Experiment: Fehlerrate von CD-Laufwerken

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GraphBobby
Stammgast

#1 erstellt: 14. Mai 2010, 22:27

Eigentlich hat dieser Thread mit Voodoo nicht viel zu tun. Weil man aber gerade hier so hitzig darüber diskutiert, ob CDs nach der einen oder anderen Behandlung nicht doch besser klingen, finde ich den Thread hier doch sehr passend untergebracht.

Man hat hier schon viel gelesen:
Ob Entmagnetisieren, Anfasen, Markieren der Ränder, bis hin zu der gewagten Behaupten, dass frisch gewaschene CDs "klarer" klingen.

Eine klangliche Veränderung der CD kann prinzipbedingt nur dann auftreten, wenn die CD nicht fehlerfrei gelesen werden kann. Deshalb wollte ich feststellen, ob die Fehlerrate beim Abspielen einer CD hoch genug ist, dass ein Unterschied hörbar werden könnte.

Der Aufbau des Experiments ist wie folgt:
Eine normale, gekaufte Original-CD (ECM: Jan Garbarek - Praise of Dreams) wird in einen CD-Player eingelegt, der mittels eines Koaxial-Digitalkabels mit einem Musikschnittcomputer verbunden ist. Am Computer werden die ankommenden Daten gespeichert.

Dieser Vorgang wird mehrmals durchgeführt, und anschließend zusätzlich mit einem anderen CD-Player wiederholt.Um vergleichbare Daten zu erhalten, erfolgt dann ein Alignment der aufgezeichneten Daten, so dass jede Daten-Datei an genau der selben Stelle beginnt und endet (Details zur Methode für Interessierte auf Anfrage).Alle Dateien werden anschließend wieder mit einem gültigen Header versehen, um sie auch ggf. abspielen zu können.Abschließend erfolgt mittels spezieller Software eine Fehlerzählung durch Vergleich aller aufgezeichneten Daten-Dateien.

Verwendetes Material:
1x Tascam CD-RW901 Professional CD Writer
- ausgestattet mit einem Computer-Laufwerk
- verbunden mittels Koaxial-Kabel mit dem Computer
1x Sony CDP-XE530
- handelsüblicher Consumer-CD-Player
- verbunden mittels optischem Datenkabel mit dem CD-RW901 (Passthrough)
1x CD ECM: Jan Garbarek - Praise of Dreams
1x Studio-Digital-Koaxialkabel, Standardqualität
1x Optisches Glasfaserkabel, Consumerprodukt
1x Musikschnittcomputer mit Digitalschnittkarte von cre@mware
1x UNIX-Workstation mit Custom-Software zur Datenanalyse

Eingespielt wurde der Track Nr. 4, zweimal vom CD-RW901 direkt, einmal zusätzlich vom CDP-XE530 (dort zuerst via optischem Kabel zum CD-RW901, von dort weiter per Koaxialkabel zum Computer).
Die Einspielung erfolgte immer durch normales Abspielen der CD (also so, dass man dabei zuhören konnte).

Die Einspielung war nach der Beschneidung aufgrund des oben beschriebenen Alignment-Vorgangs knappe 5 Minuten (etwas über 4 min 55 sek) lang, das Datenvolumen beträgt dabei ungefähr 50 Megabyte.

Das Ergebnis: Alle Dateien sind identisch, d.h. es gibt trotz mehrerer Durchgänge und verschiedener Laufwerke keine Abweichungen bei den Daten.

Damit erübrigen sich Tuning-Maßnahmen beim Medium CD, aus einem einfachen Grund:
Würde man eine entmagnetisierte/angefaste/gewaschene oder sonstwie behandelte CD ebenfalls einlesen, gibt es nur zwei mögliche Ergebnisse:
1. Das Ergebnis ist identisch
2. Das Ergebnis ist schlechter, weil vom fehlerfreien Original abweichend

Wer nun noch befürchtet, dass sein CD-Laufwerk aufgrund von mehr oder weniger Fehlerkorrekturvorgängen den Wandler beeinflusst, sollte das Problem einfach dadurch umgehen, den Lesevorgang von der Wandlung zu entkoppeln - eben beispielsweise durch Zwischenspeichern.

HiFi_Addicted
Inventar

#2 erstellt: 15. Mai 2010, 18:42

Das ergebnis ist klar. Wenn ein CD Player dts CDs abspielen kann ist er in ordnung wenn nicht ist er defekt da dts Bitgenaue ausgabe verlangt. Ansonsten gibts nur rauschen mit -12 dBFS

Zur Überprüfung reicht schonein0815 AV-Receiver und die dts Testdateien vom Schwedischen Rundfunkt

http://sverigesradio...=2446&Artikel=740607

oder irgendeine dts CD.

MfG

pelmazo
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 17. Mai 2010, 14:35

Solche Experimente können weitaus mehr Leute durchführen als man vielleicht denkt, denn es braucht dafür eigentlich keine spezielle Ausrüstung, die große Löcher in die Brieftasche reißt. Ein Computer-Audio-Interessierter hat mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit schon alles was er braucht.

Am Computer braucht man eine Soundkarte mit Digitaleingang, der bei 44,1kHz Abtastrate bitidentisch 16-bit aufzeichnen kann. Das muß man vor Beginn des Versuchs auch verifizieren, ob es funktioniert. Viele Soundkarten können das ganz zwanglos.

Der CD-Spieler braucht einen Digitalausgang, und man braucht noch ein Verbindungskabel. Für die Software zur Auswertung wäre eigene Programmierfähigkeit nützlich, aber man kann auch fertige Software finden die man dazu hernehmen kann.

Manche Soundkarten können sogar das Fehlerbit vom CD-Spieler mit aufzeichnen, z.B. solche von RME. Damit kann man dann auswerten zu welchen Zeitpunkten der CD-Spieler selbst einen unkorrigierten Fehler gemeldet hat. Das ist insbesondere interessant für Leute die von versagender oder überanstrengter Fehlerkorrektur träumen.

Alles das sicher kein Hexenwerk für Leute die in Computerdingen keine zwei linken Hände haben.

kölsche_jung
Moderator

#4 erstellt: 17. Mai 2010, 14:52

pelmazo schrieb:

...
Alles das sicher kein Hexenwerk für Leute die in Computerdingen keine zwei linken Hände haben.

Derjenige, der sich im Computerbereich auskennt, ist allerdings nicht dejenige, der diese Tests noch benötigen würde ...

klaus

Meiler
Stammgast

#5 erstellt: 17. Mai 2010, 17:06

Danke Graphbobby, das Ergebnis des Test erstaunt mich nicht. Dennoch kann man natürlich auch CD Laufwerke sounden, bzw. intern vor Ausgabe des digitalen Signals per DSP an den Bits und Bytes herummanipulieren. Dann wäre der Output natürlich nicht mehr bitidentisch. Mein DVD Player ist an einen externen DA Wandler digital angeschlosssen und der digitale Ton (auch für CDs) lässt sich am Player mit ein paar rudimetären Settings dem individuellen Geschmack anpassen oder in der Dynamik reduzieren (late nite mode, etc..)
Und das kann man entweder offen machen, oder aber verdeckt etwas "nachwürzen", vielleicht künstlich die Stereobreite erweitern oder im Bass/Hochton ein paar winzige DBs nachlegen.
Wetten, dass....?

Und schon klingts anders, vielleicht Hi Entiger?

Selbstverständlich sollte aber jedes Billig CD Laufwerk in der Lage sein, die digitalen Informationen von einer CD fehlerfrei auszulesen. Was am Rechner mit einem Word Dokument klappt, sollte ja auch mit einer .wav Datei möglich sein.

Gruss
Meiler

[Beitrag von Meiler am 17. Mai 2010, 17:08 bearbeitet]

3rd_Ear
Inventar

#6 erstellt: 17. Mai 2010, 23:22

Die Frage, die sich die High-End-Esoteriker bei der Audio-CD-Wiedergabe stellen, ist doch weniger, ob ein CD-Laufwerk klinisch exakt und bitgenau die Daten der Audio-CD ausliest, sondern ob die so ausgelesenen "Einsen" und "Nullen" des ausgelesenen Datenstroms auch noch dem analogen Original enstsprechend "musikalisch" klingen, statt "digitaltypisch" "kalt", "steril" oder gar "völlig unpersönlich über-analytisch", oder?

djtechno
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 18. Mai 2010, 10:34

Jo, klar, am DVD-Player kann man oft auch für Audio-CD diverse Klangeinstellungen vornehmen.

Meiner z.b. kann:

- Bassanhebung "Bass Boost"
- Anhebung utnere Mitten "Groove Boost"
- Höhen anhebung "High boost"

- Dynamikanhebung (expander)
- Dynamikkompression (limiter)

HDCD's können wahlweise in 44,1khz oder mit 88,2khz am Digitalausgang ausgegeben werden.

Für solch einen test schaltet man das alles natürlich ab.

[Beitrag von djtechno am 18. Mai 2010, 10:35 bearbeitet]

TFJS
Inventar

#8 erstellt: 18. Mai 2010, 14:25

GraphBobby schrieb:

...
Das Ergebnis: Alle Dateien sind identisch, d.h. es gibt trotz mehrerer Durchgänge und verschiedener Laufwerke keine Abweichungen bei den Daten ....

Wenn ich mich erinnere war Phillips damals mit dem CD-Spieler auf den Markt gekommen, um im Gegensatz zu den Plattenspielern (insbesondere den Tonabnehmern) eine vom Abspielequipment her unabhängige qualitativ hochwertige Musikwiedergabe zu erreichen.
Unterschiede bei CD-Spielern beim lesen der Daten wären also kontraproduktiv.

Die Diskussionen sind meiner Ansicht nach Phantom-Diskussionen, die letztendlich darum gehen, dass es eben Menschen gibt, die für eine 5 cm dicke Alufront Geld ausgeben wollen, aber nicht zugeben können, dass es ihnen genau um diese Alufront geht. Also wird behauptet, der Klang wäre besser, was als Behauptung genau so wenig nachweisbar ist wie das Gegenteil.

cr
Inventar

#9 erstellt: 18. Mai 2010, 21:44

Das Thema haben wir schon unendlich oft durch, auch dass einige Player nicht bitidentisch ausgeben (bekannt sind mir: Philips CD 753, Marantz 4000, Teac 1850...), wobei Pelmazo auch schon den Übeltäter ausfindig gemacht hat....

[Beitrag von cr am 18. Mai 2010, 21:45 bearbeitet]

Radiowaves
Inventar

#10 erstellt: 07. Jun 2010, 08:26

Erst jetzt gesehen, also noch mein Senf dazu: das Prüfen auf Bitgenauigkeit kann man zwanglos ausdehnen auf andere zumindest rein theoretisch bitgenau arbeitende Gerätschaften.

Als ich 2001 meine neue Soundkarte (Terratec EWX24/96) kaufte, wollte ich freilich auch wissen, ob das Teil in meiner Hard- und Softwareumgebung bitgenau arbeitet. Also in einem Audioeditor ein Testsignal generiert: 10 Skeunden Stille, 1 Sekunde Sinus 1 kHz als Marke, dann 30 Minuten kanalgetrenntes weißes Rauschen.

Das File dann mit Winamp 2.666 (ja, steinalt!) auf den Opto-Out der Soundkarte ausgespielt und mit einem DAT-Recorder aufgenommen. Dann das DAT-Band zurückgespult und über den Opto-In zurück in den PC, aufgenommen mit einer simplen Freeware.

Zusätzlich noch das Originalfile als Audio-CD gebrannt und via Opto-Out des CD-Players zurückgelesen.

Tja... nach Synchronisieren der Files waren alle bitweise identisch. Was anderes hätte mich im Falle des CD-Players auch sehr gewundert, im Falle des Audiointerfaces erbost. Daß auch 30 Minuten DAT, dieses sensible System mit den staubanfälligen Bändern, keinen einzigen Fehler beinhaltete, fand ich dann doch schon beachtlich. Da hat man ganze Arbeit beim Design der Speichertechnologie gemacht.

smartjochen
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 21. Jul 2010, 10:55

Hallo,

einen ähnlichen Test wie Radiowaves habe ich auch vor vielen Jahren gemacht, aber viel profaner.

Ich habe ein audiofile auf CD gebrannt, in dem ich per HEX-Editor einfach einen Text kopiert habe.

Diese CD habe ich eingelesen und digital auf DAT kopiert. Anschließend Vorgang rückwärts.

Mit dem HEX-Editor habe ich dann nach einem Wort gesucht. Siehe da, der Text war einwandfrei. Und meine Ausrüstung war bestimmt nicht die Beste.

Wer hier noch Angst hat vor fehlerhaften Bits: Einfach die CDs mit Exact Audio Copy auf Festplatte kopieren. Das Programm prüft die erfolgreiche Kopie. Und die CRC32 Fehlerkorrektur einer FP läßt Fehler nicht mehr zu.

Oder einfach mal nachlesen, wie die Bits auf einer CD organisiert sind, dann wird vieles klarer. Die sind dort nicht schön in einer Reihe abgespeichert, sondern in einer Matrix verschachtelt. Die Fehlerkorrektur ist so ausgelegt, dass die höherwertigen Bits besser geschützt werden. Klangliche Fehler sind nahezu auszuschliessen, wenn was schiefgeht sind es Aussetzer oder Knackser.

Gruss, Jochen

Anekdote: warum sind Festplatten in Sat-Receivern teurer?
Weil sie ja zwei Köpfe haben müssen, um bei Time-Shift gleichzeitig Lesen und Schreiben zu können.

Aussage eines Fachverkäufers in einem Fachgeschäft ...

cr
Inventar

#12 erstellt: 21. Jul 2010, 11:01

Ich habe inzwischen etliche Files mit comp.exe verglichen (hier darf auch auch kein Zeitversatz auftreten). Alle Samples waren identisch, auch mit verschiedenen Laufwerken gerippte, bereits auf CDR kopierte usw. Ich hätte damit gerechnet, dass ev. ein Zeitversatz (Nullen, bevor es anfängt) besteht. Nichts, zumindest mit meinen Laufwerken.

ZeeeM
Inventar

#13 erstellt: 21. Jul 2010, 11:41

cr schrieb:

Herr von Bödefeld würde dazu sagen: Die digitale Audiowiedergabe ist noch ein weites unerforschtes Feld und so vielen entzieht sich der Messbarkeit.

Was wurde in dem Gold- oder Holzohrenthread eingefordert? RESPEKT! TOLERANZ! Wenn es klingt, dann klingt es!