Klangunterschiede bei USB Sticks

Moin,
da muss ich mal genauer nach Parity, ECC usw. forschen.

73
Peter

http://de.wikipedia.org/wiki/Single_Inline_Memory_Module

Gab es wohl mit und ohne Parity. Irgendwie hatte ich das noch in Verbindung mit ECC im Kopf.

Hallo

ich meinte ECC-Memory, bei dem der Fehler nicht nur erkannt, sondern auch behoben wird.

http://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerkorrekturverfahren

Dilbert

Interessant:

Since the soft error rate for today’s A-grade chips is about once every ten years (or better), it seems to makes sense that non-parity is the norm. In addition, with the majority of systems running Windows95 or Windows98, where data integrity cannot be guaranteed, ECC will really only lessen the probability of a data error.

Aber wie schon erwähnt selbst etwaige Fehler machen nicht die scheinbar wahrgenommenen Klangveränderungen.

ZeeeM (Beitrag #105) schrieb:

Interessant: Since the soft error rate for today’s A-grade chips is about once every ten years (or better)

... aber falsch, oder zumindest irreführend. Wenn pro Chip ein Fehler alle 10 Jahre auftritt, bedeutet das in einem normal ausgestatteten PC (2 DIMMs, jeweils bestückt mit 8 oder 16 Chips), 2-4 Fehler pro Jahr.

http://www.cs.utoronto.ca/~bianca/papers/sigmetrics09.pdf

We find that DRAM error behavior in the field differs in many key aspects from commonly held assumptions. For example, we observe DRAM error rates that are orders of magnitude higher than previously reported, with 25,000 to 70,000 errors per billion device hours per Mbit and more than 8% of DIMMs affected by errors per year

Drexl (Beitrag #106) schrieb:

... aber falsch, oder zumindest irreführend. Wenn pro Chip ein Fehler alle 10 Jahre auftritt, bedeutet das in einem normal ausgestatteten PC (2 DIMMs, jeweils bestückt mit 8 oder 16 Chips), 2-4 Fehler pro Jahr.

Moin,
das ist ungefaehr die Fehlerrate, die ein Freund an seinem Rechner (kein PC, sondern Unix-Workstation unter Linux, 64bit RISC-Architektur und 2GB Hauptspeicher) festgestellt hat. In seinen Logfiles findet er hin und wieder Kernelmeldungen, dass ein Speicherfehler erkannt wurde und/oder korrigiert werden musste.
Ich habe da einen x86 Rechner vor, der 16GB DDR3 Speicher bekommen soll, im Handbuch des Mainboards steht nichts von ECC fuer den Speicher. Da stellt sich natuerlich auch die Frage, wie oft man da mit welchen Konsequenzen mit umgekippten Bits rechnen muss. Er hat ja reichlich Moeglichkeit...

73
Peter

noobiesgowild (Beitrag #1) schrieb:

Hallo also ich hatte mit einem Kunden eine angeregte Diskussion .... er bestand darauf das es elementare klangunterschiede bei USB sticks gibt.

Dürfte ich mal fragen in welchem Bereich du arbeitest? Ich will nur ausschließen, dass es sich hier nicht um eine Diskussion zwischen dir (Arzt) und einem Patienten (Kunden) handelt wie es in gewissen Einrichtungen üblich ist

Ich habe mich ein wenig schlau gemacht und auch mit Kingston telefoniert....

Du mustest dich deswegen extra schlau machen

Reicht denn dafür nicht der gesunde Menschenverstand aus

Gruß A.

"Es ist schon alles gesagt worden, nur noch nicht von allen."

(Karl Valentin)

Von Google gibt es eine Untersuchung dazu:
http://www.heise.de/...genommen-828883.html

Und zu HDs ebenfalls:
http://www.heise.de/...tplatten-147178.html

Moin,
zumindest das hier moechte ich in Frage stellen:
" Intel-Prozessoren und -Chipsätze für Desktop-PCs und Notebooks unterstützen ECC nicht."
(aus dem ersten Link)

Ich hatte einige Zeit einen Rechner mit Asus P3B Board, der mit 512MB ECC-Speicher ausgeruestet war und diesen laut Bios auch unterstuetzte. Prozessor war ein P3 und Chipsatz war auch Intel.
Das Board, das ich ausruesten will, ist fuer AMD AM3 mit AMD770 Chipsatz und in seinem Handbuch steht nichts von ECC.

73
Peter

Der Artikel ist von 2009. Also in der IT eine Ewigkeit her.

Im Desktopbereich ist ECC auch eher unüblich.
Neulich hatte ich bei einem Kunden einen unter Linux laufenden Fileserver stehen sehen, der ohne Parity und ECC eine Uptime von über 4 Jahren hinter sich hatte. Den hätte es doch schon längst mal legen sollen? Oder haben die Betriebssysteme selber noch Techniken die eine Fehler erkennbar machen ohne auf spezielle Hardware zurückgreifen zu müssen?

Moin,
die zitierte Aussage ist so pauschal, dass sie fuer mich zeitlos ist ;-)

73
Peter

Wo ist eigentlich das Problem?
In sensiblen Bereichen werden nach wie vor redundante Systeme eingesetzt - wozu auch ECC gehört.
Anderswo lässt man es aus Kostengründen halt.

Redundanz ist ja noch nicht einmal nötig...Moderne Speichercontroller und auch das OS sorgen von sich aus dafür, das Speicherprobleme keine weiteren Auswirkungen haben. Genau so, wie Festplattencontroller defekte Bereiche auf HDs erkennen und von der weiteren Verwendung ausschliessen. SSDs machen sowas sogar autark.

Es hat keine Auswirkungen, wenn auf Speichern defekte Bereiche existieren, im Gegenteil, das ist bei hochintegrierten Schaltungen sogar normal. Da gibt es einfach genügend Mechanismen, die für reibungslosen Betrieb sorgen...

Wie macht denn das Betriebsystem ohne Hardwareunterstützung?
Klar kann ich auch ohne Hardwareunterstützung eine Prüfsumme speichern und feststellen ob die Daten fehlerhaft sind, oder doch nur die Prüfsumme?

ZeeeM (Beitrag #113) schrieb:

Im Desktopbereich ist ECC auch eher unüblich.

Aber durchaus sinnvoll.

hf500 (Beitrag #111) schrieb:

Moin, zumindest das hier moechte ich in Frage stellen: " Intel-Prozessoren und -Chipsätze für Desktop-PCs und Notebooks unterstützen ECC nicht." (aus dem ersten Link)

Ab der Core i7 Serie für Socket 1366. Die Bis Socket 775 war das eine reine Chipsatzsache. Hatte mal einen Core 2 Duo E6600 mit ECC laufen auf einem 975er Chipsatz.

Danach allerdings nur noch Xeon und AMD. AMD unterstützt ECC auch in der 30€ Klasse Aktuell laufen bei mit ein Xeon X3350, ein Xeon W3550 und ein AMD FX-8150 alle mit ECC Speicher.

ECC fähige Boards gibts hauptsächlich von Asus, Gigabyte, Tyan und Supermicro. Asrock, MSI und konsorten können in dem Bereich echt nicht Punkten. Speichermodule gibts abseits von Kingston relativ wenige.

Am meisten nerven mich allerdings die Festplatten. Alle 2 bis 3 Monate gibt mal wieder eine auf. Gut dass ich Backup und RAID habe.

BTW im Rechner mit dem Xeon W3550 stecken 108 Speicherchips auf 6 Modulen in den anderen Beiden immerhin 72.

HiFi_Addicted (Beitrag #118) schrieb:

Am meisten nerven mich allerdings die Festplatten. Alle 2 bis 3 Monate gibt mal wieder eine auf. :cut

Hast du so viele Platten am laufen?

Zur Zeit hängen 32 Festplatten an der großen Workstation und 2 SSDs. Die Kleineren beiden haben 12 bzw 8 Festplatten und jeweils 2 SSDs Hab gerade einen 2 Stunden Film in 3996x2160p 24 in Arbeitmit 48 Bit Farbtiefe. Jedes Einzelbild ist gut 50 MB groß

Macht gut 8,5 TB pro Version (Digital Intermediate, und Master aus dem dann das File für Kino erstellt wird) + Master für Blu Ray (~900GB) + 50 GB DVD-PAL Master + 40 GB DVD-NTSC Master

Die Tonspuren fallen dazu echt nicht ins Gewicht. Das spielt sich zum Glück in 2-Stelligen Gigabyte Bereich ab.

Da ist mein Homeserver ja recht mickrig gegen

1 x 256 GB SSD
6 x 2 TB HD
1 x 3 TB HD
1 x 1 TB HD

Die 1 TB Platte ist die älteste und wird demnächst mal getauscht, da bei der vor längerer Zeit mal ein paar Datenfehler aufgetreten sind, nach einer Komplett-Formatierung war dann aber wieder Ruhe.

Die 2 TB Platten laufen schon seit ca. 3 Jahren ohne Probleme, die 3 TB und die SSD seit etwa einem Jahr.

50HDs, Dauerbetrieb, Stress im Videoschnitt, da kommt das in etwas hin. Ausfallwahrscheinlichkeit in einem Jahr um die 5 %

ZeeeM (Beitrag #122) schrieb:

50HDs, Dauerbetrieb, Stress im Videoschnitt, da kommt das in etwas hin. Ausfallwahrscheinlichkeit in einem Jahr um die 5 %

Falsche Platten gewählt oder Platten falsch behandelt (zu heiß, zu viele Start/Stop-Zyklen mit aufheizen/abkühlen, etc.). Vernünftige Platten haben auch bei 100% Duty-Cycle eine AFR von deutlich unter 1%.

Hier (nicht zu Hause, sondern in der Firma): SAN-Storage von EMC mit 240 Festplatten. Durchschnittlich 1-2 Ausfälle pro Jahr. Das deckt sich in etwa mit den Herstellerangaben. Eine MTBF von 1,2 Mio. Stunden entspricht eine AFR von 0,73% pro Jahr.

Das sind ja eher ideale Bedingungen.Im Mix, Server, Deskops, Heimrechner etc. ist die Summe höher.
Falsch gewählt, falsch behandelt? Wie die Geräte behandelt werden, das weiss ich nicht. Ich sehe die nur im Defektfall wieder. Ob ein bestimmtes Plattenmodell problematisch ist merkt man u.U. auch erst hinterher.

Wen es interessiert: http://de.wikibooks.org/wiki/Computerhardware:_HDD:_Ausfall

ZeeeM (Beitrag #122) schrieb:

50HDs, Dauerbetrieb, Stress im Videoschnitt, da kommt das in etwas hin. Ausfallwahrscheinlichkeit in einem Jahr um die 5 %

Wo hast du die 5% her?

Ich hab mich mal umgehört (nicht repräsentativ) und mir wurden Daten zwischen 11 und 14 im Mittel genannt. Diese hohen Zahlen hätte ich auch nicht erwartet.

fotoralf (Beitrag #14) schrieb:

noobiesgowild (Beitrag #11) schrieb: der Kunde hingegen schwor das er die unterschiede hören kann..... Schön für ihn.

Nee, schön für den Händler, so ihm gelingt, einen einfachen Stick wie oben dargestellt für paar Cent in ein Highendteil aufzumotzen und dann für theure Thaler an den so hörbefähigten Kunden zu verscherbeln.

(Pseudo-schön für den Kunden ist bestenfalls, daß er nicht bemerkt, welch Spiel...)

Thema Haltbarkeit von Speichermedien: nach eingien verreckten SSD im Freundeskreis (in einem Fall lagerten die Schwangerschaftsfotos der Partnerin ausschließlich auf einer solchen, weil die SSD ja - ohne Mechanik - ach so ausfallsicher sein soll) und mehreren gestorbenen Samsung-Festplatten (die dann alle irgendwann nach noch recht kurzer Nutzungsdauer - SMART meldet noch 98% bei den mechanischen Parametern - beginnen, ständig die Köpfe zu parken und den Load Retry Count dabei immer erhöhen und das System kurz blockieren), bin ich von MTBF-Versprechen bei Consumerequipment geheilt. Die MTBF ist eine theoretische Angabe, die aus den Einzelhaltbarkeiten der Komponenten ermittelt wird. Grobe Konstruktionsfehler fallen da leider nicht rein - wie auch, wenn sie und ihre lebensdauervermindernde Wirkung nicht bekannt sind? Bin letztens mit einem Kameramann (spezialisiert auf Aufnahmen aus dem Hubschrauber heraus) zusammen auf einer Mitfahrgelegenheit gewesen und er nannte dann auch ausgesuchtes Equipment, das man daheim kaum vorfinden wird.

Zum Thema "Haltbarkeit" fällt mir noch das Thema "Datensicherung" ein. Muss ja nicht RAID5 sein, eine wöchentliche Spiegelung bringt im Privatbereich auch schon weitgehende Sicherheit.

visir (Beitrag #127) schrieb:

Zum Thema "Haltbarkeit" fällt mir noch das Thema "Datensicherung" ein. Muss ja nicht RAID5 sein, eine wöchentliche Spiegelung bringt im Privatbereich auch schon weitgehende Sicherheit.

Dazu muss ich was sagen. RAID Systeme haben nichts mit Datensicherung zu zun, ein RAID System ist kein Backup !!!

Diese Aussagen kommen immer wieder, auch eine Spiegelung (RAID1) ist kein Ersatz für ein Backup.

Wenn ihr euch z.B. eine Computer Virus eingefangen habt, dann nutzt euch kein RAID1. Der Virus ist sofort gespiegelt und befindet sich dann auch auf der Platte mit der vermeintlichen Datensicherung. Schreibt ein defekter RAID-Controller eine kaputte Datei auf die Festplatte habt ihr sie auch sofort gespiegelt oder verteilt auf mehrere Platten. Eine Perfekte Datensicherung, da kommt keiner mehr ran.

Ein RAID-System erhöht nur die Datenverfügbarkeit oder die Performance eines Speichers, es ist nicht dazu geiegnet die Datensicherheit zu erhöhen.

Sichert die Daten auf externen Festplatten. Es gibt geeignete Progaramme dafür die sowas sehr bequem und automatisiert machen.

Auweh, ich habe "Jehova" gesagt...

schmiddi (Beitrag #128) schrieb:

visir (Beitrag #127) schrieb: Zum Thema "Haltbarkeit" fällt mir noch das Thema "Datensicherung" ein. Muss ja nicht RAID5 sein, eine wöchentliche Spiegelung bringt im Privatbereich auch schon weitgehende Sicherheit. Dazu muss ich was sagen. RAID Systeme haben nichts mit Datensicherung zu zun, ein RAID System ist kein Backup !!! Diese Aussagen kommen immer wieder, auch eine Spiegelung (RAID1) ist kein Ersatz für ein Backup. ... Sichert die Daten auf externen Festplatten. Es gibt geeignete Progaramme dafür die sowas sehr bequem und automatisiert machen.

Ich hab "wöchentliche Spiegelung" geschrieben. Wöchentlich heißt einmal pro Woche und nicht sofort, und Spiegelung heißt, dass ein Abbild der gesamten Platte gemacht wird. Und wo ist das jetzt RAID1? Ich hätte auch "backup" schreiben können, aber dann hättest Du nichts zum Aufregen gehabt...

Du hast recht, dass RAID-Systeme keine backups machen, aber die Datensicherheit erhöhen sie trotzdem.

@Visir

Du hast geschrieben "Zum Thema "Haltbarkeit" fällt mir noch das Thema "Datensicherung" ein. Muss ja nicht RAID5 sein, eine wöchentliche Spiegelung bringt im Privatbereich auch schon weitgehende Sicherheit."
Das "..es muss ja nicht..." liest sich doch so, als wenn dies die beste Lösung wäre, zur not tut es aber auch eine wöchentliche Spiegelung. Jeder der sich nicht wirklich auskennt, denkt doch, wenn ich es besonders gut machen will, nehme ich ein RAID5 zur Datensicherung. Ansonsten hätte ich ja nur ne wöchentliche Spiegelung genommen, die ja wohl reicht, aber nicht so gut ist wie ein RAID5.

Das ist an deiner Aussage zumindestens missverständlich. Leider kommen die RAID-Systeme immer ins Gespräch wenn es um Datensicherung geht. Du hättest auch Backup schreiben können, ich hätte dann auch reagiert, weil es nicht um das Wort Spiegelung ging. Wenn du dir deinen Satz durchliest, wirst du sicherlich meine Sichtweise teilen können. Es ging mir auch nicht ums "Aufregen", ich wollte das nur richtig stellen.

Ob ein RAID-System und welches RAID-System die Datensicherheit erhöht könnte man noch schön diskutieren, aber das würde an dieser Stelle hier zu weit führen.

RAID ist keine Datensicherung, sondern Fehlertoleranz.

...solange wir nicht von RAID0 reden.

Jupp...

schmiddi schrieb:

Ein RAID-System erhöht nur die Datenverfügbarkeit oder die Performance eines Speichers, es ist nicht dazu geiegnet die Datensicherheit zu erhöhen.

Diese Aussage ist zu pauschal um richtig zu sein. Natürlich erhöht ein RAID-System (außer RAID 0) die Datensicherheit. Und genauso natürlich reduziert unter bestimmten Bedingungen jedes RAID-System (außer RAID 0) die Performance (zumindest schreibend).

Man muss auch nicht lange darüber diskutieren, ob ein RAID-System die Datensicherheit erhöht. Wenn eine oder mehrere Festplatten ausfallen können, ohne dass Daten verloren gehen, ist die Datensicherheit höher als bei Systemen, wo der Ausfall einer Festplatte unweigerlich zu Datenverlust führt.

Um Dein Virus-Beispiel aufzugreifen: Wenn Du nicht vor Deinem Backup merkst, dass Du Dir einen Virus eingefangen hast, befindet sich der Virus auch in Deinem Backup. Verfügst Du nicht über mehrere Generationen Deines Backups, ist Dein Backup genauso gut oder schlecht wie der Inhalt der gesicherten Festplatte(n).

Jogobo (Beitrag #134) schrieb:

Diese Aussage ist zu pauschal um richtig zu sein. Natürlich erhöht ein RAID-System (außer RAID 0) die Datensicherheit. Und genauso natürlich reduziert unter bestimmten Bedingungen jedes RAID-System (außer RAID 0) die Performance (zumindest schreibend).

Eine Aussage als falsch zu bezeichnen weil sie pauschal ist und dann ebenfalls eine pauschale Aussage zu treffen ist schon lustig.

Man muss auch nicht lange darüber diskutieren, ob ein RAID-System die Datensicherheit erhöht. Wenn eine oder mehrere Festplatten ausfallen können, ohne dass Daten verloren gehen, ist die Datensicherheit höher als bei Systemen, wo der Ausfall einer Festplatte unweigerlich zu Datenverlust führt.

Doch anscheinend muss man darüber diskutieren. Beim Ausfall einer Festplatte im RAID5 gehen die Daten auf dieser Festpaltte verloren, da sie aber rekonstruiert werden können stehen sie weiterhin zur Verfügung. Es stehen aber nur die aktuellen Daten zur Verfügung, versehentlich gelöschte Daten sind trotzdem weg. Datensicherheit bedeutet man hat eben mehrere Generationen zu Verfügung.

Weiter musst du immer den "Single Point of Failure" berücksichtigen. Das ist in diesem Fall der RAID Controller, ist dieser defekt und arbeitet nicht mehr richtig, dann nützt dir kein RAID-System was, die Daten sind weg. Also keine erhöhte Sicherheit. Es gibt auch eine schöne Theorie zur Redudanz von Bauteilen bei Systemen, danach steigt die Wahrscheinlichkeit eines Ausfalls mit der Anzahl der Komponenten.
Daher darf man Datensicherheit nicht mit Datenverfügbarkeit verwechseln.Dies wird häufig gemacht und deshalb muss darüber diskutieren.

Um Dein Virus-Beispiel aufzugreifen: Wenn Du nicht vor Deinem Backup merkst, dass Du Dir einen Virus eingefangen hast, befindet sich der Virus auch in Deinem Backup. Verfügst Du nicht über mehrere Generationen Deines Backups, ist Dein Backup genauso gut oder schlecht wie der Inhalt der gesicherten Festplatte(n).

Das kennzeichnet u.a. ein Backup, das Konzept der verschioedenen Generationen. Dies bedeutet eben Datensicherheit. Deshalb schrieb ich ja, dass es gute Software gibt, die dies automatisiert. Es wird eine Bachup angelegt und danach inkrementell gesichert, es stehen dann immer verschiedenen Generationen von einer Datei oder einem Image zur Verfügung.

Wenn wir es weiter diskutieren wird das zu sehr OT. Daher sollten wir hier Schluss machen.

oiii, da habe ich wieder die Spezialisten auf den Plan gerufen...

Aber eigentlich geht es ja um viel Weltbewegenderes, nämlich um USB-Sticks

Wenn die Experten denn schon hier sind. Haltet Ihr die Methode "externe Festplatte einmal die Woche an den Rechner und dann macht Windows eine Sicherung" für den gemeinen Heimanwender für ausreichend?

schmiddi (Beitrag #135) schrieb:

Weiter musst du immer den "Single Point of Failure" berücksichtigen. Das ist in diesem Fall der RAID Controller,

Dazu kommen noch Netzteil, User, Die Software. Lange Gesichter habe ich schon genug gesehen und wenn ich ein System verkaufe und Einrichte und der Kunde ist ein Sparbrötchen, dann unterschreibt er mit dem Auftrag auch einen Hinweis auf die Risiken.

@Z25

Das kommt auf den Einzelfall an. Ich bin in dem Punkt etwas paranoid. Mir persönlich sehr wichtige Daten (digitale Fotos z.B.) befinden sich auf meinem PC. Zusätzlich werden sie automatisch auf ein NAS und einen Linux Server (beide Systeme verfügen über eine Partition mit RAID 1) kopiert. Dadurch "dürfen" vier Festplatten bzw. zwei komplette Systeme ausfallen, bevor es zum Datenverlust kommt.

Serverkonfiguration bzw. Benutzerprofile werden täglich auf einem NAS gesichert, wobei die Sicherung Generationen von drei Monaten umfasst.

Diverse andere Dinge befinden sich auf unterschiedlichen externen Festplatten.


Lange Rede, kurzer Sinn: je wichtiger und unwiederbringlicher die zu sichernden Daten sind, umso vielfältiger sollte das Backup angelegt werden.
Auf eine externe Platte allein würde ich mich bei unwiederbringlichen Daten nicht verlassen. Murphy's Law hat mir da schon zu häufig zugelächelt. Wenn es nur darum geht, das aktuelle System im Notfall wieder herzustellen, ist die "einmal in der Woche"-Lösung sicher ausreichend. Sollte es zum GAU kommen, muss man das System eben neu aufsetzen. Die Bilder der letzten 10 Jahre Urlaub und Familienfeier würde ich einer einzelnen Platte nicht anvertrauen. So sind mir vor rund 14 Jahren mal Schwangerschaftsfotos meiner Frau verloren gegangen, worüber ich mich heute noch ärgere.