Warum sind Goldohren so?

Möglicherweise aber geil zum Hören. Auf jedem Fall besser als die langweilige flache langweilige leblose Klänge (besser: Geräusche bzw Lärm), die man aus x "technisch perfekten" Anlagen rauskommen.
Aber wenn die Besitzer zufrieden sind, dann ist es bestens.

Live-musikhörer schrieb:

...Auf jedem Fall besser als die langweilige flache langweilige leblose Klänge (besser: Geräusche bzw Lärm), die man aus x "technisch perfekten" Anlagen rauskommen.

Könntest du bitte Beispiele für solche technisch perfekten, aber schlecht klingenden Geräte liefern?

Ich halte deine Aussage nämlich für das übliche "highendige" Bla Bla...

Gruß
Jürgen

Irgendwelche Phasengeschichten wären eine mögliche Ferndiagnose.
In einer anderen Diskussion würde einmal die tolle Räumlichkeit von Roger Waters´ "Amused To Death" gelobt ohne zu wissen, dass dort massivst auf Softwareebene in Phasenbeziehungen eingegriffen wurde.

Stichwort Q-Sound

Auch ein ohne Frequenzweiche betriebenes Breitbandchassis hat eine nicht konstante Impedanz. Beispiel: 6-Ohm-Breitbänder Visaton B200, die Impedanz steigt hier zwischen 200Hz und 20kHz von 6 auf 16Ohm an. Daraus könnten eventuell schon die zitierten Frequenzgangunterschiede entstehen.

Akustikmessungen mit dem Mikro sind diffizil und mit recht großen Toleranzen behaftet. Kleinere Unterschiede findet man da nicht unbedingt

Grüße,

Uwe

Q-Sound wirkt nicht nur wegen Phasenspielerien, sondern auch durch Manipulationen der "Blauertschen Bänder" - wird im Wikilink sehr gut sichtbar. Schmalbandige Frequenzmanipulationen reichen da schon... und die müssen IMHO nichtmal verfärbt zu hören sein.

@ Live-musikhörer

Schon klar. Nur ist "geil" in dem Moment (also wenn diese Spekulation mit FQ/Phase usw. zutreffen würden) nicht hochwertige Wiedergabe oder "besser". Genau das ergeben ja dann mE immer diese "emotionalen Mistverständnisse"...

Hinzukommend, wenn man (z.B.) auf elektronische Musik oder deren (bewusst eingebrachte) Effekte auch hören möchte (wie z.B. Q-Sound, Ambisone oder ähnliches, bis hin zu Manipulationen der Aufnahme durch Soundbearbeitungen mit diesen Hilfsmitteln) diese Effekte mMn u.a. auch wirkungslos oder gar belanglos werden könnten... Irgendwas leidet mE immer und die Anlage würde dann sogar amS einseitig(er) nutzbar.

Gruss
Stefan

UweM schrieb:

die tolle Räumlichkeit von Roger Waters´ "Amused To Death"

Rate mal, welche CD mich vor Jahren dazu veranlasst hat, der Geschichte mit der Überbasis mal auf den Zahn zu fühlen...

Für alle, dies nicht kennen: Zum Beispiel läuft da eine Pferdekutsche mit dem üblichen Getrappel und Gebimmel durchs "Bild", deren Startposition weit außerhalb der Linken, und deren Zielposition weit außerhalb der rechten Box liegt.

Live-musikhörer schrieb:

Möglicherweise aber geil zum Hören. Auf jedem Fall besser als die langweilige flache langweilige leblose Klänge (besser: Geräusche bzw Lärm), die man aus x "technisch perfekten" Anlagen rauskommen. Aber wenn die Besitzer zufrieden sind, dann ist es bestens. :prost

Wie gesagt, das ist reine Geschmacksache. Manche lieben es, manche nicht...

Viele Grüße: Janus...

pinoccio schrieb:

Hinzukommend, wenn man (z.B.) auf elektronische Musik oder deren (bewusst eingebrachte) Effekte auch hören möchte (wie z.B. Q-Sound, Ambisone oder ähnliches, bis hin zu Manipulationen der Aufnahme durch Soundbearbeitungen mit diesen Hilfsmitteln) diese Effekte mMn u.a. auch wirkungslos oder gar belanglos werden könnten... Irgendwas leidet mE immer und die Anlage würde dann sogar amS einseitig(er) nutzbar.

Richtig. Diese Effekte könnten auch verstärkt auswirken.

Jeder soll die Nachteile und Vorteile selber bewerten.

Janus525 schrieb:

Wie gesagt, das ist reine Geschmacksache. Manche lieben es, manche nicht...

... und wenn einem das sehr gut gefällt und das sehr viel mehr kostet, wieso nicht bezahlen?

jottklas schrieb:

Live-musikhörer schrieb: ...Auf jedem Fall besser als die langweilige flache langweilige leblose Klänge (besser: Geräusche bzw Lärm), die man aus x "technisch perfekten" Anlagen rauskommen. Könntest du bitte Beispiele für solche technisch perfekten, aber schlecht klingenden Geräte liefern? Ich halte deine Aussage nämlich für das übliche "highendige" Bla Bla... Gruß Jürgen

Hallo Jürgen,

darf ich Dir ein etwas zurück liegendes Beispiel nennen...? Die Stereo - Endstufe Mark Levinson No 27, hübsch anzusehen, solide gebaut, wertiger Innenaufbau, aber klanglich...??? Auweia, insbesondere bei geringer Lautstärke aus unserer Sicht völlig inakzeptabel. Ich möcht hier niemandem zu nahe treten, aber was haben wir über dieses Ding schon gelacht...

Weitere Beispiele verkneife ich mir, möcht hier wirklich niemandem auf die Füße treten...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Die Stereo - Endstufe Mark Levinson No 27, hübsch anzusehen, solide gebaut, wertiger Innenaufbau, aber klanglich...??? Auweia, insbesondere bei geringer Lautstärke aus unserer Sicht völlig inakzeptabel. Ich möcht hier niemandem zu nahe treten, aber was haben wir über dieses Ding schon gelacht...

Und diese Endstufe ist nachweisbar messtechnisch unauffällig?
Ich habe da erhebliche Zweifel, weil hörbare "Fehler" immer messtechnisch nachweisbar sind...

GrußJürgen

Ich habe da erhebliche Zweifel, weil hörbare "Fehler" immer messtechnisch nachweisbar sind...

Gut gemerkt.
Und jetzt wäre es nett, wenn Du die, nach heutigem Kenntnis-Stand, relevanten Punkte benennen könntest- und ab wann sie eine Rolle spielen könnten, sollte es zu hörbaren Unterschieden kommen.
Natürlich, wenn "hörbar" mit repetierenden, bestandenen Hörtests gleich zu setzen ist.
Selten, das diesem "Ideal-Standard-Copy-And-Paste" Text auch eine entsprechende Erklärung folgt.
Hier ist nun die Gelegenheit dafür.
Es darf auch komplex werden, ich werde es verstehen können.

Wie lächerlich die "szenebekannten" Klangzuordnungen von Geräten ist, zeigt dieses Beispiel:

Proton hatte in Deutschland mal den Nimbus "Geheimtip" bei HighEndern, sich es aber irgendwann mit den Goldohren verdorben und war ab da "Müll".

Nach einheitlicher Meinung "klingt die AA 2120 nicht", z.B.

Im einem französischem Goldohrmagazin wurde genau diese Endstufe gepushed und während sie bei uns schon seit über 10 Jahren nicht mehr erhältlich ist, ist sie in Frankreich noch zu haben und hat einen sehr guten Ruf...

(Die Endstufe klingt gut -wie alle Verstärker, die richtig konzipiert sind- hat eine sehr hohe Impulsleistung und geht bei hoher Leistungsabgabe über längere Zeit in "Protect" oder kaputt, weil die Kühlkörper zu klein sind. Das ist real, die deutsch-franz. Klangeinstufungen dagegen willkürlich).

Gruß

Achim

jottklas schrieb:

Janus525 schrieb: Die Stereo - Endstufe Mark Levinson No 27, hübsch anzusehen, solide gebaut, wertiger Innenaufbau, aber klanglich...??? Auweia, insbesondere bei geringer Lautstärke aus unserer Sicht völlig inakzeptabel. Ich möcht hier niemandem zu nahe treten, aber was haben wir über dieses Ding schon gelacht... Und diese Endstufe ist nachweisbar messtechnisch unauffällig? Ich habe da erhebliche Zweifel, weil hörbare "Fehler" immer messtechnisch nachweisbar sind... GrußJürgen

Hallo Jürgen,

nein, die Endstufen - kannst Du mit jeder 27er ausprobieren - sind technisch in Ordnung. Und wenn Du sie an wirkungsgradschwachen Lautsprechern richtig prügelst, fällt Dir vielleicht nicht einmal etwas auf. Für geringere Lautstärke, z.B. abends im Wohnzimmer, ist sie m.E. nicht besonders gut geeignet - Du siehst, wie vorsichtig ich formuliere. Nun ließe sich einwenden, so viel Leistung brauche man dafür ja auch nicht. Stimmt..., aber stelle mal Spaßes halber eine Threshold SA 3 daneben, die, wie Scope richtig schrieb, nun wirklich nichts Besonderes ist, dann weißt Du was ich meine...

@ R-Type, das ist natürlich nur meine subjektive Meinung, weder belegbar noch mit dem Anspruch auf "Wahrhaftigkeit" versehen, nicht im Doppel - Blindtest belegt, nicht für jeden nachvollziehbar und keinesfalls als Tatsachenbehauptung zu verstehen. Wie denn auch...? Letztlich klingen sie bei seriöser, wissenschaftlich fundierter Betrachtung doch alle gleich, nicht wahr...?

Viele Grüße: Janus...

Klangeinstufungen dagegen willkürlich

Was denn sonst?

Hat da auch nur irgend jemand Zweifel drüber?
Klang ist eine absolut willkürliche Sache- die aber passieren kann.
Das ist imho der Punkt.

paga58 schrieb:

Wie lächerlich die "szenebekannten" Klangzuordnungen von Geräten ist, zeigt dieses Beispiel: Proton hatte in Deutschland mal den Nimbus "Geheimtip" bei HighEndern, sich es aber irgendwann mit den Goldohren verdorben und war ab da "Müll". Nach einheitlicher Meinung "klingt die AA 2120 nicht", z.B. Gruß Achim

Hallo Achim,

nach meiner Meinung kannst Du auf die einschlägige Presse, auf vorherrschende Meinungen, auf einen Nimbus, einen "Geheimtip" - Status usw. einen Schmarrn geben, weil das alles ein riesen Blödsinn, Nachgeplapper und Hörensagen ist. Verschaffe Dir besser einen eigenen Eindruck. Hast Du das mit der AA 2120 mal gemacht...? Ich nicht, und deshalb habe ich auch keine Meinung dazu, so einfach ist das. Grade sehe ich die Antwort von R-Type, und damit hat er völlig Recht, die ganze Klangeinstufung, irgendwelche Prozentsätze, Klang-Sternchen usw. sind m.E. ein riesen Schwindel, mehr nicht...

Natürlich findest Du in einem gewissen Preissegment und bei seriöser Entwicklung kaum noch wirklich "schlecht" klingende Verstärker. Aber wenn ich sehe, dass locker fünfstellige Preise für irgendwelche angeblich überragend klingenden "Boliden" verlangt werden, die sich klanglich nicht von einem (z.B.) kleinen Briten für 1000,- Euro absetzen, manche nicht einmal einen Hauch von dessen Selbstverständlichkeit und Leichtigkeit vermitteln, dann muss ich mich schon sehr wundern. Upps, jetzt habe ich mich doch tatsächlich vergaloppiert. Solche Adjektive gibt es bei Klangbildern ja gar nicht, sorry, hatte ich vergessen...

Viele Grüße: Janus...

und damit hat er völlig Recht, die ganze Klangeinstufung, irgendwelche Prozentsätze, Klang-Sternchen usw. sind m.E. ein riesen Schwindel, mehr nicht...

Und genau hier beginnen die Probleme.

Eine große Menge Menschen glaubt aber daran, in den Fachmagazinen steht es doch, der Händler behauptet das gleiche, seine "informierten" Freunde wahrscheinlich auch noch und manch einer vergißt dabei seinen eigenen Ohren zu vertrauen.

Ihr merkt doch alle sicherlich Tag für Tag hier im HF, wie schwer oder fast unmöglich es manchmal ist, interessierte Neulinge blöd ausgedrückt "in die richtigen Bahnen zu lenken" und genau von diesen Bestenlisten wegzubringen.

Dazu kommt ja auch noch das persönliche Ego des Menschen an sich, wer kauft denn gerne etwas das nur den 4. Platz im Test gemacht hat.

Eigentlich wollte ich ja in dem Thread hier nur noch still mitlesen, also verzeihe mann mir, aber das konnte ich mir nicht verkneifen.

Janus525 schrieb:

Wir haben auch nur ganz selten erlebt, dass irgendjemand das, was wir klanglich auf die Beine gestellt haben, nicht gefallen hätte

Das ist auch nicht die Frage. Esbehauptet auch niemand, daß 400€ XLRs schlechter klingen (lol) als welche für 40€.

Die goldohrige Frage lautet ja, ob man nicht auch zum halben oder 1/3 des Preises etwas hinstellen könnte was genauso klingt oder wo genau nach welchen Nuancen man "suchen" muß, um Unterschiede festzustellen. Und ob das am Ende die doppelte Investition auch wirklich berechtigt (subjektiv halt).

Ihr merkt doch alle sicherlich Tag für Tag hier im HF, wie schwer oder fast unmöglich es manchmal ist, interessierte Neulinge blöd ausgedrückt "in die richtigen Bahnen zu lenken" und genau von diesen Bestenlisten wegzubringen

Muss man das?

Eine große Menge Menschen glaubt aber daran, in den Fachmagazinen steht es doch, der Händler behauptet das gleiche, seine "informierten" Freunde wahrscheinlich auch noch und manch einer vergißt dabei seinen eigenen Ohren zu vertrauen.

Das löst sich in Wohlgefalen auf, wenn man erstmal geschnallt hat, das Unzufriedenheit im Klang zu 99% von der Akustik abhängig ist- bis dahin ist es aber ein weiter Weg.
Viel zu verlockend der Wunsch, die Vorstellung, man bekäme solche "Basics" durch Tausch der Elektronik hin.

R-Type schrieb:

Klangeinstufungen dagegen willkürlich Was denn sonst? Hat da auch nur irgend jemand Zweifel drüber? Klang ist eine absolut willkürliche Sache- die aber passieren kann. Das ist imho der Punkt.

Hallo R-Type, ja, kann passieren. Kleine "Gute Nacht" Geschichte im Stenogrammstil dazu...?

Ist mir vor einigen Monaten passiert. Acht Jahre alten Restek Challenger bei ihhbähh ersteigert (sammle privat sowas von Restek, wie Tensor, Vektor usw.), Gerät aus erster Hand, Verkäufer in der Nähe, mit Auto und Bargeld hingefahren. Schöne Wohnung, schöne Anlage, Challenger war angeschlossen. Also eine Viertelstunde zusammen gehört, wunderbarer Klang, alles bestens...

Auf meine Frage, warum er den Challenger verkauft habe, antwortete der Verkäufer, ein Bekannter hätte ihm einen fast neuen Accuphase E 540 (oder 550, bin nicht ganz sicher) "günstig" überlassen, und da MUSSTE er einfach zuschlagen. Also Challenger bezahlt, ausgeschaltet, Kabel ab und in den mitgebrachten Karton. Und dann kam es: "Könnten Sie mir helfen, den Accuphase aus dem Karton zu heben und anzuschließen, habe den auch noch nicht gehört...". Man will ja nicht unhöflich sein. Also Accuphase rausgewuchtet, angeschlossen, kurz "warmlaufen" lassen (wollte der Verkäufer) und wieder zusammen gehört. Ich gebe hier nur wieder, was er dann mit sorgenvollem Gesichtsausdruck in der nächsten Viertelstunde so von sich gegeben hat, ohne es zu bewerten:

"Hmmmm..., an den Klang muss man sich sicher erstmal gewöhnen, oder...? Wie finden Sie den denn...? Irgendwie ist der ganz anders... Hoffentlich habe ich keinen Fehler gemacht... Sagen Sie doch mal...!!!"

Ich habe dann etwas von "Ganz anderem Niveau", von natürlich "Nicht vergleichbar", von "Da liegen Welten dazwischen", von "Einspielzeit" usw. fabuliert, habe mir meinen Karton geschnappt und bin schleunigst gefahren, bevor er es sich noch anders überlegt...

Kannst Dir ja unter dem Gesichtspunkt "identisch klingende Verstärker" Deinen eigenen Reim drauf machen...

Viele Grüße: Janus...

Muss man das?

Müssen muß mann gar nix, doch wird mann um Rat gefragt und genau dafür melden sich ja viele "Neulinge im HiFi-Bereich" hier an, soll ich dann die Bestenliste herunterbeten oder nicht lieber doch versuchen einen anderen Weg zu gehen?

Klar was der jeweilige sich kauft ist vollkommen seine persönliche Sache nach seinem Geschmack, aber auf eine Alternative weitab von Bestenlisten aufmerksam zu machen gehört für mich dazu.

Als Beispiel eben mal anzumerken, das ein teureres LS Kabel wohl kaum das deutliche Hochtonproblem bei ihm löst, auch wenn im HiFi-Magazin was anderes steht und der HiFi Verkäufer es ihm auch als "Die Lösung" verkaufen möchte.

Und so war das auch mit "in richtige Bahnen lenken" von mir gemeint.

mroemer1 schrieb:

und damit hat er völlig Recht, die ganze Klangeinstufung, irgendwelche Prozentsätze, Klang-Sternchen usw. sind m.E. ein riesen Schwindel, mehr nicht... Und genau hier beginnen die Probleme. Eine große Menge Menschen glaubt aber daran, in den Fachmagazinen steht es doch, der Händler behauptet das gleiche, seine "informierten" Freunde wahrscheinlich auch noch und manch einer vergißt dabei seinen eigenen Ohren zu vertrauen. Eigentlich wollte ich ja in dem Thread hier nur noch still mitlesen, also verzeihe mann mir, aber das konnte ich mir nicht verkneifen.

Hallo mroemer1,

und das ist gut so...! Du hast Recht mit dem was Du schreibst, aber sieh auch bitte mal die andere Seite: Da hat ein seriöser Händler - nicht lachen, die gibt es vereinzelt noch - mit sehr viel Sorgfalt und Liebe sein Sortiment zusammen gestellt. Und andauernd kommen Leute mit einem Zettel in der Hand in den Laden und fragen "Was kostet denn bei Ihnen der Verstärker XY...?" Unterstellt, der Händler gehört nicht zu den "Kartonverkäufern" und "Rabattgiganten" und fragt: "Warum interessieren Sie sich gerade für diesen Verstärker...?", dann kommt meist erst gar kein Gespräch in Gang und der Kunde verlässt eilig den Laden. Nehmen wir weiterhin an, ein anderer Kunde lässt sich auf ein Gespräch ein, und der Verkäufer empfiehlt ihm in derselben Preisklasse trotz niedrigerer Marge ein Gerät von (sagen wir) Perreaux, weil er davon restlos überzeugt ist. Dann hört sich der Kunde vielleicht sogar noch etwas an, will es sich in Ruhe überlegen, geht, blättert zuhause in den "Ranglisten" seiner Zeitschriften und findet Perreaux dort nicht..., und das war es dann...

Wenn jemand einen schlauen Rat weiß, wie man derartiges "Kundenverhalten" ändern kann, wäre ich sehr neugierig darauf. Hier im Forum wird man das nicht ändern können, weil es solche (verzeihung) verblödeten Käufer hier gar nicht gibt, oder sehe ich das falsch...?

Viele Grüße: Janus...

jottklas schrieb:

Live-musikhörer schrieb: ...Auf jedem Fall besser als die langweilige flache langweilige leblose Klänge (besser: Geräusche bzw Lärm), die man aus x "technisch perfekten" Anlagen rauskommen. Könntest du bitte Beispiele für solche technisch perfekten, aber schlecht klingenden Geräte liefern? Ich halte deine Aussage nämlich für das übliche "highendige" Bla Bla...

Ja, ja, Jürgen, dieses übliche "highendige" Bla Bla ist sicher nicht besser aber auch nicht schlechter als das Niveau von sehr vielen Beiträge in diesem Forum: von deinen Beiträge sowieso.

Beispiele: zum Beispiel Anlagen mit den kleineren Lautsprecher-Modellen der bekanntesten deutschen Monitor-Hersteller aber auch von englischen. Dabei waren solid gebauten Vorverstärker und CD-Spieler.

Wenn jemand einen schlauen Rat weiß, wie man derartiges "Kundenverhalten" ändern kann, wäre ich sehr neugierig darauf. Hier im Forum wird man das nicht ändern können, weil es solche (verzeihung) verblödeten Käufer hier gar nicht gibt, oder sehe ich das falsch...?

Da ich dies als rhetorische Frage sehe, verzichte ich mal lieber auf eine Antwort.

mroemer1 schrieb:

Muss man das? Müssen muß mann gar nix, doch wird mann um Rat gefragt und genau dafür melden sich ja viele "Neulinge im HiFi-Bereich" hier an, soll ich dann die Bestenliste herunterbeten oder nicht lieber doch versuchen einen anderen Weg zu gehen? Und so war das auch mit "in richtige Bahnen lenken" von mir gemeint.

Hmmmm..., eigentlich müsste man dem Neuling sehr vorsichtig (und mühsam) die Zusammenhänge erklären, ihn z.B. darauf hinweisen, dass sein Hörraum eine entscheidende Komponente ist, weit wichtiger als alle seine Geräte, Kabel oder sonstwas. Aber a) wird er das meist nicht hören wollen, weil er eigentlich nur Bestätigung sucht, und b) wird er den Ratschlägen hinsichtlich des Raumes nicht folgen wollen / können / dürfen... Also was kann man machen...? Ihn mit seinem "Kabelklang" Anliegen in´s Voodoo Forum schicken und ihn der Meute zum Fraß vorwerfen...? Nach drei oder vier wütenden Rundumschlägen seinerseits ist er für alle Zeiten weg, und der "Bildungsauftrag" ist durch einige ungeschickte und rechthaberische "Lehrer" mal wieder gescheitert. Was also hat es gebracht...? Unter "in richtige Bahnen lenken" verstehe ich etwas anderes, als das, was einige hier posten, von wohltuenden Ausnahmen abgesehen...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Wenn jemand einen schlauen Rat weiß, wie man derartiges "Kundenverhalten" ändern kann, wäre ich sehr neugierig darauf.

Eigentlich muß man damit anfangen gleich die gesamte Presse schlechtzumachen An einigen Pradebeispielen die halbwegs Einleuchtend sind. Z.B. USB-Kabel Klang. Und das Hifi-Forum nicht vergeßen Händler die sich trauen Netzwissen zu erwähnen, erscheinen vertrauenswürdig. Weil im Netz Fußvolk bzw. Kunden unterwegs sind und nicht die Wucher-Ganoven die einem das blaue vom Nuancen-Himmel versprechenden.

Damit bist du für den Kunden bisschen "einer von uns" und nicht nur "einer von denen".

Du mußt auch Leute verstehen die 2 Wochen lang im Netz recherchiert haben (wo auch immer), einen Entschluß gefasst haben und dann bei dir den Preis abchecken oder ihre Wahl hören wollen. Sie haben dafür ihre Zeit und Hirnschmalz (naja) investiert.
Die wissen daß du quatschen kannst und wenn sie sich auf ein Gespräch einlassen du denen das verkaufst, was gerade in größter Zahl auf Lager liegt oder die beste Marge bringt. Davon ab bist du dann für sie derjenige, der ihnen klarmachen will, sie haben bis jetzt ihre Zeit verschwendet und wissen garnichts.
Das ist vielleicht bei dir nicht immer so aber man sollte sowas schon wissen.

Die Leute vertrauen ihresgleichen im Internet. Ein Händler will nur sein Zeug verkaufen. Das ist die Einstellung. So falsch ist sie meistens auch nicht. Wenn man hier schnell die Dämme brechen will, muß man sich dessen bewußt sein.

Daß Neulinge nicht vor haben ihre Wohnung für eine Anlage umzubasteln sollte einleuchtend sein. Für fast jeden Raum gibt es brauchbare Hardware. Die mag zwar nicht mehr soviel taugen, wenn man einiges im raum ändert, das muß aber dann der Kunde entscheiden.

edit:
Es wäre doch interessant zu hören was und warum du jemanden verkaufen willst, der gerade anfängt und nach einem MAP 305 DA II von AA fragt, weil ihm sein Onkyo mit den kleinsten Regal-Nuberts nicht mehr reicht... Sprich, auch Boxen sollten neu.

Live-musikhörer schrieb:

Ja, ja, Jürgen, dieses übliche "highendige" Bla Bla ist sicher nicht besser aber auch nicht schlechter als das Niveau von sehr vielen Beiträge in diesem Forum: von deinen Beiträge sowieso.

So in der Art sehe ich das auch .

Live-musikhörer schrieb:

Beispiele: zum Beispiel Anlagen mit den kleineren Lautsprecher-Modellen der bekanntesten deutschen Monitor-Hersteller aber auch von englischen. Dabei waren solid gebauten Vorverstärker und CD-Spieler.

das ist doch mal ne klare präzise Ansage von jemandem, der weiß, wo es längsgeht...

Janus525 schrieb:

Kleine "Gute Nacht" Geschichte im Stenogrammstil dazu...?

Ich dachte mir gleich: Nein! Nicht schon wieder! Aber es kam genauso wie befürchtet. Die nächste völlig sinnlose Anekdote die zeigt daß der Erzähler die ganze Argumentationslinie der Holzohren, hier speziell die "Verstärkerklangfrage" nicht begreift. Egal wie oft hier die Argumente wiederholt werden, bei Janus kommt das alles gar nicht an. Es kommt einfach immer dasselbe Geblubber heraus.

Da fragt man sich wirklich: Warum sind Goldohren so? Speziell: Warum findet man so wenige Goldohren die auch nur ansatzweise versuchen, die Holzohrargumentation zu verstehen? Sogar die Leute die Fragen stellen fangen dann mit den Antworten erkennbar rein gar nichts an und produzieren die gleichen geistigen Fehlleistungen einfach weiter. Es ist als würde man auf Klingonisch reden.

Kannst Dir ja unter dem Gesichtspunkt "identisch klingende Verstärker" Deinen eigenen Reim drauf machen...

In diesem Satz drückt sich schon die ganze Ignoranz aus. Der Mann glaubt offenbar, mit dieser Anekdote eine Art Denkanstoß gegeben zu haben, so als hätte man als typisches Holzohr speziell hier im Forum nicht schon hunderte ähnlicher Geschichten gelesen, und in vielen Fällen auch selbst erlebt. Was also soll an dieser Geschichte Bedenkenswertes dran sein was nicht schon hundert Mal bedacht wurde?

Wir "Holzohren" wissen daß sich Verstärker unterschiedlich anhören! Seit Jahrzehnten!

Der Neuigkeitswert bzw. der Denkanstoßwert dieser Anekdoten ist gleich Null! Anekdoten obiger Art sind daher sinnlos und zeigen bloß daß der Erzähler von der ganzen Diskussion keinerlei Ahnung hat.

Wir "Holzohren" wissen aber auch daß der scheinbare Klangunterschied in den seltensten Fällen dem Verstärker anzulasten ist.

Es liegt also im Regelfall an etwas Anderem wenn man solche Unterschiede hört, und die Art und Weise wie man gemeinhin Verstärker vergleichshört, wie sie sich auch wieder in Janus' Anekdoten offenbart, führt nicht dazu daß man herausfindet woran der Unterschied liegt. Jede dieser Anekdoten ist ein Beispiel dafür wie sich jemand selber verarscht. DAS ist das eigentliche Problem hier.

Es gehört eigentlich nicht viel dazu, sich diese Problematik klar zu machen. Umso frustrierender ist es, wenn man erleben muß wie auch halbwegs intelligente Leute über viele Jahre hinweg auch dann noch die Augen nicht aufbekommen, wenn ihnen die Wahrheit ins Gesicht springt. Da wird dann noch über die Fachpresse gelästert (zurecht!) und man merkt doch nicht daß man den gleichen Fehler selbst macht.

Aufwachen, Janus! Bisher bist Du als Schlafwandler unterwegs!

gambale schrieb:

Live-musikhörer schrieb: Beispiele: zum Beispiel Anlagen mit den kleineren Lautsprecher-Modellen der bekanntesten deutschen Monitor-Hersteller aber auch von englischen. Dabei waren solid gebauten Vorverstärker und CD-Spieler. das ist doch mal ne klare präzise Ansage von jemandem, der weiß, wo es längsgeht... :D

Wenn du von meiner Ansage (gar nicht) überzeugt bist, ist es kein Problem für mich.
Ich habe aber nie den Anspruch gemacht, dass ich weiss, wo es längsgeht, im Gegenteil von vielen anderen.

Wie Janus geschrieben hat:

Janus525 schrieb:

Wie gesagt, das ist reine Geschmacksache. Manche lieben es, manche nicht...

.


Jemand hat an mir nach Beispiele gefragt und ich habe sie geliefert. Das ist alles. Das ist meine persönliche Meinung, welche ich keine Allgemeingültigkeit gebe.

Live-musikhörer schrieb:

Wenn du von meiner Ansage (gar nicht) überzeugt bist, ist es kein Problem für mich. Ich habe aber nie den Anspruch gemacht, dass ich weiss, wo es längsgeht, im Gegenteil von vielen anderen.

interessierter an den Gründen für deine Aussage wäre ich, wenn du namhafte Hersteller kompakter Monitore gehört hättest: ADAM K+H,KS-Digital,Genelec,Emes KRK, Focal, Dynaudio, Tascam, JBL und und und...
Hast du das?? aus meiner Sicht eher nicht, klingt eher nach einem Rundumschlag ohne Hintergrundwissen...

Live-musikhörer schrieb:

Jemand hat an mir nach Beispiele gefragt und ich habe sie geliefert.

Wo hast du irgendwas geliefert? Ich hatte dich explizit nach "technisch perfekt konstruierten und dennoch schlecht klingenden Geräten" gefragt und du hast irgendwas von "kleineren Lautsprecher-Modellen" gefaselt...

Dass Lautsprecher unterschiedlich klingen hat noch nie irgendjemand ernsthaft bezweifelt...

Gruß
Jürgen

Janus, langsam macht deine Dummstellerei keinen Bock mehr.

Janus525 schrieb:

Kannst Dir ja unter dem Gesichtspunkt "identisch klingende Verstärker" Deinen eigenen Reim drauf machen... ;)

Selbstverständlich können Verstärker unterschiedlich klingen. Wurde nie bezweifelt. Schon garnicht von Holzohren mit technischem Background & Bildungsauftrag.

Nur: Wenn die Dinger unterschiedlich klingen, dann messen sie sich auch unterschiedlich. Es gibt also gute Gründe für einen Klangunterschied.

Aber das weißt du alles längst.

By the Way: Haben wir nicht sogar dir persönlich vor 2 Tagen vorexerziert, wie sich das mit den Klangunterschieden so verhält? Nämlich als du Holzohrenbeömmelung betrieben hast, weil deine Grundig-Röhrengurke anders klingt als Transenamp XYZ? Trotz dem beide Geräte einen schnurgeraden "Frequenzgang" vorzuweisen haben? Wir haben dir - so weit es per Ferndiagnose überhaupt möglich ist - schlüssige Gründe genannt, warum dem so sein kann, und deinen Klangunterschieden dadurch apselut jeden mystischen Zauber genommen.

Scheiße, wa?

Und stell dir mal vor, jemand mit A&A hätte deine beiden Amps auf dem Messplatz gehabt... Dieser Jemand würde dir die Gründe für den Klangunterschied auf 12 Stellen hinterm Komma genau vorbeten können.

gambale schrieb:

ADAM K+H,KS-Digital,Genelec,Emes KRK, Focal, Dynaudio, Tascam, JBL und und und... Hast du das?? aus meiner Sicht eher nicht, klingt eher nach einem Rundumschlag ohne Hintergrundwissen... :.

Dieser Satz passt ganz optimal in der Glaubenswelt spezifischen Gruppen. Eben glauben (jedoch mit subjektiven Hintergrundwissen). Nicht viel anders als die Goldohren, und andere.

Natürlich habe ich die Lautsprecher von allen diesen Hersteller gehört. Die meisten aber schon (vor allem nicht nur in den Ausstellungen). Aber was nützt das?
Übrigens wo sind die Namen Geithain und ATC?

jottklas schrieb:

Wo hast du irgendwas geliefert? Ich hatte dich explizit nach "technisch perfekt konstruierten und dennoch schlecht klingenden Geräten" gefragt und du hast irgendwas von "kleineren Lautsprecher-Modellen" gefaselt... Dass Lautsprecher unterschiedlich klingen hat noch nie irgendjemand ernsthaft bezweifelt...

Das stimmt und ich habe "Geräte" überlesen, da ich über "Anlagen" gesprochen habe.
Und wie alle glauben zu wissen, sind die Lautsprecher die wenig perfekten Teilen der Anlagen. Also man sollte von dort anfangen.
Meinst du dass, offizielle Dealer von Monitoren wenig perfekte Gerate für ihre Demos anschliessen? Ok ich habe schon Röhrenverstärker an kleinen Monitoren gehört. Ich meinte nicht diese Anlagen.

Live-musikhörer schrieb:

Natürlich habe ich die Lautsprecher von allen diesen Hersteller gehört. Die meisten aber schon (vor allem nicht nur in den Ausstellungen). Aber was nützt das? Übrigens wo sind die Namen Geithain und ATC? :L

Ja ja, und am Südpol ist Karneval wers glaubt wird selig. Zu den Herstellern habe ich geschrieben und und und. Und Geithain + ATC deswegen nicht erwähnt, weil es nur sehr wenige Händler gibt, wo man sie überhaupt hören kann.

Wenn du wirklich einiges davon gehört haben solltest und dir nichts davon zugesagt hat, ist es halt dein persönlicher Geschmack.Deine Ohren sind dann halt ein bißchen anders.. ist ja auch dein gutes Recht.

Nur das du diesen hochwertigen Lautsprechern nichts abgewinnen kannst, ist nicht Schuld dieser Produkte...
gemessen an ihren gleich großen passiven Brüdern sind sie in der Regel meist klar überlegen...: Abstrahlverhalten,Klirrfaktor, Tiefbass, Pegelfestigkeit..
vom PL Verhältnis will ich noch gar nicht mal reden...

Testaufbau LS aufbauen, links und rechts von Kopf.

Verstärker 1 über preamp ansteuern, auf mono schalten, einen Lautsprecher anschliessen.

Verstärker 2 über tape out von pre ansteuern, auf mono schalten, einen Lautsprecher anschliessen.

EQ aus oder mittig, ist ja klar.

Rosa Rauschen einschalten, dann hin und her schalten (erst ein LS dann der andere) und mit dem Pegelmessgerät solange am Lautstärkeknopf rumdrehen bis bei beiden die gleichen db sind.

Musik einlegen. Ganz viel rumspielen und experimentieren. Hier im Thread posten was so passiert ist.

Aktiv LS sind schon nicht verkehrt, nur leider bezahlt man dort saftige Preise für einen makellosen analytischen Klang.

Verglichen mit dem was im Selbstbaubereich ( inkl. Aufbau von nem Fachmann ) möglich ist ist das was die großen Aktiv LS Hersteller wie B&M bieten P/L mäßig leider nicht mehr fair...

gambale schrieb:

Deine Ohren sind dann halt ein bißchen anders.. ist ja auch dein gutes Recht. Nur das du diesen hochwertigen Lautsprechern nichts abgewinnen kannst, ist nicht Schuld dieser Produkte... gemessen an ihren gleich großen passiven Brüdern sind sie in der Regel meist klar überlegen...: Abstrahlverhalten,Klirrfaktor, Tiefbass, Pegelfestigkeit.. vom PL Verhältnis will ich noch gar nicht mal reden...

Das habe ich nicht bestritten.

Hi.

Aktiv LS sind schon nicht verkehrt, nur leider bezahlt man dort saftige Preise für einen makellosen analytischen Klang.

Worin besteht den der Zusammenhang zwischen Aktiv-Lautsprechenr und einem "maklellos analytischen Klang". Ich dachte, Aktiv-Lautsprecher seien im Gegensatz zu Passiv-Speakern mit halt eigenen Endstufen versehen und bräuchten daher nur ne Vorstufe zum Betrieb...aber was sollte das nun am Klang beeinflussen? Oder bin ich völlig auf dem Holzweg?

Lass Dich nicht verwirren, Deine Annahmen sind richtig.
Aktivboxen kann man viel einfacher auf seinen Hörraum hin trimmen, so diese Möglichkleit gegeben ist.
Ansonsten werden sie, wie passive auch, zu bestmöglicher Linearität abgestimmt, meistens jedenfalls.
Wie das dann zuhause klingt, ist halt ne andere Geschichte plus eigenes Hörempfinden.
Von daher ist das von Dir zitierte schlicht nix anderes als eine persönliche Meinung und damit nicht bewertbar.

R-Type schrieb:

Ihr merkt doch alle sicherlich Tag für Tag hier im HF, wie schwer oder fast unmöglich es manchmal ist, interessierte Neulinge blöd ausgedrückt "in die richtigen Bahnen zu lenken" und genau von diesen Bestenlisten wegzubringen Muss man das? Eine große Menge Menschen glaubt aber daran, in den Fachmagazinen steht es doch, der Händler behauptet das gleiche, seine "informierten" Freunde wahrscheinlich auch noch und manch einer vergißt dabei seinen eigenen Ohren zu vertrauen. Das löst sich in Wohlgefalen auf, wenn man erstmal geschnallt hat, das Unzufriedenheit im Klang zu 99% von der Akustik abhängig ist- bis dahin ist es aber ein weiter Weg. Viel zu verlockend der Wunsch, die Vorstellung, man bekäme solche "Basics" durch Tausch der Elektronik hin.

...

Viele Grüße: Janus...

pelmazo schrieb:

Janus525 schrieb: Kleine "Gute Nacht" Geschichte im Stenogrammstil dazu...? Kannst Dir ja unter dem Gesichtspunkt "identisch klingende Verstärker" Deinen eigenen Reim drauf machen... Aufwachen, Janus! Bisher bist Du als Schlafwandler unterwegs!

...das mache ich doch nur für Dich, merkst Du das denn nicht...? Wer sonst würde Dir eine solch wunderbare "Steilvorlage" schicken...

Viele Grüße: Janus...

Rattensack schrieb:

Janus, langsam macht deine Dummstellerei keinen Bock mehr. Janus525 schrieb: Kannst Dir ja unter dem Gesichtspunkt "identisch klingende Verstärker" Deinen eigenen Reim drauf machen... ;) Aber das weißt du alles längst. Scheiße, wa? Und stell dir mal vor, jemand mit A&A hätte deine beiden Amps auf dem Messplatz gehabt... Dieser Jemand würde dir die Gründe für den Klangunterschied auf 12 Stellen hinterm Komma genau vorbeten können.

Hallo Rattensack,

nö..., nö..., und...äh...ja, glaube ich gerne...!

Viele Grüße: Janus...

Kannst Dir ja unter dem Gesichtspunkt "identisch klingende Verstärker" Deinen eigenen Reim drauf machen...

Klar kann ich das.
Erwartungshaltung nennt man sowas.

Schili schrieb:

Worin besteht den der Zusammenhang zwischen Aktiv-Lautsprechenr und einem "maklellos analytischen Klang".

Abgesehen vom Studiohintergrund vieler Aktiv LS und deren Einsatzbestimmung als Arbeitswerkzeug ist es eben einfacher das Potential der Treiber auszuschöpfen da eben das Frequenzweichen Design zwar aufwändiger aber einfacher ist...sprich, es ist einfacher für den Entwickler das beste aus einem aktiv LS rauszuholen.

Ich dachte, Aktiv-Lautsprecher seien im Gegensatz zu Passiv-Speakern mit halt eigenen Endstufen versehen und bräuchten daher nur ne Vorstufe zum Betrieb...

Joa, und ne Quelle

aber was sollte das nun am Klang beeinflussen?

Wie gesagt die Genauigkeit mit der die Chassis angesprochen werden. Deswegen klingen Aktivmonitore meistens direkter als ihre passiven Pendands. Es sei denn derjenige der die passive Weiche entworfen hat hat wirklich viel Talent, dann fällt es nicht mehr auf das die eine Box aktiv ist und die andere nicht.

Fidelity_Castro schrieb:

Wie gesagt die Genauigkeit mit der die Chassis angesprochen werden.

Was verstehst du unter Genauigkeit der Ansprache der Chassis?

Abgesehen vom Studiohintergrund vieler Aktiv LS und deren Einsatzbestimmung als Arbeitswerkzeug ist es eben einfacher das Potential der Treiber auszuschöpfen da eben das Frequenzweichen Design zwar aufwändiger aber einfacher ist...sprich, es ist einfacher für den Entwickler das beste aus einem aktiv LS rauszuholen.

Es ist aufwendiger-aber einfacher

Das verstehe ich jetzt nicht so ganz..

Vorteil der aktiven Geschichte:

Die Filter "sitzen" vor dem Verstärker, fallen von der Bauform wesentlich kleiner aus-ergo billiger.
Man kann recht komplexe Filterstrukturen mehrfacher Ordnung und Art (z.B. Subtraktiv-Filter, Allpass, etc.) realisieren, ohne das es einen die Haare vom Kopf frisst.
Jüngstes Beispiel ist der Bau meiner Traumbox.
Dort kostet alleine schon das Tiefpass-Filter in der Weiche für die Bässe knappe 160 Euro.
Aktiv wären das knapp 6 widerstände, ein OP-Amp, ein paar Kondensatoren, etwa 8..10 euro.
Ich finde, das Aktivboxen zusammengenommen eher günstiger sind.
Zumal die Anschaffung eines/mehrerer Amps entfällt.
Das ist auch meine Vermutung, warum bis dato das eigentlich "bessere" Prinzip privat kaum fuß gefasst hat.
Nicht wegen der Kosten, Global Player wie z.B. Canton könnten sie massentauglich machen, nein, weil eben kein fetter Amp mehr in der Bude steht.

Aktivboxen ist doch nur das neue Hypewort. Kaum klingeln die Kabel nicht mehr, schon gibts Aktivmonitore für den Heimgebrauch.

Moin,
Grundig z.B. hat es ja versucht.
Das Paar Aktivboxen war zusammen mit dem passenden Steuerverstaerker etwa genauso teuer wie ein Vollverstaerker gleicher Leistung mit Passivboxen der gleichen Klasse (die grossen Monolithen lasse ich mal aussen vor).

Aber sowas hat ja keinen Angeberfaktor, man hat zwar fuer jedes Lautsprecherchassis einen Endverstaerker, aber den sieht man ja nicht ;-)

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Peter