine unterschiedliche Hörqualität bei verschieden Frequenzen. Nicht nur der hörbare Frequenzbereich ist bei jedem individuell anders, auch die Schwellgrenze bei unterschiedlichen Frequenzen ist individuell. Vielleicht hängt es auch daran, dass einige einen Klangunterschied hören und andere nicht?

Wenn du jemanden vorzuweisen hast, der mehr bzw. besser hört, als es die Hörschwellen, die derzeit wohl als anerkennt gelten, vermuten lassen, so gibt es bestimmt den Ein oder Anderen, der großes Interesse an dieser Person haben wird.
Und ich selber sage auch gar nicht (mehr), das es was nicht geben kann, nur weil ich es nicht höre, nur gab es bislang für zu vieles im Hifi/High-End Bereich, niemanden, der es nachweisen konnte Behauptestes zu hören.

Hallo kyote

Speedstep schrieb: Durchaus, denn der persönliche Geschmack entscheidet über die Zufriedenheit. Richtig, so sehe ich das auch, nur bekommt man manchmal das Gefühl, man könne Musik gar nicht genießen, wenn man so "minderwertiges" Equipment besitzt.

Ja, andersherum ist es aber genau so.

Also für meine Teil trifft es sonicjbl hier genau auf den Punkt.

Im Hifi-Bereich gibt es auch Geräte, die von den Messwerten nicht so gut sind, dennoch gut klingen. Der Klang ist nicht nur von den Messwerten zu bestimmen. Weiterhin ist guter Klang subjektiv. Mancher hat eine Vorliebe für sehr neutrales KLangvergnügen, macher mag eher die wärmere Klangseite. Bessere Bauteile haben meist auch eine längere Lebensdauer und die Verarbeitung der Geräte hat meist auch einen Einfluss auf den Preis. Das bedeutet aber nicht, dass jedes teure Gerät sehr gut klingt und dass jedes teure Gerät auch gut verarbeitet ist (Langzeitstabilität). Klangunterschiede beim Einbau von anderen Sicherungen in Geräte habe ich bisher bei mir noch nicht bemerken können. Der Ruhestrom sollte auch regelmässig bei Nicht-Röhrengeräte kontrolliert werden. Und ob ein Lautsprecher bis 20.000 Hz oder 40.000 Hz übertragen kann ist nicht besonders relavant für den Klang der Lautprecher. Es hilft nur hören und vergleichen und sich selbt ein Bild machen.

Den letzten Satz habe ich jedoch gestrichen, da er im Widerspruch steht mit dem jetzt letzten Satz hier.

Hallo DamonDiG

PMC Speaker

Auf Seite 133 wird beschrieben, welche Kriterien zu erfüllen sind um das Werk verlassen zu dürfen.

Klein und Hummel gehen aber auch den gleichen Weg.

Morgen,

charles_b schrieb:

Das langt ja: Die Teile mit "irgendwelchen" Werten einbauen und dann den Strom EINMAL einstellen - und schon kann man sich das Herumschwitzen mit den genauen Bauteilen sparen. Röhrenfreaks würden zwar einwenden, dass sie die Stromverhältnisse öfters überprüfen, doch das sind dann vielleicht Feinheiten.

das stimmt natürlich schon, nur ist jährliches Überprüfen eigentlich schon Käse, Voraussetzung man bastelt nicht dauernd dran rum.
Bei Transistorgeräten wirds dann noch lustiger, Gegenkopplung ohne Ende und dann sollen sich irgendwo 1% Toleranz klanglich auswirken...

pelmazoschrieb:

Diese sorgfältige Sektion bezieht sich so weit ich das bisher mitgekriegt habe vor allem auf die richtigen Fabrikate. In den Ohren eines High-Enders klingt das Wort "Mundorf" einfach besser als das Wort "Sanyo".

Das ist so nicht richtig. Mundorf stellt zwar ein sehr gutes Produkt her, jedoch können das auch andere Hersteller.
Es gibt auch High-Ender die so manche "Fachzeitschriften" nicht als die "heilige Schriften" ansehen.

Moinsen!

Speedstep schrieb:

Hallo DamonDiG PMC Speaker Auf Seite 133 wird beschrieben, welche Kriterien zu erfüllen sind um das Werk verlassen zu dürfen.

Willst Du mich vera…lbern?
Auf Seite 133 in diesem Firmenbericht aus der Image Hifi steht, wie eine Frau mit rosa Söckchen und lila Fingernägeln, die keine Dienstage mag, Bauteile für Frequenzweichen von Lautsprechern sortiert.
Es steht dort nicht, nach welchen Kriterien sie zu welchem Zweck welche Bauteile sortiert und was ein Bauteil beispielsweise zu einem „Testsieger“ macht

Ich muß mich fragen, für was Du mich hälst. Schreib wenigstens dazu, was die von Dir gefundene Quelle Deiner Meinung nach mit dem Thema zu tun haben soll.
Oder gib uns nur einen Grund, anzunehmen, dass Du nicht einer von denen bist, die irgendeine Hifizeitung als heilige Schrift ansehen...

Schöne Grüße,
Simon

Hallo DamonDiG,

ich kann nicht dafür wenn bei dir das Gehirn aussetzt, sobald du schwarze Locken und Pumps mit Pfennigabsätzen liest.

Lese doch mal die nächsten 4 Sätze.

Im weiteren wird dann auch geschrieben, das der fertige LS nur nach Abgleichung mit dem Referenz LS das endgültige OK bekommt.

Junge, junge........

Moinsen!

Speedstep schrieb:

Auf Seite 133 wird beschrieben, welche Kriterien zu erfüllen sind um das Werk verlassen zu dürfen.

Speedstep schrieb:

ich kann nicht dafür wenn bei dir das Gehirn aussetzt, sobald du schwarze Locken und Pumps mit Pfennigabsätzen liest. Lese doch mal die nächsten 4 Sätze. Im weiteren wird dann auch geschrieben, das der fertige LS nur nach Abgleichung mit dem Referenz LS das endgültige OK bekommt.

(Einige entscheidenden Punkte habe ich in meinem vorherigen Post fett gedruckt.)

So, und jetzt atme noch mal kurz tief durch.
Und jetzt versuch mal die „Kriterien“, von denen Du da sprichst, aufzuzählen.
Und dann versuch bitte die so beschriebenen Kriterien in einen Zusammenhang mit dem oben besprochenen Selektieren von Bauteilen und dessen Wirksamkeit bei Schaltungen zu bringen.
Solltest Du es bis dahin geschafft haben, versuche nun, die Wirksamkeit des Selektierens anhand der beschriebenen Kriterien zu quantifizieren und / oder zu qualifizieren.

Jetzt könntest Du noch beschreiben, warum im diskutierten Zusammenhang die von Dir gefundene Quelle eine seriöse sein sollte, was Lautsprecherschwingspulen und ihre Herstellung mit dem Selektieren von bspw. Kondensatoren zu tun haben und wieso Du hier beleidigend wirst.

BTW: im gleichen Artikel werden zwei „fröhliche Herren“ gezeigt, die „jede einzelne Box vor dem Versand“ hören. Bewerte doch mal bitte diese Aussage im Hinblick auf die Seriosität der Quelle.

Schöne Grüße,
Simon

Speedstep schrieb:

Das ist so nicht richtig. Mundorf stellt zwar ein sehr gutes Produkt her, jedoch können das auch andere Hersteller.

Inwieweit widerspricht das dem was ich schrieb? Ich schrieb ja nicht daß "Mundorf" das einzige Wort sei, das in High-End-Ohren besser als "Sanyo" klingt.

Oder wolltest Du damit ausdrücken daß "Sanyo" genausogut wie "Mundorf" klingt, oder sogar besser?

Es gibt auch High-Ender die so manche "Fachzeitschriften" nicht als die "heilige Schriften" ansehen. :hail

Das ist mir klar. Typischerweise hält ein High-Ender eine bestimmte Zeitschrift für die heilige Schrift, und andere dafür als häretisch oder zumindest uninspiriert. Welche der Zeitschriften welche Rolle einnimmt wechselt von High-Ender zu High-Ender, und gelegentlich auch beim gleichen High-Ender mit der Zeit.

Das habe ich geschrieben:

Die möglichst genaue Einhaltung von Werten der Bauteile an sich und untereinander, z.B. zwei Kanälen ist dafür gedacht das ursprünglich gewünschte Ziel so exakt wie möglich zu erreichen. Und obwohl es vielleicht manche nicht gerne hören. Bauteile zu selektieren auf möglichst identische Werte können durchaus klangliche Vorteile haben. Und gerade so mancher Bereich der gerne aus der Schublade gezogen wird, wenn es um Sinn oder Unsinn solcher Maßnahmen geht, findet genau dort so was statt. Z.B.im professionellen Studiobereich. Nur.... Einen Tontechniker interessiert einzig das Resultat, also der Klang. Die meisten Geräte des Equipments bestehen aus selektierten Bauteilen. Es interessiert nur keinen.

Das hat DamonDiG gefragt:

Kannst Du mal ein Beispiel beschreiben, wo das mit den klanglichen Vorteilen deutlich wird? Eine Verstärkerschaltung oder ähnliches? Ich bin zwar kein Techniker, aber wenn Du es mir erklärst, dann werde ich es schon verstehen. Kannst Du bitte mal beispielhaft einige Geräte aus dem angesprochenen Bereich nennen, wo das besonders entscheidend ist, daß die Bauteile mit dem über das übliche Maß hinausgehenden Aufwand (der hier schon beschrieben wurde)selektiert wurden?

PMC geht noch einen Schritt weiter als die paarweise Selektion von Chassiss.
Der Sinn bei LS sowohl Weichenteile wie auch Chassis in sehr engen Toleranzen zu verarbeiten ist exakt den Frequenzgang zuzuweisen so wie es ursprügnlich gedacht war.

Und das was hier so beschrieben wird:

BTW: im gleichen Artikel werden zwei „fröhliche Herren“ gezeigt, die „jede einzelne Box vor dem Versand“ hören. Bewerte doch mal bitte diese Aussage im Hinblick auf die Seriosität der Quelle.

hat nichts mit der Schreibweise oder Glaubwürdigkeit einer Zeitschrift zu tun, sondern ist einfach nur Qualitätsendkontrolle und hat den einzigen Grund den Soll/ist Wert möglichst gleich zu halten.

Und wer möchte kann sich diesen erstklassigen LS z.B. auf dem Analog Forum anhören.
Und wer nicht möchte/will soll nicht über Produkte vorschnell urteilen.

pelmazo schrieb:

Inwieweit widerspricht das dem was ich schrieb? Ich schrieb ja nicht daß "Mundorf" das einzige Wort sei, das in High-End-Ohren besser als "Sanyo" klingt. Oder wolltest Du damit ausdrücken daß "Sanyo" genausogut wie "Mundorf" klingt, oder sogar besser?

Wenn du schon den Anschein erwecken möchtest hier nicht provokant geschrieben zu haben, dann nenne die Produkte doch A und B. Aber davon abgesehen. " Sanjo" kann auch besser klingen als " Mundorf".

Das ist mir klar. Typischerweise hält ein High-Ender eine bestimmte Zeitschrift für die heilige Schrift, und andere dafür als häretisch oder zumindest uninspiriert. Welche der Zeitschriften welche Rolle einnimmt wechselt von High-Ender zu High-Ender, und gelegentlich auch beim gleichen High-Ender mit der Zeit.

Völlig an den Haaren herbeigezogen.

Speedstep schrieb:

Und das was hier so beschrieben wird: BTW: im gleichen Artikel werden zwei „fröhliche Herren“ gezeigt, die „jede einzelne Box vor dem Versand“ hören. Bewerte doch mal bitte diese Aussage im Hinblick auf die Seriosität der Quelle. hat nichts mit der Schreibweise oder Glaubwürdigkeit einer Zeitschrift zu tun, sondern ist einfach nur Qualitätsendkontrolle und hat den einzigen Grund den Soll/ist Wert möglichst gleich zu halten.

Wenn ich eine moeglichst kleine Serienstreuung haben will, dann setze ich mich nicht vor die Lautsprecher und hoere sie mir an, sondern die Dinger kommen in den Messraum und werden vermessen.

So ein Messgeraet hat naemlich keine Tages-/oder sogar Stundenform sondern bleibt objektiv und reproduzierbar.

Anhoeren kann man sich sowas in Stichproben immer mal, aber es reicht nicht, um eine geringe Serienstreuung sicherzustellen.

73
Peter

hf500 schrieb:

Wenn ich eine moeglichst kleine Serienstreuung haben will, dann setze ich mich nicht vor die Lautsprecher und hoere sie mir an, sondern die Dinger kommen in den Messraum und werden vermessen. So ein Messgeraet hat naemlich keine Tages-/oder sogar Stundenform sondern bleibt objektiv und reproduzierbar. Anhoeren kann man sich sowas in Stichproben immer mal, aber es reicht nicht, um eine geringe Serienstreuung sicherzustellen.

Und denoch nicht unüblich, so Finish und den Klang einer letzten Prüfung zu unterziehen.
Sonus Faber macht das mit der "Stradivari" ebenso.

Hallo!

Der Artikel könnte über jeden X-beliebigen Mittelständischen Betrieb der Elektronikindustrie geschrieben sein. Ich sehe hier weder eine besondere Qualitätskontrolle noch sehe ich besondere Fertigungsmethoden. Das ist schlichter und ergreifender Durchschnitt.

Das hier eben Lautsprecher anstelle von meinentwegen Ventilatoren gefertigt werden halte ich nicht für besonders bemerkenswert. Ulkig ist allenfalls die Uralte Wickelmaschine für Spulen die stammt noch aus den frühen 80ger Jahren und sollte längst ausgemustert sein. Modernere Wickelmaschinen brauchen keine Arbeiterinnen in Stöckelschuhen mehr die sie bedienen (die Stöckelschuhe wäre hier in Deutschland im übrigen ein Verstoß gegen die Sicherheit am Arbeitsplatz), sie wickeln zentral gesteuert Vollautomatisch vor sich hin, aber so bleibt zumindestens ein Arbeitsplatz erhalten.

MFG Günther

Sonus Faber macht das mit der "Stradivari" ebenso.

Die Zielgruppe, die Sonus Faber als Käufer ihrer Geräte betrachtet, verlangt sowas auch vom Hersteller.

Also wird er bedient, damit der Ruf in der Szene keinen Schaden nimmt.

Das ist doch nur logisch.

-scope- schrieb:

Sonus Faber macht das mit der "Stradivari" ebenso. Die Zielgruppe, die Sonus Faber als Käufer ihrer Geräte betrachtet, verlangt sowas auch vom Hersteller. Also wird er bedient, damit der Ruf in der Szene keinen Schaden nimmt. Das ist doch nur logisch.

Wenn schon denn schon ..

http://www.youtube.com/watch?v=gl-QMuUQhVM&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=9S5OwqOXen8&feature=related

Macht denn so eine Fertigungstiefe überhaupt Sinn? Induktivitäten gibt es doch mit den notwendigen L zu kaufen?!
Jedenfalls mag auch so etwas in die Preisgestaltung reinspielen, aber so lange es Kunden gibt, ist das ja kein Problem.

Speedstep schrieb:

Wenn du schon den Anschein erwecken möchtest hier nicht provokant geschrieben zu haben, dann nenne die Produkte doch A und B. Aber davon abgesehen. " Sanjo" kann auch besser klingen als " Mundorf".

Oh, ich wollte provokant schreiben. Und auch den Anschein erwecken. Ich hätte vermutet das ist klar geworden.

Um das mal zuzuspitzen: Ich bin davon überzeugt daß bei der von Dir angesprochenen "Selektion" der Klang die geringste Rolle spielt. Es geht darum, dem High-End-Käufer das vorzuspiegeln was er lesen möchte. Er will Gründe haben warum er einen Haufen Geld investieren soll, und die werden ihm geliefert. Er liest gern von Selektion und engen Toleranzen, also erzählt man ihm das. Er liest gern von hochwertigen Materialien, also kriegt er Silber und Gold. Er erwartet "angesagte" Hersteller, also nimmt man eben die.

pelmazo schrieb:

Oh, ich wollte provokant schreiben. Und auch den Anschein erwecken. Ich hätte vermutet das ist klar geworden. Um das mal zuzuspitzen: Ich bin davon überzeugt daß bei der von Dir angesprochenen "Selektion" der Klang die geringste Rolle spielt. Es geht darum, dem High-End-Käufer das vorzuspiegeln was er lesen möchte. Er will Gründe haben warum er einen Haufen Geld investieren soll, und die werden ihm geliefert. Er liest gern von Selektion und engen Toleranzen, also erzählt man ihm das. Er liest gern von hochwertigen Materialien, also kriegt er Silber und Gold. Er erwartet "angesagte" Hersteller, also nimmt man eben die.

Das ist das Problem, immer nur überzeugt. Ausprobiert, angehört, dann keinen Vorteil gemerkt/ gehört lasse ich gelten.
Aber nur überzeugt?
Der Rest ist bei den Haaren herbeigezogen.

Hallo!

@Z25

Es macht schon Sinn Drosselspulen (und Kondensatoren) auf die Thiele-Small-Parameter der jeweiligen Lautsprecher-Chassis abzustimmen. Die üblichen Tabellenwerte für Frequenzweichen bieten nur grobe Nährungswerte die in der Praxis niemals hinhauen.

Wahrscheinlicjh ist es günstiger in der eigenen Firma wickeln zu lassen wenn die Maschine ohnehin schon dasteht. Nicht umsonst ist das Teil Uralt, offenbar war es irgendwann einfach lohnend sich die Maschine anzuschaffen und eine Arbeitskraft einzustellen.

MFG Günther

Speedstep schrieb:

Das ist das Problem, immer nur überzeugt. Ausprobiert, angehört, dann keinen Vorteil gemerkt/ gehört lasse ich gelten.

Ich habe schon eine ganze Menge ausprobiert. Was habe ich nun davon daß Du das gelten läßt? Nichts, denn im Zweifel gelten Dir Deine eigenen Erfahrungen mehr. Was ist das mehr als eine Immunisierungstaktik gegenüber allem was einem nicht in den Kram paßt?

Wir reden hier über Toleranzen, oder etwa nicht? Wie probiert man deren Auswirkungen aus? Wieviele Bauteile des gleichen Typs hast Du schon in der gleichen Schaltung ausgetauscht, um zu sehen ob deren Toleranzen einen Klangeinfluß haben? Wie viele Versuche glaubst Du muß man machen bevor man halbwegs sicher sein kann daß ein Unterschied tatsächlich auf die Toleranzen zurückgeht?

Wie viele Überlegungen hast Du schon angestellt an welcher Stelle in einer Schaltung man mit wie viel Toleranz leben kann? Welche Bauteile mithin kritisch sind und welche nicht?

Wenn mich mein Gefühl nicht trügt, hast Du in dieser Hinsicht so gut wie gar keine systematischen Versuche unternommen. Du hörst Geräte probe, aber Du hast keinerlei Ahnung davon woher die Unterschiede kommen die Du hörst. Aber Du maßt Dir trotzdem ein Urteil darüber an wie wichtig für den Klang die Selektion der Bauteile ist.

Tut mir leid, ich weiß ein kleines bißchen zu gut Bescheid als daß ich das gelten lassen könnte.

Speedstep schrieb:

Und denoch nicht unüblich, so Finish und den Klang einer letzten Prüfung zu unterziehen. Sonus Faber macht das mit der "Stradivari" ebenso.

Ein Geigenbauer z.B. wird nicht seine Produkt messen, sondern Hören.
Das Ohr ist für Unstimmigkeiten bei gleichzeitigem Erfassen von vielen Parametern erheblich sensibler als Meßinstrumente.

Moinsen!

pelmazo schrieb:

Wie viele Überlegungen hast Du schon angestellt an welcher Stelle in einer Schaltung man mit wie viel Toleranz leben kann? Welche Bauteile mithin kritisch sind und welche nicht?

Das, Speedstep, war der Hintergrund meiner Frage.
Der Hintergrund meiner Frage war nicht, in welcher Prospektsammlung namens "Fachzeitschrift" Du welchen Werbetext wohlwollend gelesen hast.

Wenn Du Dir das notwendige Wissen aneignen möchtest, um zum Thema zu diskutieren, bist Du eher schlecht beraten, wenn Du dieses in der abhängigen Presse suchst. Auch Prospekte direkt vom Hersteller können nicht die Basis für Sachbeiträge sein, wenn man die darin enthaltenen Informationen als Fakten ansieht.

Wie kontraproduktiv das ist, wenn man Reklame mit Faktenwissen verwechselt, sieht man hier im ganzen Unterforum und Du bildest mit Deiner aktuellen Beteiligung leider keine Ausnahme.

Substanziell hast Du immer noch nichts zu der Frage beigetragen, warum das Selektieren von Bauteilen an welcher Stelle und in welcher Größenordnung sinnvoll sein soll.

Schöne Grüße,
Simon

Moinsen!

Hearmaster schrieb:

Speedstep schrieb: Und denoch nicht unüblich, so Finish und den Klang einer letzten Prüfung zu unterziehen. Sonus Faber macht das mit der "Stradivari" ebenso. Ein Geigenbauer z.B. wird nicht seine Produkt messen, sondern Hören. Das Ohr ist für Unstimmigkeiten bei gleichzeitigem Erfassen von vielen Parametern erheblich sensibler als Meßinstrumente.

Die ursprüngliche Threadfrage lautet ja: was ist dran am Hifi-Glauben?

Die beiden obigen Zitate sprechen da für sich, denn zu jeder der darin enthaltenen Aussagen gehört schon eine ganze Menge "Glaubenwollenenergie", um sie so unhinterfragt daherzusalbadern.

@speedstep: Weißt Du, wie so eine abschließende Klangprüfung konkret aussieht? Wie, meinst Du, sichern Hersteller wie Sonus Faber eine gleichbleibende Klangqualität?

Schöne Grüße,
Simon

Edith: Grußformel eingefügt
Edith2: Rechtschreibfehler in Grußformel korrigiert

Hearmaster schrieb:

Ein Geigenbauer z.B. wird nicht seine Produkt messen, sondern Hören. Das Ohr ist für Unstimmigkeiten bei gleichzeitigem Erfassen von vielen Parametern erheblich sensibler als Meßinstrumente.

Auch wenn der Geigenbauer nicht misst, so ist sein Ergebnis aber doch messbar. Der Klang einer Geige wird sich von dem einer anderen messbar und (wahrscheinlich) hörbar unterscheiden. Bei Voodooprodukten ist dies nicht der Fall. Bei Netzkabeln und Animatoren z.B. ist da nichts zu messen.