Stradivari-voodoo-blindtest-kritiker-futter

Wunderbarer Thread: Sinn und Wert von HighEnd-Geigen... !

Erinnert mich immer wieder an den eígentlichen Kern solcher Diskussionen:
Unserer irgendwie unstillbaren Sehnsucht nach dem musikalischen Kick!
Und der hat - wenn wir ehrlich sind - z.B. kaum etwas mit dem Grad der Ausstattung oder gar der Hochpreisigkeit unserer geliebten Anlagen zu tun!
Wie wäre es sonst zu erklären, dass ich auch heute noch (selbst bei mäßigster YouTube-MPEG4-Qualität oder auch mal im TV) nur bei wirklich für mich NEUEN Musikstücken eine echte Gänsehaut bekomme?
Halt genau so wie einst an meinem ersten "Universum"-Radio-Rekorder, an dem ich vor 35 Jahren wie im Rausch die "Hitparade" fleißigst bis max. 10 kHz "mitschnitt" und dann mit satten 2 x 3 Watt Sinusleistung immer wieder durchs Kinderzimmer jagte...

Auch wenn heute die 50fache Verstärkerleistung in meine vergleichsweise gigantischen Standboxen fährt: Der Kick ist meist nicht mehr derselbe, egal wie "schön" oder "richtig" all meine geliebten Hifi-Schätzchen auch spielen mögen. Subjektiv und objektiv sind sogar alle Voraussetzungen x-mal besser als damals...

Doch hin und wieder entstehen noch diese magischen Momente, fernab jeder Planbarkeit, Erkaufbarkeit, Errechen- oder Beweisbarkeit, bar jeglichen HighEnd- oder Voodoo-Verdachts:
Dann packt Dich hinterrücks noch mit Ende Vierzig beim Abspülen der völlig unerwartete Song aus dem hifi-freien Küchenradio und läßt Dir den ganzen Vormittag keine Ruhe mehr bis Du endlich Titel und Interpreten ergoogelt und Du Dir - auf welchem Weg auch immer - mehr von dem berauschenden Stoff besorgt hast!!!

Dann ahnst Du wieder etwas von der alten Sehnsucht, die vergraben unter all den Kilos an Test-Magazinen, den fetten Hifi-Rechnungen und Deinem immer höher werdenden Plattenstapel wie verloren vor sich hin schlummert - ganz so wie sie Reinhard Mey einmal treffend besang:
"Gib mir Musik!"

That´s it!
Alex

Musik 100% erleben, das geht nur live. Mit den richtigen Leuten am richtigen Ort. Dann ist jede Konserve chancenlos.

Fhtagn! schrieb:

Musik 100% erleben, das geht nur live. Mit den richtigen Leuten am richtigen Ort. Dann ist jede Konserve chancenlos.

Trotz fast komplett neuem (für mich) Equipment zu Weihnachten,
hat beim Radio immer noch der Schaub-Lorenz Amigo die Nase vorn. Trotz mässigem Empang und mono. Ist aber irgendwie wie zu meiner Kindheit.

Joseph_Brant schrieb:

Fhtagn! schrieb: Musik 100% erleben, das geht nur live. Mit den richtigen Leuten am richtigen Ort. Dann ist jede Konserve chancenlos. :)

...für mich bedeutet "Musik 100 % erleben":

Musik SELBER machen - mit den "richtigen Leuten am richtigen Ort"... !


Keep on singin´,
Alex

Joseph_Brant schrieb:

Trotz fast komplett neuem (für mich) Equipment zu Weihnachten, hat beim Radio immer noch der Schaub-Lorenz Amigo die Nase vorn. Trotz mässigem Empang und mono. Ist aber irgendwie wie zu meiner Kindheit. :D

Kann ich gut nachvollziehen, zu meinem "ITT Touring Studio"- Esseckenradio verspür ich ebenfalls eine starke nostalgische Bindung - obwohl oder gerade vielleicht weil ich mir so einen Luxus-Henkelmann in meiner Kindheit nie leisten konnte.

Tja, "the first cut is the deepest", wie schon der gute Cat Stevens wußte...

Viel Spaß mit den Oldies,
wünscht Dir der
Alex

Joseph_Brant schrieb:

Der Test ist ja wohl nicht ernst zu nehmen. Mit entsprechender Versuchsanordnung kann ich fast alles beweisen was ich nur will. Letztendlich gehört zum überragenden Musikerlebnis immer auch ein virtuoser Spieler. Ich bin mir sicher ein Nigel Kennedy oder Yehudi Menuhin können eine Stradivari schon durch blosses Betasten erkennen, ohne dass eine Saite zum Schwingen gebracht werden muss.

Exakt.
Ein ernst zu nehmender Blind test wäre 2 Gruppen mit Musikern aufzubieten (einmal mit Orignal Strads + einmal mit modernen Kopien) und den Dirigenten und ein geschultes Publikum anschliessend zu befragen
1) welche Gruppe die besser klingenden Geigen hatten und 2) welche wohl die Strads hatten ? Das Ergebnis würde schon eher was interesantes zu dem Thema beitragen.
Auf Nachfrage haben diese Roß Täuscher doch in der Tat die Dreistigkeit besessen festzustellen , dass es bei dem TEST NICHT darum ging den klanglichen Unterschied zwischen einer guten Kopie und einem jahrhunde alten Original zu untersuchen SONDERN darum WIE MAN LEUTE DAZU BRINGEN KANN SUB OPTIMALE ENTSCHEIDUNGEN ZU TREFFEN.
I(hnen das Augenlicht zu nehmen scheint diesbezüglich schon mal die halbe Miete zu sein..)
Nur warum die DAS nicht als Schlagzeile über ihren Scheiss gepackt haben sondern statt dessen das irrführende STRADIVARIS SIND NIX BESONDERES SAGEN MUSIKER dazu verweigerten sie hartnäckig jeden Kommentar.

Übrigens habe ich im sample die STRAD sofort als die angenehmer klingende Violine erkannt. Alle anderen in den Forum übrigens auch - zwar nur 3 leute. Keiner fand die andere besser !

Alo wie üblich ungefähr so viel wert wie die üblichen Blindtest beweist Kaviar schmeckt wie Kacke..!!! zuvor
images/smilies/insane.gif

@ mackimessa:

Die Schlagzeile wurde ja nicht vom Veranstalter des Tests gewählt, sondern von den Journalisten?? die anschliessend darüber berichteten.
Das uspüngliche Thema hätte kein Schwein hinter dem Ofen vorgelockt.

GraphBobby schrieb:

Joseph_Brant schrieb: Nun muss man sich fragen, wie werden Präferenzen geschaffen? Hauptsächlich werden diese beeinflusst durch das bisherige Wirken der Probanden. Da fast alle Probanden beruflich mit Musik zu tun haben dürfte auch klar sein dass Ihre bisherigen Erfahrungen hauptsächlich auf höherwertigen Instrumenten neuerer Machart beruhen. Das Ergebnis ist für mich keineswegs überraschend. Es ist jedoch alles Andere als eine schallende Ohrfeige für die Stradivaris. [...] Der Satz verrät nebenbei so einiges über dein technisches Weltbild. Es darf nicht sein dass eine Stradivari besser klingt als eine CAD gefrässte am Computer entwickelte Geige ;) Das koennte man aber auch umkehren, denn dein technisches Weltbild scheint zu sein: Es darf nicht sein, dass eine CAD-gefraesste am Computer entwickelte Geige besser ist als eine Stradivari. Daher kehre ich jetzt die Fragestellung einmal um: Gibt es, abseits vom Hoerensagen, irgendeinen Beweis dafuer, dass Stradivaris die besten Geigen sind, der wissenschaftlichen Anspruechen genuegt? Kannst du selbst eine Stradivari im Blindtest von einer anderen Geige unterscheiden? Wenn nicht, was ist dann deine Grundlage fuer deine Meinung, dass Stradivaris die besten Geigen waeren?

Okay,
ich denke so kann man an das Thema nicht herangehen.
Ich bin mir 100% sicher BLIND, dass du weder Geigenbauer aus Profession oder Leidenschaft bist noch Berufs Musiker ?
Richtig ?
Prima !
Ich auch nicht, aber zumindest konnte ich in dem Versuchs Bericht die Stradivari als die für mich besser klingende geige identifizieren .

Egal.

Dazu ist ein interessanter Film Bericht auf ARTE gelaufen.
Ein hiesiger Geigenbauer wollte so nah wie möglich an den Sound einer Original Stradivari kommen und hat sich bemüht etwa gleich altes Holz zu finden - ein Argument besagt ja die angebliche kleine Eiszeit Mitte des letzten Jahrtausend wäre für den Wuchs bzw. den besonders schönen Ton der Violinen aus der Zeit in der Gegend um Cremona verantwortlich.
Darum also das alte Holz.
Er hat eine sehr gute Geige gebaut nach Stradivari-art, wie es hundert tausende gibt.
Das ergebnis war eine gut klingende schöne Geige.
Um die Probe auf's Exempel zu machen ging er mit dem Fernseh Team zu einem Wissenschaftler in Nord Italien, wo seine neue Geige auf ihren spektralen Schwingverlauf hin untersucht wurde. Auch dafür gibt es mittlerweile Test Softwaren, die das Frequenz Spektrum und die Abstrahl Winkel und Weite eines Instrumentes graphisch darstellen können.
Die Original stradivari war tonal ähnlich ABER die Graphik stellte die Ausmasse der Schwingungen in etwa doppelt so weit dar. sprich, die Strad tönte WEITER und VOLLER.
Das hat jetzt mit Voodoo oder Geschmack nix mehr zu tun.
Physikalisch messbare Faktenlage.

Vorausgesetzt ein Musiker spielt beide Instrumente KÖNNTE es so sein, das dem Spieler durch die enorme Nähe zum Loch und Resonanzkörper beide Geigen als in etwa gleich klingend vorkommen sic !
Dem Dirigenten bzw Zuhörer mit Sicherheit nicht !

Dazu kommt, dass Musiker ein Instrument auch nach technischen und praktischen Gesichtspunkten beurteilen. Dass die ältesten Geigen da nicht unbedingt erste Wahl sein dürften kann ich gut verstehen.
Es ging ja in dem Test auch nur darum, wie man Leute in ihren Entscheidungen beeinflussen kann und nicht welche Geigen besser klingen.
Nur wäre dass keiner Zeitung auch nur eine Schlagzeile wert gewesen...
Aber am Thron einer Stradivari zu sägen, dass ist was anderes.
Eine einzige riesen Täuschungs/Verarschungs story-einfach ärgerlich zum Neujahr wie ich finde.

Anne Sophie Mutter und andere bemühen sich nicht ohne Grund darum ihren besten Schülern möglichst kostbare alte Instrumente zur Verfügung zu stellen, damit sie gegnüber David Garett's Strad nicht von vorneherein wie Amateure klingen !

Übrigens denke nicht nur ich, dass Geigen durch kunstvollen Gebrauch über Jahrhunderte zu ihrer einzigartigen tonalen Vollkommenheit gelangen.
Deshalb MÜSSEN diese Instrumente gespielt werden. Im Tresor verlieren sie ihre farbkraft und tonale einzigartigkeit. Dafür werden Leute eingestellt und es gibt förder vereine, die die Instrumente ausleihen...
Das Holz wird durch die Musik = Schwingungen immer 'musikalischer' geschmeidiger und voller tönend/strahlend ist meine Vermutung. Spezielle Lacke fürdern diesen Prozess.

@ mackimessa

Ich habe mir gerade den Originalbericht der National Acadamy of Sciences durchgelesen. Ich konnte darin keine Intention erkennen, etwas anderes als die klangliche Präferenz der Testpersonen herauszufinden.

Auf Nachfrage haben diese Roß Täuscher doch in der Tat die Dreistigkeit besessen festzustellen , dass es bei dem TEST NICHT darum ging den klanglichen Unterschied zwischen einer guten Kopie und einem jahrhunde alten Original zu untersuchen SONDERN darum WIE MAN LEUTE DAZU BRINGEN KANN SUB OPTIMALE ENTSCHEIDUNGEN ZU TREFFEN.

Kannst Du vielleicht eine Quelle für diese Behauptung angeben, ich war nicht in der Lage diese zu finden.

Nach Studium des Artikels (nicht des Spiegelberichts) kann ich keine groben Verfehlungen gegen die Durchführung eines Doppelblindtests und dessen statistischer Auswertung finden.

Ein ernst zu nehmender Blind test wäre 2 Gruppen mit Musikern aufzubieten (einmal mit Orignal Strads + einmal mit modernen Kopien)

Dies ist natürlich nicht richtig, da die auswertenden Personen in jedem Fall die virtuosen Spielkünste der beiden Musikergruppen mitbewerten würden und nicht in erster Linie den Klangcharakter der Instrumente. Das heisst, dieses Testsetup würde erst recht den Tatbestand eines einseitig 'gefärbten' Resultats erfüllen.

Ich habe das Gefühl, das hier von beiden Seiten aufeinander geschossen wird, ohne sich über die Fakten und Intentionen der Studie auseinandergesetzt zu haben. Frei nach dem Motto: 'Es kann nicht sein, was nicht sein darf'



Vielen Dank

Guido

Inzwischen gibt es einige Artikel von Teilnehmern an diesem Experiment:

http://www.violinist.com/blog/laurie/20121/13039/

http://www.thestrad.com/BlogArticle.asp?bID=196

http://www.artsjourn...ins-against-new.html

Gruß

Hi,

ich habe die berichte mal kurz durchgelesen.
fazit:
die neuen instrumente klingen nicht schlechter als die alten.
nicht jeder mag eine stradivari.
letztendlich ist das immer eine frage des persönlichen geschmacks.
der besondere wert der alten geigen liegt in ihrer herkunft und dem alter.

eigentlich war das auch nicht anders zu erwarten.
als möbelrestaurator finde ich einen barockkleiderschrank auch viel schöner und wertiger als einen ikeaschrank.
allerdings würde ich niemals behaupten, daß die kleidung in dem barockschrank besser aufbewahrt werden könnte.
der wert des schrankes bemisst sich dann auch nach erhaltungszustand, dem fehlen von mangelhaften restaurierungsversuchen(knauber gibts ja reichlich), der herkunft, dem verwendeten holz und furnier, der zuordenbarkeit zu einen bestimmten meister usw.
also im grunde genommen ähnlich zu musikinstrumenten.

gruss stefan

und bevor jetzt ein kommentar kommt, von wegen, das ließe sich nicht vergleichen, meine frau spielt geige und gitarre, die tochter cello, der sohn klavier ...
mal im ernst, die technischen und handwerklichen grundlagen sind die gleichen und in den fachzeitschriften von restauro kommen immer wieder interessante berichte über die restaurierung von musikinstrumenten.

Tag,

es ist ein Mangel des experimentellen Versuches, dass die Instrumente vorher nicht auf Unterschiede hin vermessen worden waren. So blieb man eben auf Meinungen zweiter Hand oder auf der üblichen Meinungszumutung sitzen. Man hätte die Instrumente auch nachher noch vermessen können. Denn: Unterschiede waren zu erkennen - also waren diese vorher objektiv zu bestimmen gewesen (d.h. akustisch vermessen). Wenn nicht geschehen, dann war es halt Pfusch im Experiment, was gar nicht selten vorkommt.

Wie - seit Jahrzehnten - Violinen akustisch vermessen werden in den Aspekten von Funktion des Violinspiels, elektrische Messung, Kriterien des optimalen Violinklanges (sehr gute alte Geigen, gute neue Geigen, mittelmäßige Geigen, Stradivari), Spielverhalten, Registrierung von Violinklängen uvm - darüber liest man vorbereitend nach (zum Experiment wie zur Kommentierung, eigentlich) in MGG Musik in Geschichte und Gegenwart, Allgemeine Enzyklopädie der Musik, mittlerweile 2. Auflage. Oder in einer speziellen Instrumentenkunde, schließlich ist die Geige eines der am besten untersuchten Musikinstrumente.

Freundlich
Albus

Hi,

eine akustische vermessung der instrumente wäre natürlich sinnvoll gewesen.
aber du weißt ja, (Ironie an) nicht alles, was man hören kann, kann man auch messen (Ironie aus) .

in der restauro gab es mal einen sehr interessanten bericht eines instrumentenrestaurators.
der mann war gelernter instrumentenbauer und physiker.
er hat dann eine messtechnische versuchsreihe zu wirkung von restauratorischen maßnahmen auf den klang der geigen erstellt.

das hauptproblen ist der rückwärtige (im korpus) verschluss von rissen aufgrund der zu trockenen lagerung der instrumente in der heutigen zentralheizungszeit.
in der regel werden die risse mit streifen aus furnier quer zum riss nach innen verstärkt, um dort die zugbewegungen abzufangen.

durch das einbringen dieser streifen verändert sich aber der klang der instrumente.
er hat dann ein verfahren zur zugaufnahme mit pergament entwickelt.
dieses kann schon vorneweg in dünner schicht aufgeleimt werden und danach noch zusätzlich mit ziehklinge auf eine äußerst dünne, aber sehr reißfeste schicht runtergeschabt werden.
der erfolg dieser maßnahme zeigt sich in einer deutlich geringeren veränderung des instrumentenklangs.

das ganze hat er dann auch schön messtechnisch unterlegt.



gruss stefan

Ich finde es immer wieder drollig, wie sehr eine bestimmte "Faktenlage" doch unser vermeintliche Weltsicht bestimmt..

Es gibt ein arabisches Sprichwort: "Der größte Narr ist derjenige, der nicht weiss, was er nicht weiss."

Das trift hier auf so einige zu, die dann aber gerne zu eher pauschalen Schlüssen neigen.

Ich habe eine Freundin, die Geigenbauerin ist (genauer gesagt: War). Sie kennt sich auch sehr gut mit klassischer Musik aus, und zwar so gut, dass sie die Soloinstrumente von Cellisten und Violonisten teilweise am Spiel und am Klang ihres Instrumentes erkennt. Damit hat sie schon so manchen Hifi-Vorführer verblüfft. (Typische Konverstion: "Sie: Wer spielt da? Verkäufer: Das ist Beethoven. Sie: Beethoven spielt dort nicht, der hat das komponiert. Ich meinte welches das Orchester das ist." Vorführer: Ach so." ....)

Sie meinte, dass so ein Test wahrscheinlich Humbug ist.

1. Geigen klingen NTAÜRLICH sehr unterschiedlich, aber entscheidend ist auch die Erfahrung eines Geigers. Eine Stradivari und auch eine Guarneri sind sehr schwerig zu spielende und eher leise Geigen. Dafür brauche man sehr viel Erfahrung, bis man aus ihr das Optimum herausholen kann. Mehrere Wochen Training seien Minmimum, selbst für erfahrene Geiger.

Die erzielbare Lautstärke hängt nicht zuletzt auch von der Größe der Konzertsäle ab. Vor einigen Jahrhundert waren die noch deutlich kleiner, da mussten die Geigen nicht so laut spielen.

Neue Geigen sind angeblich tendenziel deutlich lauter und einfacher zu spielen (auch hier gibt es Ausnahmn). Ein eher unerfahrener Geiger wird mit einer neuen Geige schnell bessere Ergebnisse erzielen als mit einer alten.

Trotzdem weisen die alten sehr eigenständige Klangfarben auf, das heisst aber nicht unbedingt, dass die neuen Geigen schlechter sind. Sie klingen halt nur anders.

Das ist also genauso, als wennman Tennisspieler fragt, welchen Tennisschläger sie bevorzugen. Da gibt es auch leicht und schwer zu spielende Schläger. Aber nur weil es dann unterschiedliche Präferenzen gibt, heisst es nicht, das nicht eventuell teure, schwer zu spielende Schläger Humbug sind.

Vielleicht ist das den "Experten" hier so besser zu vermitteln.

Gruß,

KK

In diesem Zusammenhang gibt es dann noch diese schöne Anekdote:

A Violinist in the Metro A man sat at a metro station in Washington DC and started to play the violin; it was a cold January morning. He played six Bach pieces for about 45 minutes. During that time, since it was rush hour, it was calculated that thousand of people went through the station, most of them on their way to work. Three minutes went by and a middle aged man noticed there was musician playing. He slowed his pace and stopped for a few seconds and then hurried up to meet his schedule. A minute later, the violinist received his first dollar tip: a woman threw the money in the till and without stopping continued to walk. A few minutes later, someone leaned against the wall to listen to him, but the man looked at his watch and started to walk again. Clearly he was late for work. The one who paid the most attention was a 3 year old boy. His mother tagged him along, hurried but the kid stopped to look at the violinist. Finally the mother pushed hard and the child continued to walk turning his head all the time. This action was repeated by several other children. All the parents, without exception, forced them to move on. In the 45 minutes the musician played, only 6 people stopped and stayed for a while. About 20 gave him money but continued to walk their normal pace. He collected $32. When he finished playing and silence took over, no one noticed it. No one applauded, nor was there any recognition. No one knew this but the violinist was Joshua Bell, one of the best musicians in the world. He played one of the most intricate pieces ever written with a violin worth 3.5 million dollars. Two days before his playing in the subway, Joshua Bell sold out at a theater in Boston and the seats average $100. This is a real story. Joshua Bell playing incognito in the metro station was organized by the Washington Post as part of an social experiment about perception, taste and priorities of people. The outlines were: in a commonplace environment at an inappropriate hour: Do we perceive beauty? Do we stop to appreciate it? Do we recognize the talent in an unexpected context? One of the possible conclusions from this experience could be: If we do not have a moment to stop and listen to one of the best musicians in the world playing the best music ever written, how many other things are we missing?

Hi,

nun, der ausdruck "wahrscheinlich" passt doch prima zu deinen zitierten arabischen sprichwort.

gruss stefan

Moin,

A Violinist in the Metro

und das zeigt doch wieder einmal, wie wenig die Argumentation der Goldohren, "ich hör's doch", wirklich wert ist. Nichts.

Hi,

frimp schrieb:

Moin, A Violinist in the Metro und das zeigt doch wieder einmal, wie wenig die Argumentation der Goldohren, "ich hör's doch", wirklich wert ist. Nichts.

Leider siehst du das ganz falsch. Ein richtiges Goldohr wird diese Anekdote leider dazu benutzen, um seine Gehör-Argumentation zu untermauern.
Ein Blindtest kann ja gar nichts bringen - so von wegen Stress und so. Und man muss sich Zeit nehmen und die richtige Umgebung haben und ...

Gruss

Eben. Die Umgebung macht's. Und somit tut es jede technisch einwandfreie "Kette"', inklusive technisch einwandfrei konfektionierten Kabeln.
Das Goldohr ist rein durch die Umgebung manipulierbar.
Was alles nur unglaubwürdiger, subjektiver und uninteressanter macht.

@ KillKill

vor dem kritischen Rundumschlag bitte immer zuerst die Fakten durchlesen! Der Test wurde nicht mit unbedarften Musikern durchgeführt:

Subjects’ age 20–65 y (mean: 40, SD: 14)
Years playing violin 15–61 y (mean: 34 y, SD: 13 y)
Age of the subjects’ violins 3–328 y old (mean: 160 y old, SD: 110 y old)
Approximate value of the subjects’ violins $1,800 (US) to $10 million
(mean: $850,000, SD: $2.3 million)
Has advanced degree in music (master’s or doctorate):
10 subjects
Professional musician: 19 subjects
Performs as soloist: 11 subjects
Performs chamber music: 16 subjects
Plays in orchestra: 14 subjects

Auch wenn ich die Expertise deiner Freundin hoch schätze, sind hier doch Profis am Werk gewesen, teilweise selber im Besitz von erwürdigen, alten Violinen.

Wenn ich deine Intention richtig verstehe, soll die Ehre der alten Geigenbauer hier gerettet werden. Dann verstehe ich die Argumentation aber nicht, mit der Du gerade die Nachteile der alten Instrumente aufzählst (klingen leiser, sind sogar für erfahrene Musiker schwieriger zu spielen).

Mit deiner letzten Aussage gehe ich wieder dacore. Die Intention des Tests war es lediglich die Präferenzen der Musiker herauszufinden, aber nicht eine allgemeingültige Aussage über den besseren Klang von Geigen neueren Baudatums zu machen.

Positiv ausgedrückt konnten die alten Meister schon vor 300 Jahren Instrumente herstellen, die auch durch die aktuelle Technologie/Herstellungsverfahren kaum übertroffen werden können.

Ist doch auch was, oder...?

Hi,

dem hier: "

Positiv ausgedrückt konnten die alten Meister schon vor 300 Jahren Instrumente herstellen, die auch durch die aktuelle Technologie/Herstellungsverfahren kaum übertroffen werden können."

kann ich vorbehaltlos zustimmen.

man sollte die leistung auch immer unter dem blickwinkel der technischen möglichkeiten betrachten.

gruss stefan

@ Sonny:

Ich habe mi den TExt schon durchgelesen, und weiss auch, dass das - teileise - sehr erfahrene Geiger waren, die da gefedelt haben.

Nur was beweist das dann noch, ausser dass Geoiger unterschiedliche Präferenzen haben. den Test könnte man auch mit Autos, Tennisschlägern Salamiwurst oder ... Hifiboxen wiederholen. Leute haben utnerschiedliche Prioritäten, aber vor allem werden sich die Leute das Equipment bevorzugen, mit welchem sie am besten auskommen.

Aber die Info, daß verschiedene Geigen schwerer und leichter zu spielen sind, macht das Experiment dann doch vollständig zunichte. Insofern ist es doch zu erwarten, dass da keine eindeutigen Ergebnisse rauskommen.

@ frimp

und das zeigt doch wieder einmal, wie wenig die Argumentation der Goldohren, "ich hör's doch", wirklich wert ist. Nichts.

Nein, eigentlich ging es um etwas anderes. Ist aber wohl zu intelletuell für Einige hier.

KK

Kollateralschaden, quasi. Und für das hier benötigt man nicht besonders viel Intellekt, fürchte ich. Aber wie man sieht schon für einige genug.

Ganz interessanter Beitrag. Hier wird der klangliche Unterschied erklärt von einem Physiker. Das was wir Goldohren hören hat er quasi messtechnisch bewiesen. Stradivari war zweifelsohne ein Genius, denn er hatte seinerzeit nicht die Möglichkeiten seine Instrumente mit Hilfe von Hightech zu optimieren. Und zudem wusste er offensichtlich von Zusammenhängen die etlichen der modernen Geigenbauer bislang abgehen.

http://www.youtube.com/watch?v=SFj9maPDP0M&feature=related


Dazu auch das.

http://www.wissensch...en?article_id=571159

Auszug:
Gerade das menschliche Gehör ist besonders ausgeklügelt, wenn es darum geht, komplexe Klänge zu analysieren - viel leistungsfähiger als jedes bisher erfundene Messgerät.

Hallo Killkill,

Nur was beweist das dann noch, ausser dass Geoiger unterschiedliche Präferenzen haben. den Test könnte man auch mit Autos, Tennisschlägern Salamiwurst oder ... Hifiboxen wiederholen. Leute haben utnerschiedliche Prioritäten, aber vor allem werden sich die Leute das Equipment bevorzugen, mit welchem sie am besten auskommen.

Ich sehe hier keinen Widerspruch zu meiner Aussage! Denn das war die Intention des Versuchs, die Prioritäten der Musiker herauszufinden. Das dabei herauskommt, daß die Qualität der alten Schätze halt nicht in Relation zu ihren Liebhaberpreisen stehen, dann war mit etwas gesundem Menschenverstand zu erwarten.
Hätten wir analog den Versuch mit Autos gemacht und einen alten Duesenberg gegen ein Auto heutiger Bauart getestet, wäre der Aufschrei bei den Oldtimer-Liebhabern auch gross gewesen. Eine Ausfahrt am Sonntag ins Blaue mit dem Duesenberg würde ich vielleicht einem 5er BMW vorziehen, aber im Test würde der BMW den Oldi in allen Belangen schlagen.

Grüsse
Guido

Nein, eigentlich ging es um etwas anderes. Ist aber wohl zu intelletuell für Einige hier.

frimp schrieb:

Kollateralschaden, quasi. Und für das hier benötigt man nicht besonders viel Intellekt, fürchte ich. Aber wie man sieht schon für einige genug.

Was wird das, gegenseitiges Bauchpinseln von zwei Profilierungssüchtigen?
Ihr lasst uns dann wissen wenn das eigene Überhöhen und das Herabwürdigen Anderer vorbei ist?

Oje...

Das dabei herauskommt, daß die Qualität der alten Schätze halt nicht in Relation zu ihren Liebhaberpreisen stehen, dann war mit etwas gesundem Menschenverstand zu erwarten.

Nein, es ist gerade diese Deutung, die weder wissenschaftlich noch nach Masstäben des gesunden Menschenverstandes gesichert ist. Ob die preise in Verhältnis zur wirklichen Leistung steht, ist eine andere Sache. Dass eine Strad aber toll klingt, was hier ja indiekt in Abrede gestellt wird, ist lediglich eine "kreative Interpretation". Bei den Autos ("Duesenberg") ergibt sich der Preis ja auch aus der Rarität. das halte ich bei Geigen aber nur für bedingt zutreffend. Nur weil eine Geige alt ist, wird sie nicht zwangsläufig superteuer. Es gibt auch schlecht klingende alte Geigen.

Was wird das, gegenseitiges Bauchpinseln von zwei Profilierungssüchtigen? Ihr lasst uns dann wissen wenn das eigene Überhöhen und das Herabwürdigen Anderer vorbei ist?

@Killerrtiger: Wollte eigentlich nicht profilierungssüchtig rüberkommen, aber wenn frimp nur Aussagen bewusst aus dem Zusammenhang reisst, um zu provozieren ist das nicht toll. Eher troll.

Gruß,


KK

Das war nicht meine Absicht, und gerade auf euch beide bezogen sich meine Bemerkungen nun gar nicht, also entspannt euch bitte wieder.
Für mich war die Geschichte in der U-Bahn nur wieder eine Bestätigung dafür, wie sehr Umgebungsparameter das vermeintliche Hörvermögen beeinflussen.
Und dieses leicht elitäre Betonen der Goldohren, dass sie Dinge hören die andere nicht hören, nervt mich schon lange.
Und das Wertschätzen der Meisterleistung eines Geigenbauers ist für mich kein intellektueller Quantensprung.
Da haben wir uns wohl missverstanden!

Warum wird eigentlich von den Strad & Guarneri Liebhabern in Abrede gestellt, daß moderne Geigenbauer, die sowohl über Handwerkskunst verfügen aber zusätzlich die Errungenschaften der heutigen Technik nutzen können, ebenbürtige Instrumente bauen können? Warum müssen die Raritäten in ihrem Sinne immer jeglicher Moderne überlegen sein?
Warum darf bei einem Doppelblindtest nicht herauskommen, was nicht sein soll?

Besser als eine der Testpersonen, die beim Blindtest dabei waren, kann man es nicht sagen:

Many internet commenters quote expert violinists who claim old instruments are superior. Are they delusional? No, not in that they lack a sense of what quality sound is, or the dynamics of what a good instrument is. But endless psychological research shows that 1) people’s subjective impressions of violin sound, wine, etc are highly unreliable and unrepeatable over time, and 2) people are overwhelmingly influenced by knowledge or impressions of what they are testing. Note in the Fritz study, that the same pairs of instruments were unknowlingly and repeatedly tested by each player….and players were not consistent in their evaluation of them, on the same day, in the same room. This is why double blind studies are the only true test. Of course those earlier quoted “experts” chose old instruments….this is “cognitive dissonance” at work…they want or believe the old masters to be the best.

SonnyTucson schrieb:

Warum wird eigentlich von den Strad & Guarneri Liebhabern in Abrede gestellt, daß moderne Geigenbauer, die sowohl über Handwerkskunst verfügen aber zusätzlich die Errungenschaften der heutigen Technik nutzen können, ebenbürtige Instrumente bauen können? Warum müssen die Raritäten in ihrem Sinne immer jeglicher Moderne überlegen sein? Warum darf bei einem Doppelblindtest nicht herauskommen, was nicht sein soll?

Das gerade wird ja nicht in Abrede gestellt. Es gibt allerdings sehr wenige Geigenbauer die das können, wie z.B Stefan-Peter Greiner http://www.greinergeigen.de/ der in jahrelangen Forschungen dem Klang der Stradivari auf die Spur gekommen ist. Sieben Jahre Wartezeit hat der Kunde derzeit auf eine seiner Geigen und im Vergleich zu einigen industriell gefertigten; ist sein Preis (20.000,- € ) fast ein Schnäppchen. Gerade den oft zitierten industriell gefertigten Geigen fehlt hier doch noch so einiges.
Was den Meisten, wie auch mich sicherlich sauer aufstösst, ist jedoch die pauschale Argumentation dass moderne Geigen prinzipiell den alten in nichts nahestehen. Und eine hämische effektheischende Berichterstattung über einen Test; der den Klang gar nicht im Mittelpunkt hatte tut da natürlich einiges dazu.
Klangvergleiche mit Straivaris hat man bereits in den 30er Jahren durchgefüht. Diejenigen Stradivaris, die permanent genutzt werden weil in Künstler Besitz klingen m.E auch deutlich besser, als diejenigen die in Tresoren lagern und nur alle paar Jahre mal ausgestellt werden.

Klangbewertungen sind jedoch immer subjektiv.
Stradivari hat es geschafft den Klang seiner Geigen einer subjektiven, aber vom menschlichen Gehör als angenehm empfundenen Frequenzkurve anzugleichen. Dies wurde von Dr.Heinrich Dünnwald auch messtechnisch nachgewiesen. Das Geheimnis besteht lediglich darin, diesem "Modellklang" möglichst nahe zu kommen.
http://www.youtube.com/watch?v=SFj9maPDP0M&feature=related

Das Ergebnis hat mich jetzt nicht sonderlich überrascht, zumal der Klang eines Streichinstruments ja auch immer eine Frage des subjektiven Geschmacks ist.

Nett ist auch die Anekdote von dem Blindtest, den Infinity Legende Arni Nudell mal durchführte. Um seine neue Kreation nicht mit Vorurteilen an den Start gehen zu lassen, liess er die Demonstration an bekannte HiFi Journalisten von einem Vorhang verdecken. Die Schreiberlinge sollten völlig unbefangen das Erlebte kommentieren, ohne zu wissen, ist es ein kleiner oder großer, teurer oder billiger Lautsprecher. Danach wurde fleissig diskutiert. Die Aufschriebe gingen von zu viel Bass bis zu wenig Bass, Verfärbungen aller Art, zu wenig Räumlichkeit und was sonst noch gerne über HiFi ausgesagt wird. Nach dem Entfernen des Vorhang der grosse AHA Effekt. Dahinter saß das Kammerorchester, das Live gespielt hatte.

alpineberlinette schrieb:

Die Aufschriebe gingen von zu viel Bass bis zu wenig Bass, Verfärbungen aller Art, zu wenig Räumlichkeit und was sonst noch gerne über HiFi ausgesagt wird. ...

Sehr schöner Beweis, dass die Geschmäcker verschieden sind. Wer allerdings ein echtes Orchester nicht erkennt und viel schlimmer als "falsch" klingend bezeichnet, ist m.E. als Redakteur einer Testzeitschrift nicht geeignet.

Gibt es bei den ganzen einschlägigen Gazetten ein Qualitätsmanagement? Oder ist der Gedanke an ein solches schon absurd?

ZeeeM schrieb:

Gibt es bei den ganzen einschlägigen Gazetten ein Qualitätsmanagement? Oder ist der Gedanke an ein solches schon absurd?

Da die lieben Leser ja nicht viel für die Infos zahlen wollen, müssen die Einnahmen über die Werbung generiert werden. Das geht nur, wenn die getesteten Hersteller Anzeigen schalten. Ist im Prinzip das gleiche, wie bei den Rating-Agenturen: Da wird auch für die eigene Bewertung gezahlt. Wo soll da echte Objektivität herkommen - außer vielleicht ab und an zwischen den Zeilen?

ZeeeM schrieb:

Gibt es bei den ganzen einschlägigen Gazetten ein Qualitätsmanagement? Oder ist der Gedanke an ein solches schon absurd?

nein, aber einer muss drüber stehen.

Das geht nur, wenn die getesteten Hersteller Anzeigen schalten. Ist im Prinzip das gleiche, wie bei den Rating-Agenturen:

ok, aber Werbung hat mit Qualität(skontrolle) nix zu tun.

Das Beispielt mit den Redakteuren ist ja nur exemplarisch. Ich bin seit 35 Jahre mit dem Hobby HiFi/High-End verbunden und habe so viele Spinner getroffen, die angelesenes Halbwissen nachplappern, aber eigentlich keine Ahnung haben. Ich stelle immer wieder die entscheidende Frage, wann warst du das letzte Mal in einem klassischen Konzert? 90% antworten 'Noch nie', duskutieren mit einem aber bis aufs Blut, was eine natürliche, originalgetreue Wiedergabe ist. Selbst einer meiner besten Freunde - er ist Violinist in einem Staatsorchester- sagt, es ist für ihn schwierig. Er sitzt immer mitten in den Instrumenten und hat somit nicht die Möglichkeit, die Räumlichkeit und die Konzertsaalatmosphäre zu bewerten. Er macht deswegen sein High End Hobby in Richtung Spass haben, ohne Diskussion, ob die Anlage nun die naturgetrueste Der Welt ist, oder nicht.
Ich finde immer Leute Klasse, die beim Bewerten einer Anlage/Komponenten sagen, gefällt mir nicht, trifft nicht meinen Geschmack. Das ist in Ordnung. Bewertungen, wie 'ist nicht originalgetreu' und all so was, das mag ich überhaupt nicht.

alpineberlinette schrieb:

Ich finde immer Leute Klasse, die beim Bewerten einer Anlage/Komponenten sagen, gefällt mir nicht, trifft nicht meinen Geschmack. Das ist in Ordnung. Bewertungen, wie 'ist nicht originalgetreu' und all so was, das mag ich überhaupt nicht.

Ich war schon in einigen klassischen Konzerten (auch Jazz) und weiß, wie ein Flügel oder eine Violine klingen.

Was ich allerdings nicht weiß: Wo und wie die gehörte Aufnahme entstanden ist. Deswegen und weil natürlich die Raumakustik im Wohnzimmer auch mit viel Aufwand kein "Schalltoter Raum" wird, sehe ich das mit der absoluten "Wahrheit" ein wenig entspannt. Dennoch gefallen mir Komponenten mit eigenem (Klang)Charakter meist weniger gut.

Aber wie Du richtig sagt, es ist hauptsächlich eine Frage des persönlichen Geschmacks.

Ich finde immer Leute Klasse, die beim Bewerten einer Anlage/Komponenten sagen, gefällt mir nicht, trifft nicht meinen Geschmack. Das ist in Ordnung. Bewertungen, wie 'ist nicht originalgetreu' und all so was, das mag ich überhaupt nicht.

ich hätt's nicht besser ausdrücken können