Klangunterschied WAV vs. FLAC

Bullshit..der einzig wahre Klang kommt aus meinem Bose Soundsystem im 911er ab 6500 Umdrehungen

ZeeeM (Beitrag #343) schrieb:

Man kann die Werte eines digitalen Klanges ausdrucken, in nummerierte Papierschnitzel zerlegen, die in verschiedenen Flaschen stecken, ins Meer werfen, sie irgendwann aufsammeln, die Zahlen in einen Computer wieder eingeben und am Ende hört man von gesamten Weg - Nichts.

Soweit die "Glaubenslage", die in einer perfekten Welt sicher richtig wäre; in der hiesigen schnöden Realität sollte man lieber einmal nachmessen, ob es denn wirklich so ist, wie geglaubt.
Da wir an dieser Stelle ja nicht zum ersten Mal anlangten, sei an die Messungen der AV-Receiver erinnert, bei denen man an den Analogausgängen deutliche Unterschiede in den Störspektren messen konnten, je nachdem ob sie nun die Testsignale per HDMI oder SPDIF-Verbindung angeliefert bekamen.

Ein anderes schönes Beispiel über den Unterschied zwischer direkter USB-Verbindung eines DACs mit einem Rechner und der Variante mit zwischengeschalteter USB-SPDIF-Bridge findet man hier:
Jim Lesurf über die Halide USB-Bridge

Weitere Beispiele lassen sich im Zusammenhang mit AVRs oder Rechnerlösungen finden.

Soweit die "Glaubenslage",

Soso, ist Datenverarbeitung jetzt Religion? Dann können wir ja von Glück sagen, dass unsere Postings hier richtig ankommen. Obwohl ich mir nicht immer sicher bin, dass das wirklich so ist...

Auch der Vergleich mit Übertragung via USB ist da wieder mal wenig zielführend, und es zieht wieder mal Nebel auf...

Auf die Js ist eben Verlass!

Gruß

Kai

Jakob1863 (Beitrag #356) schrieb:

ZeeeM (Beitrag #343) schrieb: Soweit die "Glaubenslage", die in einer perfekten Welt sicher richtig wäre Nein, das ist die dahinter steckende Mathematik. Die Realität ist, das du dir Daten von irgendwo aus der Welt zu dir streamen kannst, auch Audiodaten und du nichts vom Transportweg hörst. Das findet komplett in der digitalen Domäne statt und darauf bezog sich meine Aussage.

Ich fürchte wenn man den Klangeinfluss eines Cisco Backbonerouters auf einem Campus verneint, dann packst du auch deinen "Glaubenslagenhammer" aus.

Auf die Js ist eben Verlass!

Jakob ist ein unplatzbarer Forentroll! Mit seinen Postings beweist er permanent, dass er die einfachsten Grundlagen nicht verstanden hat. Wie er auch heute wieder hier bewiesen hat.
Zu dem, was er für Wissen hält, bietet ihm höchstens Google einen gewissen Zugang.
Da er auch ständig gegen die Forenregeln verstösst, wundert es mich, dass er hier noch seinen Blödsinn verzapfen darf.

Kann man eigentlich > 17500 Beiträge mit sinnvollem Inhalt füllen?

Das kann man mit 163 sinnlosen ja auch gar nicht abschätzen.
Von daher lass mal das zeeem-stalking und - bashing.
Deine persönlichen Angriffe gegen ihn sind ja mega peinlich,

Also ich rippe derzeit mit dbpoweramp alle meine CDs nochmal in wav.
Der Unterschied zu den Rips mit iTunes und lossless Apple ist doch deutlich hoerbar.
Der Abbildung im Raum ist deutlich besser, die Darstellung ist praegnanter einfach noch mehr LIVE.
Im uebrigen hoert das auch meine Frau und die ist kein Jedi Ritter und generell allem abhold was Kosten verursacht im Hobbybereich.
Ich benutze uebrigens eine Pioneer N-50 als Netzwerkplayer, den ich mir vor drei Wochen gegoennt habe.
Selten habe ich so entspannt Musik gehoert, ich entdecke meine 4000 Titel derzeit wirklich nochmal.
Der Player separiert alles extrem sauber und stellt es enorm realistisch auf eine riesige Buehne.
Hoch- und Mitteltonbereich angenehm warm und mit Volumen.
Lediglich der Bassbereich koennte etwas schneller und konturierter sein.
Das ist aber auch ein Problem meines Hoerraums mit 85qm Flaeche ist die Resonanzfrequenz sehr tief.
Fuer den Preis jedenfalls fuer mich eine Offenbarung.

DingDingDing (Beitrag #360) schrieb:

Kann man eigentlich > 17500 Beiträge mit sinnvollem Inhalt füllen?

Vielleicht.

Ich zumindest kenne jemanden, dem gelingt das nichtmal in 163.

Grüße - Manfred

Kann man eigentlich > 17500 Beiträge mit sinnvollem Inhalt füllen?
schwer zu sagen,aber wenn die zeit es zulässt kann mans mal abchecken
und solange der klang ok ist (für mich),gehts mir am arsch vorbei ob flac,wav,ogg oder was auch immer.
in diesem sinne
ralle

hansolo22 (Beitrag #362) schrieb:

Also ich rippe derzeit mit dbpoweramp alle meine CDs nochmal in wav. Der Unterschied zu den Rips mit iTunes und lossless Apple ist doch deutlich hoerbar.

Du könntest mal z.B. mit dem Bitcompare-Plugin für Foobar testen, ob die Datenströme identisch sind bei den beiden Rips. Dann kannst du einfach das bereits vorhandene in Wave konvertieren und der Placebo-Effekt bleibt trotzdem.

Der Unterschied liegt mit Sicherheit NICHT in den Daten.
Hab die gesamte Lossless Bibliothek mit dbPowerAmp verifiziert und die CRCs waren alle OK.
Sonst wuerde ja auch der zwanzig Jahre alte Philipps CD Player im Vergleich zu neueren identisch klingen.
Der Grund ist simpel das beim entkomprimieren auch wenn Lossless wohl etwas passiert im DAC.
Anyhow, mir solls recht sein, ich bin derzeit auf Wolke 7 bezueglich Klang und Musik.

Der Grund ist simpel das beim entkomprimieren auch wenn Lossless wohl etwas passiert im DAC.

Auf gut deutsch, Du weißt selber den Grund nicht und mutmaßt.

Ja, aber ich habe das beste aller Messinstrumente, meine Ohren!!!
Weiss nicht warum Menschen Zahlen glauben aber nicht Ihren Sinnen.

Dann lass mal deine Ohren "messen"
https://www.youtube.com/watch?v=Y46ki7Jr3ik

Weil die Sinne nunmal nicht absolut und unfehlbar arbeiten, sondern Täuschungen unterliegen können.

Wenn die Daten alle korrekt sind, dann musst du ja nicht alles neu rippen. Wandel die Dateien einfach im PC um und sie werden beim Abspielen nicht nochmals entpackt.

hansolo22 (Beitrag #368) schrieb:

Ja, aber ich habe das beste aller Messinstrumente, meine Ohren!!! Weiss nicht warum Menschen Zahlen glauben aber nicht Ihren Sinnen.

Oh wieder mal einer mit geeichten Ohren

Die Ohren sind den billigsten Messinstrumenten unterlegen.

Und beim Entkomprimieren passiert natürlich viel: Jetzt weiß ich endlich, warum meine gezippten Word-Dokumente plötzlich einen ganz anderen Inhalt haben als vor dem Zippen, manchmal sind sie statt Deutsch ins Spanische übersetzt

Hallo allerseits,


ich habe mir mal die Mühe gemacht, mich in den Artikel:
Jim Lesurf über die Halide USB-Bridge

einzulesen. Verstehe ich das richtig, dass hier eine USB-Verbindung mit einer SPDIF-Verbindung bezüglich Jitter-Verhalten verglichen wird?

Was soll denn dabei herauskommen? Eine USB-Verbindung ist asynchron, ein SPDIF ist -in gewissen Maßen- synchron. Anders ausgedrückt: per USB könnte der Rechner auch die gesamte CD in 1 Minuten an den DAC übertragen und der spielt sie brav mit 44,1khz Samplefrequenz ab, bzw, dem je nach Oversampling entsprechenden vielfachen davon. (Genügend Speicher im DAC vorausgesetzt. Hat er weniger Speicher, so wird er die Daten langsamer anfordern.) Bei diesem Verfahren spielt ein "Jitter" gar keine Rolle.

Wenn es überhaupt Sinn ergibt nach Jitter zu fragen, dann wäre es bei SPDIF-Verbindungen, weil diese tatsächlich synchrone Komponenten aufweisen. Allerdings ist auch das in Bereichen von bis zu ca. 20% völlig harmlos. (Tatsächlich auftretende Jitterwerte liegen im ppm, also tausendstel-Prozent-Bereich. Warum? Die Daten werden bei SPDIF-Verbindungen seriell übertragen. In dieser Form können sie jedoch nicht sinnvoll verarbeitet werden. Also werden sie über ein Schieberegister im Empfängerchip erstmal parallelisiert, dass alle Datenbits zu einem Datenwort gleichzeitig (parallel) zur Verfügung stehen. Vergleichbar einem Omnibus der erst dann abfährt, wenn alle Fahrgäste eingestiegen sind. Dabei ist es unerheblich, ob ein einzelner Fahrgast eine Sekunde früher oder später eingestiegen ist. Er kommt deswegen kein bisschen früher oder später an. So mit den Bits nach dem Schieberegister. Darüberhinaus laufen die Datenworte ihrerseits nochmal in einen Pufferspeicher, auf welchem dann die Prüfverfahren und anschliessend das Oversampling-Filter arbeitet. Auf das Omnibus-Beispiel übertragen, werden einige Busladungen mit Passagieren auch noch zu einem gemeinsamen Treffpunkt gefahren, an dem die Fahrt erst nach dem Eintreffen vieler Busse fortgesetzt wird. Das heißt, selbst wenn ein einzelner Bus durch die Verspätung eines Fahrgastes von einer Sekunde tatsächlich um eine Sekunde aufgehalten würde, würde das keine Rolle spielen, da die Fahrgäste am Ziel ohnehin auf die weiteren Busse warten müssten.

Für das Ergebnis wäre die Verspätung eines Fahrgastes erst dann relevant, wenn entweder der Bus tatsächlich nicht fahrplangemäß abfahren kann, oder der Fahrgast den Bus verpasst. Auf den Jitter übertragen sind wir dann im deutlich zweistelligen Prozentbereich, was völlig außerhalb der Größenordnung liegt, in dem PCs ihre Daten abliefern können. (Unabhängig von FLAC, WMA-Lossless, Apple-Lossless, WAV, etc.)

Um Timing Probleme im Keim zu ersticken, werden in Studios Master-Clock-Generatoren eingesetzt. (Bahnhohsuhr an jedem Busbahnhof, die dem Fahrer exakt die Abfahrtszeit vorgibt.) Im Heimbereich hat man das nicht. (Da fährt der Bus ab, wenn alle eingestiegen sind. Insofern spielt der Zeitpunkt des Einstiegs des letzten Fahrgastes u.U. wirklich eine kleine Rolle. Allerdings auch nur beim letzten Bus, da sonst ja ohnehin gewartet wird.)

Ich höre jetzt auf... zu absurd wird mir das ganze, höre lieber noch etwas Musik über Kopfhörer und träume von Busbahnhöfen ;-)
VG svenbo

@svenbo:
im Prinzip hast du natürlich Recht, aber deine Theorie hakt an einer Stelle:
der Empfänger muss den Speicher ja auch wieder mit einem Takt auslesen und dieser Takt gilt auch für den DAC und beeinflusst damit das analoge Ausgangssignal.

Nehmen wir deine Uhren an den Busbahnhöfen. Wenn die bei der Abfahrt 5 Minuten pro Stunde vor geht und alle 5 Minuten fährt ein Bus ab, dann kommen am Ziel pro Stunde ein Bus mehr als laut Plan an (13 statt 12) und man muss sich dort darauf einstellen.
Fertigt man die Busse weiterhin im eigenen 5 Minuten-Takt ab, dann stehen am Ende der Stunde auf einmal zwei Busse da.

Was ich sagen will, der Empfänger muss sich auf den Takt des Senders einstellen. Je sauberer dieser Takt ist, desto einfacher ist das (was ist, wenn die Uhr im Schnitt richtig läuft, aber einige Stunden eben 5 Minuten zu schnell und dann auch mal 5 Minuten zu langsam?).

Jeder vernünftige Empfänger für digitale Daten (S/PDIF oder HDMI) sollte aber heutzutage in der Lage sein ein ordentliches "Clock Recovery" durchzuführen und die Daten lange genug zwischen zu speichern, dass er den Takt "sauber und ordentlich" nachführen kann!

Mit anderen Worten: wenn jemand meint, dass der Klang wegen des Jitters auf der Datenleitung verschlechtert wird, dann hat er ganz einfach einen grottenschlechten Empfänger (DAC)! Bei einem halbwegs anständigen Gerät sollte sich der Jitter nicht nennenswert auf den wieder gewonnen Takt auswirken.

@cr:
nimm' bloß niemals RAR zum Einpacken deiner Word Dokumente, dann ändern sich auch Farbe und Schrift-Art! (auch wenn die entdeckten Dateien identisch sind, so ein Rar ändert da "Zwischenbits" die niemand sehen/lesen kann!)

@Mickey_Mouse:
Cool, du hast den Vergleich verstanden und benutzt. Dachte gestern nach dem abschicken schon, ich hätte vielleicht doch ein Bier zu viel getrunken ;-)

Du hast völlig recht, das "Clock Recovery" mittels PLL auf Empfängerseite habe ich in dem Vergleich nicht erklärt. Und in der Tat, wenn das nicht sauber funktioniert hat das Auswirkungen auf das Analogsignal.

Aber auch hierfür ist das Phasenzittern in der PPM-Größenordnung des Ausgangssignals völlig unerheblich.
Wie du richtig schreibst, sollten die Empfänger in der Lage sein, ein ordentliches Clock-Recovery durchzuführen und ich stelle bisher fest, sie sollten nicht nur, sie sind es auch! :-)

Die Größenordnung des Jitters im ppm Bereich ist wirklich so, auf den Busvergleich übertragen, dass bei einem Bus, der einmal pro Stunde abfährt, ein Fahrgast einen Sekundenbruchteil "zu früh", der andere einen Sekundenbruchteil "zu spät" einsteigt. Damit wird mit Sicherheit nicht der Fahplan über den Haufen geworfen. Und eben auch nicht die Takterzeugung auf Empfängerseite (=DA-Wandler)


Und ansonsten: Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich!


Viele Grüße und schönen dritten Advent

svenbo

Tja, svenbo, da hast du das alles so schön und mit einem wirklich guten Beispiel erklärt und wir könnten unter das Thema "Jitter" den dicken Strich drunter machen und einfach nur Musik hören, aber ich sage dir, siehe!, der JAKOB wird kommen und alles wieder aufrühren und von "notwendigen" und "hinreichenden" (oder auch nicht!) Bedingungen und der Integrität der Daten schwafeln und es wird Verwirrung sein und der Janus wird seinen Kopf nicht mehr finden und die Glocke wird läuten dingdingding und hansolo wird Chewbacka backen und alle werden PLANLOS durcheinanderlaufen und dann wird sein ein großes Heulen und Zähneklappern, so dass gar keine Musik mehr zu hören ist. Und dann? Wehe uns!





Mir war gerade so apokalyptisch zumute...

hf500 schrieb:

genau das ist ja das Bestechende an der digitalen Methode.

In der Tat lassen sich viele von ihr im negativen Sinne "bestechen". Nach der Bestechung vergisst oder unterschlägt der Betreffende dann gerne die analogen Methoden, die beim Übergang aus der digitalen Welt in die analoge Welt (und zurück) zwingend nötig sind. Das Verkünden von Halbwahrheiten und das Verschweigen dieser zweiten Seite der Medaille ist nicht untypisch für eine mentale Korruption :-)

Selbst noch in der digitalen Welt ist ohne die Nennung der Fehlerkorrekturverfahren im ganz konkreten Datenübertragungsfall (ob überhaupt verwendet, welcher Art, und bis zur Korrektur welcher Fehlerraten noch vollständig) nicht automatisch die Fehlerfreiheit vorauszusetzen. Datenspeicherung und -auslesen in einem Filesystem einer Festplatte erfüllt z.B. sehr viel höhere Kriterien, als dieselben Vorgänge bei einer Audio-CD. Trotzdem verwechseln manche immer noch die fehlerfreie Bearbeitung einer Textdatei in ihrem PC-Filesystem mit der Datenverarbeitung bei Audio-CDs. (Auch jetzt werden sie sich gleich wieder melden und mit einem plumpen "digital-ist-digital" zu erkennen geben, daß sie nichts verstanden haben)

Wo in der digitalen (Audio)welt unter dem Strich trotzdem nur relativ wenig zu beanstanden ist, sind die analog behafteten Wandlungen von Daten bei der A/D- und später bei der D/A-Wandlung aus meiner Sicht der wichtigere Faktor. Das Endziel dieser Prozedur müßte sein, daß das zeitliche Jittern, welches schon bei der digitalen Aufnahme aufgeprägt sein kann, exakt so verjittert wieder reproduziert wird, und nicht durch zusätzlichen Jitter bei der D/A-Wandlung nochmals verändert wird. Dann wäre zumindest der erste Schritt in die analoge Domäne im Sinne von neutraler Signalübertragung getan. Beides ist aber schon a prio nicht exakt möglich, da wir das originale Jittern der Audiokonserve nicht kennen, und selbst bei Kenntnis der Modulation nicht wüssten, zu welchem Zeitpunkt man diese Modulation phasengleich starten müsste. Auch das Jittern bei der Wiedergabe läßt sich dann zumindest bei S/PDIF nicht prinzipiell verhindern, sondern nur limitieren. Ohne Kenntnis des konkreten Einzelfalles von verbundenen Audiokomponenten lassen sich belastbare Angaben kaum im Rahmen von Fehlertoleranzen machen:


The receiver does not control the data rate, so it must avoid bit slip by synchronising its conversion with the source clock. This means that S/PDIF cannot fully decouple the final signal from influence by the analogue characteristics of the source or the interconnect, even though the digital audio data can normally be transmitted without loss. The source clock may carry inherent jitter or wander, and noise or distortion introduced in the data cable may further influence the process of clock recovery. If the DAC does not have a stable clock reference then noise will be introduced into the resulting analogue signal. However, receivers can implement various strategies which limit this influence.
[...]
S/PDIF is unidirectional, so it lacks flow control and retransmission facilities. This limits its utility in data communications.

Quelle: http://en.wikipedia.org/wiki/S/PDIF

Mensch, Schneckchen, dich hatte ich oben ja ganz vergessen! Du warst aber auch faul in letzter Zeit, gerade wo es doch um Jitter geht! Ich hatte nur kurz die Schwurbler der letzten paar Tage durchgeschaut und dich irgendwie übersehen. Sorry!
Und wo wir gerade so schön dabei sind, wirst du uns sicher erklären können, wieviel größer der durchschnittliche Jitter bei S/PDIF im vergleich zu anderen Schnittstellendefinitionen (welchen?) ist und vor allem, wie sich das auswirkt. Aber bitte nicht nur Wikipedia verlinken, das ist lame.

Hallo allerseits,

es ist richtig, dass der Jitter direkt am A/D-Wandler, wie auch derjenige direkt am D/A-Wandler das Audiosignal beeinflusst.

Im Fall des A/D-Wandlers lässt sich dieser bei jedem seriösen Wandler getrost vernachlässigen, da dieser direkt von einem Quarz-Oszillator erzeugt wird. (Entweder im Studio von einem Master-Clock-Generator, oder bei Standalone-Geräten direkt über einen dem Wandler zugeordneten Oszillator.) Der Jitter eines solchen Oszillators ist vernachlässigbar gering. Und in jedem Fall erheblich geringer als der "flutter" -die höherfrequenten Gleichlaufschwankungen- jeglichen analogem Equipments. Hier spielen auch Übertragungswege wie USB, SPDIF, ADAT, AES/EBU keine Rolle, da diese ja erst NACH erfolgter Wandlung greifen.

Bei der D/A-Wandlung ist die Sache nicht ganz so einfach, da hier der Takt nicht ohne weiteres über einen einfachen Quarz-Oszillator am D/A-Wandler vorgegeben werden kann, sondern bei SPDIF-Übertragung aus dem Signal wieder zurückgewonnen werden muss. Das geschieht mittels einer PLL-Schaltung, die die Synchronisierung vornimmt. Solche Schaltungen produzieren naturgemäß ein wenig Jitter. Allerdings gibt es hier einen Effekt der hier gut ausgenutzt werden kann: Eine PLL produziert um so weniger Jitter, je kleiner ihr "Fangbereich" dimensioniert wird. Und genau dieser kann bei Digital-Audio-Anwendungen mit ihren klar definierten Sampling-Frequenzen äußerst klein dimensioniert werden. (Für CD-Format mit 44100 Hertz ist ein Fangbereich von 44090..44110 Hertz denkbar.) Für derart kleine Fangbereiche kommt man dann ohne Probleme auf Jitter-Werte im Bereich weniger ppm, wo wohl das Zittern des Kopfes des Hörers durchaus größere Asynchronitäten in der Wahrnehmung der Schallwellen erzeugt. ;-)

Guten Wochenstart,

svenbo

Eben drum!
Deswegen ist ja auch digital nicht gleich digital!
In der Praxis ist das alles viel viel komplizierter als eure einfache Theorie sich das ausgedacht hat.
Ich sage nur Skineffekt!
Der wird ja auch von den Abstreitern immer und immer wieder geleugnet.
Im digitalen haut aber der Skinn Effekt und der Wellenwiederstand massivst rein.
Ich kann mir gut vorstellen, dass u.A. deswegen Flax und Wave ganz anders klingen könnten.
Hier sollte man sich nur auf seine Ohren verlassen und nicht am falschen Ende sparen.
Gute Kabel sind auch hier das A und Oh!
Deswegen lasse ich mir das bewährte MP3 auch nicht von allen Abstreitern und Theoretikern ausreden.

... in dem sinne ...

Hörschnecke (Beitrag #377) schrieb:

Trotzdem verwechseln manche immer noch die fehlerfreie Bearbeitung einer Textdatei in ihrem PC-Filesystem mit der Datenverarbeitung bei Audio-CDs. (Auch jetzt werden sie sich gleich wieder melden und mit einem plumpen "digital-ist-digital" zu erkennen geben, daß sie nichts verstanden haben)

Fragt sich, wer hier nichts verstanden hat ... Daten werden auch auf CDs gespeichert und dort mit einem Vielfachen der Geschwindigkeit einer Audio-CD gelesen. Und das - extrem verkratzte Scheiben einmal ausgenommen - stets völlig fehlerfrei. Ebenso wie die Dateien beim Rippen einer Audio-CD. Warum ist jetzt plötzich das Fehlerkorrekturverfahren bei einer CD wahnsinnig wichtig? Erklär's mir! Ich hab ja nichts verstanden.

Ist schon lustig, mit digitalen Daten fliegt man Raumschiffe, steuert Atomkraftwerke, weltweite Finanzströme gigantischen Ausmaßes, sorgt dafür, dass man diesen Text in Millisekunden nach meinem Klick auf "Absenden" auf dem Smartphone am Strand in Honolulu lesen kann, und nie geht aufgrund schlechter Signalverarbeitung etwas schief, aber sobald Audiodaten verarbeitet werden, versagen plötzlich all diese Methoden, wenn man nicht sauteure hochkomplizierte Spezialkomponenten einsetzt.

Erinnert mich an eine lustige Diskussion aus dem Analogforum von 2010, über die ich vor ein paar Tagen gestolpert bin, wo die Leute sich seitenweise dazu auslassen, dass die FLACs von SSDs schlechter klingen als die von konventionellen Festplatten.

Er meint wohl, dass eine CD im Gegensatz zur DVD kein Dateisystem hat, somit keine Dateien, sondern eine Art Streaming-Speicherung hat.
Das, was beim Rippen am Computer landet, sind nicht die "Dateien" auf der CD. Im Gegensatz zur CDROM hat die CD auch keine Sektoren, was genau der Punkt ist, warum die ersten CDROM Laufwerke mit ihrem sektoralen Lesen zum Rippen nicht taugten (unerkannte Überlappungen und Auslassungen) und erst mit EAC eine Abhilfe gegen die vielen Lesefehler gefunden wurde.

Ja, schon klar, aber auch diese CDs werden heutzutage ja am PC problemlos mit x-facher Geschwindigkeit gelesen - fehlerfrei, egal, wie oft man es versucht.

Dass man das früher nicht im Griff hatte, ist ja alter Tobak.

Dadof3 (Beitrag #381) schrieb:

Erinnert mich an eine lustige Diskussion aus dem Analogforum von 2010, über die ich vor ein paar Tagen gestolpert bin, wo die Leute sich seitenweise dazu auslassen, dass die FLACs von SSDs schlechter klingen als die von konventionellen Festplatten.

Die haben offensichtlich noch nie was vom Festplattenrotationsjitter gehört. Selbstverständlich klingen SSDs besser als rotierende Magnetscheiben!

nenkars (Beitrag #384) schrieb:

Dadof3 (Beitrag #381) schrieb: Erinnert mich an eine lustige Diskussion aus dem Analogforum von 2010, über die ich vor ein paar Tagen gestolpert bin, wo die Leute sich seitenweise dazu auslassen, dass die FLACs von SSDs schlechter klingen als die von konventionellen Festplatten. Die haben offensichtlich noch nie was vom Festplattenrotationsjitter gehört. Selbstverständlich klingen SSDs besser als rotierende Magnetscheiben!

Ganz mein Meinung!

rotierende Magnetscheiben klingen viel runder, finde ich!

...und der Skin-Effekt macht manche 0 so groß, dass sie fast schon ein bisschen wie eine 1 aussieht.... (und sich dann auch wie eine solche anhört!)

wobei der Jitter wieder solch tolle anologe Vinyl Effekte verursacht

Meyersen (Beitrag #357) schrieb:

<snip> Soso, ist Datenverarbeitung jetzt Religion? Dann können wir ja von Glück sagen, dass unsere Postings hier richtig ankommen. Obwohl ich mir nicht immer sicher bin, dass das wirklich so ist...

Nichts gegen ein paar Späße einzuwenden, aber in diesem Zusammenhang geht es um die stillschweigend als richtig vorausgesetzte Ansicht, es könne da gar keine Klangunterschiede geben, weil ja die Datenverarbeitung,....und ja sonst auch der Computer usw. usf.
Mithin mehr oder minder die gleichen Behauptungen, die auch in den Threads zu finden sind, in denen es um USB/HDMI/SPDIF und ähnliche Anbindungen von Endgeräten geht.

Auch der Vergleich mit Übertragung via USB ist da wieder mal wenig zielführend, und es zieht wieder mal Nebel auf...

Ja, ist es denn nun plötzlich bei "USB-Verbindung" keine Datenübertragung mehr?
Mag ja sein, dass Hansolo22 seine genaue Konfiguration an anderer Stelle genauer beschrieben hat, aber hier war doch nur relativ pauschal von Netzwerkspeicher und Streaming die Rede und am Ende gibt es offenbar ein analoges Ausgangssignal.
Kann man an den Analogausgängen Unterschiede zwischen den einzelnen Betriebsarten messen, dann ist die Argumentation wg. "kann bei Datenverarbeitung gar nicht sein" hinfällig; ob Unterschiede hörbar sind, ist dann eine Frage psychoakustischer Betrachtung.

svenbo (Beitrag #373) schrieb:

Hallo allerseits, ich habe mir mal die Mühe gemacht, mich in den Artikel: Jim Lesurf über die Halide USB-Bridge einzulesen. Verstehe ich das richtig, dass hier eine USB-Verbindung mit einer SPDIF-Verbindung bezüglich Jitter-Verhalten verglichen wird?

Mit der Ergänzung, das der Vergleich mittels Messung an den _Analogausgängen_ stattfand.
Ebenso wie bei dem angesprochenen Vergleich mittels Messung an den Analogausgängen bei AV-Receivern, der in vielen Fällen teilweise sehr deutliche Unterschiede zwischen der Signalanlieferung über HDMI und SPDIF ergab.

ZeeeM (Beitrag #358) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #356) schrieb: ZeeeM (Beitrag #343) schrieb: Soweit die "Glaubenslage", die in einer perfekten Welt sicher richtig wäre Nein, das ist die dahinter steckende Mathematik. Die Realität ist, das du dir Daten von irgendwo aus der Welt zu dir streamen kannst, auch Audiodaten und du nichts vom Transportweg hörst. Das findet komplett in der digitalen Domäne statt und darauf bezog sich meine Aussage. Ich fürchte wenn man den Klangeinfluss eines Cisco Backbonerouters auf einem Campus verneint, dann packst du auch deinen "Glaubenslagenhammer" aus. ;)

Falls du nur darauf hinweisen wolltest, das es theoretisch möglich wäre, ohne Beeinflussung das exakt gleiche analoge Ausgangssignal am Ausgang zu erzeugen, dann nehme ich dich von dem Kommentar aus. Wie bereits oben erwähnt (umE auch an der Antwort hf500 sowie an Beiträgen weiterer Teilnehmer zu erkennen) wird in diesen Diskussionen (sda zahlreiche andere Threads zu Digitalverbindungen) die Datenverarbeitung als "Unmöglichkeitsbehauptung" herangezogen und das wird durch die Realität in vielen Fällen widerlegt.

Insofern ist der "Cisco Backbonerouter" ja ganz witzig, geht nur an der Sache hier vorbei.

Jakob hat doch völlig recht!
Wegen dem Jitter am Analogausgang vom USB-Kabel
ist eindeutig bewiesen, dass Flac anders klinkt als wie Wave.
Nichts anderes hat Jakob doch behauptet.

... in dem sinne ...

Dadof3 (Beitrag #381) schrieb:

Hörschnecke (Beitrag #377) schrieb: Trotzdem verwechseln manche immer noch die fehlerfreie Bearbeitung einer Textdatei in ihrem PC-Filesystem mit der Datenverarbeitung bei Audio-CDs. (Auch jetzt werden sie sich gleich wieder melden und mit einem plumpen "digital-ist-digital" zu erkennen geben, daß sie nichts verstanden haben) Fragt sich, wer hier nichts verstanden hat ... Daten werden auch auf CDs gespeichert und dort mit einem Vielfachen der Geschwindigkeit einer Audio-CD gelesen. Und das - extrem verkratzte Scheiben einmal ausgenommen - stets völlig fehlerfrei. Ebenso wie die Dateien beim Rippen einer Audio-CD. Warum ist jetzt plötzich das Fehlerkorrekturverfahren bei einer CD wahnsinnig wichtig? Erklär's mir! Ich hab ja nichts verstanden. Ist schon lustig, mit digitalen Daten fliegt man Raumschiffe, steuert Atomkraftwerke, weltweite Finanzströme gigantischen Ausmaßes, sorgt dafür, dass man diesen Text in Millisekunden nach meinem Klick auf "Absenden" auf dem Smartphone am Strand in Honolulu lesen kann, und nie geht aufgrund schlechter Signalverarbeitung etwas schief, aber sobald Audiodaten verarbeitet werden, versagen plötzlich all diese Methoden, wenn man nicht sauteure hochkomplizierte Spezialkomponenten einsetzt. Erinnert mich an eine lustige Diskussion aus dem Analogforum von 2010, über die ich vor ein paar Tagen gestolpert bin, wo die Leute sich seitenweise dazu auslassen, dass die FLACs von SSDs schlechter klingen als die von konventionellen Festplatten.

Audio-CDs und CDROMs sind physikalisch identisch - auch im Hinblick auf die Aufzeichnung - die Unterschiede inkl. der erweiterten Fehlerkorrektur spielen sich erst auf höherer Ebene ab, insofern ist es auch nicht richtig, das es Unterschiede hinsichtlich der Sektorierung gäbe. ECMA-130 ist eine gute Informationsquelle zur CDROM.
Unkorrigierbare Datenfehler treten wirklich selten auf und können damit als Ursache für Wahrnehmungsunterschiede mit hoher Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen werden.
Aber, was Hörschnecke meint, ist die Tatsache, das die Datenintegrität allein noch kein Garant für "Klanggleichheit" ist und es deshalb einen Unterschied hinsichtlich der sonstigen Datenverarbeitung gibt.
Entscheidend ist der Analogausgang; solange es dort - wie im letzten Beitrag nochmals angerissen - zunächst messtechnische Unterschiede gibt, läuft jede Argumentation über die Datenintegrität offensichtlich ins Leere.

Auch die Ausweichargumentationen über andere Fachbereiche mögen zwar plausibel erscheinen, solange man es einigermassen oberflächlich betrachtet, aber können die nachweisbaren Unterschiede nicht negieren.
Plausibilitätsbetrachtungen sind zwar hilfreich, können aber trotzdem schnell in die Irre führen.
Es gibt auch keinen Zusammenhang mit den von dir angeführten "sauteuren Spezialkomponenten" , denn der Preis spielt zunächst eine untergeordnete Rolle; es geht mehr um das Wissen um die Zusammenhänge und da kann man der Ansicht sein, dass die Entwicklung in Kreisen verläuft, denn anders ist es nicht so recht zu erklären, dass jede (mehr oder minder) neue Schnittstellengeneration mit den gleichen (eigentlich längst bekannten) Problemstellen zu kämpfen hat.

Hallo,

Entscheidend ist der Analogausgang; solange es dort - wie im letzten Beitrag nochmals angerissen - zunächst messtechnische Unterschiede gibt, läuft jede Argumentation über die Datenintegrität offensichtlich ins Leere.

wir reden von Digital - nix analog.

aber können die nachweisbaren Unterschiede nicht negieren.

Reichts nicht allmählich mit dem Zeuchs????

Peter

Jakob1863 (Beitrag #390) schrieb:

aber können die nachweisbaren Unterschiede nicht negieren..

Jakob, danke!
Endlich traut sich mal einer, die Wahrheit auszusprechen!
Welche " nachweisbaren Unterschiede " sind es denn konkret...?

Grüsse

8erberg (Beitrag #391) schrieb:

Hallo, Entscheidend ist der Analogausgang; solange es dort - wie im letzten Beitrag nochmals angerissen - zunächst messtechnische Unterschiede gibt, läuft jede Argumentation über die Datenintegrität offensichtlich ins Leere. wir reden von Digital - nix analog. aber können die nachweisbaren Unterschiede nicht negieren. Reichts nicht allmählich mit dem Zeuchs???? Peter

hansolo22 (Beitrag #341) schrieb:

<snip> Ich hoere an meiner Kette mit einem Network Stream Player deutliche Unterschiede zwischen WAV und Lossless Apple, <snip>

Vermutlich wird hansolo22 sich doch irgendwie das analoge Ausgangssignal angehört haben; du scheinst da also offenbar einem Missverständnis zu unterliegen.

Unkorrigierbare Datenfehler treten wirklich selten auf und können damit als Ursache für Wahrnehmungsunterschiede mit hoher Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen werden. Aber, was Hörschnecke meint, ist die Tatsache, das die Datenintegrität allein noch kein Garant für "Klanggleichheit" ist und es deshalb einen Unterschied hinsichtlich der sonstigen Datenverarbeitung gibt.

Hörschnecke schrieb in der Passage, auf die ich mich bezog, explizit von der Bedeutung der Korrekturverfahren und Unterschieden in der Datenverarbeitung bei Audio-CDs. Da bewegen wir uns in der digitalen Welt; dass die Sache - wenigstens in der Theorie - anders aussehen kann, sobald es analog wird, ist eine andere Geschichte und wird vermutlich im Grundsatz von niemandem, jedenfalls nicht von mir, bezweifelt. Lediglich über die Frage, ob diese Unterschiede nicht nur messbar oder theoretisch möglich, sondern auch hörbar sind, ist strittig.

Dadof3 (Beitrag #394) schrieb:

<snip> Hörschnecke schrieb in der Passage, auf die ich mich bezog, explizit von der Bedeutung der Korrekturverfahren und Unterschieden in der Datenverarbeitung bei Audio-CDs. Da bewegen wir uns in der digitalen Welt; dass die Sache - wenigstens in der Theorie - anders aussehen kann, sobald es analog wird, ist eine andere Geschichte und wird vermutlich im Grundsatz von niemandem, jedenfalls nicht von mir, bezweifelt.

Ja, man bewegt sich "verarbeitungstechnisch" in der digitalen Domäne, aber es zeigt sich nur am Analogausgang, ob die "Datenverarbeitung" ohne Auswirkung auf die analogen Ausgangssignale bleibt.
Meitner und Gerzon haben schon Anfang der 90iger Jahre in einem AES-Convention-Beitrag über die sog. LIM (l ogic i nduced m odulation) geschrieben, und die moderne Entsprechung sind Messungen an den Analogausgängen von DACs, die über USB-Schnittstellen mit einem Rechner verbunden sind und bei denen man Unterschiede im Ausgangssignal je nach Auslastung des Rechners messen kann (wohlgemerkt nicht Auswirkungen aufgrund fehlerhafter Daten oder Aussetzer).
Ebenso kann man z.B. auch bei AVRs über die Zeit Unterschiede im Ausgangssignal messen, die offenbar auf die jeweils andersgeartete interne "Datenverarbeitungslast" zurückzuführen sind.
In beiden Fällen Messungen an den Analogausgängen bei kontinuierlichen Verarbeitung des Messsignals.

Lediglich über die Frage, ob diese Unterschiede nicht nur messbar oder theoretisch möglich, sondern auch hörbar sind, ist strittig.

Das kann man mE gar nicht oft genug wiederholen.

Das ist missverständlich das die Auslastung die eigentliche Ursache auf das Signal ist, es ist auch nicht die Software die da was macht oder die Datenverarbeitung. Es ist sind die beteiligten elektrischen Signale, die einen Einfluss haben können.
Das war übrigens von 1991 http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=5611 .. Die Hersteller haben seit dem nicht geschlafen, wie so manch Zitierender es tut.

Hallo,

nur wurden die Prozessoren in der Zeit immer schneller, besser und bei modernen Rechnerarchitekturen hat der Prozessor quasi "nix" mehr mit Multimediadateien zu tun.

Anfang der 90er Jahre war Echtvideo-Wiedergabe bei einem PC was Besonderes, heute macht das eine Popel-Himbeere für 50 Öcken ... (Rasperry Pi) und auch jedes Streichelhandy mit links.

BTW "ripp" ich z.B. Videocassetten "im Hintergrund" während "vorne" ca. 7 - 8 Anwendungsprogramme laufen - ohne das auch nur eine Kleinigkeit passiert.

Das ist ein längst gelutschter Drops von vorgestern.

Peter

8erberg (Beitrag #397) schrieb:

Das ist ein längst gelutschter Drops von vorgestern.

Die lassen sich, wenn als Solche erkennbar, nur schlecht verkaufen.

Was hat das jetzt alles mit der unplausiblen Behauptung zu tun, dass FLAC anders klinge als WAV?
Den angeblich hörbaren USB-Jitter haben wir schon ein Dutzendmal durch, und der Beleg, dass das Auslesen von FLAC-Dateien statt WAV-Dateien auf analoger Ebene einen anderen (hörbaren) Jitter brächte, sehe ich nirgends.

cr (Beitrag #399) schrieb:

Was hat das jetzt alles mit der unplausiblen Behauptung zu tun, dass FLAC anders klinge als WAV? Den angeblich hörbaren USB-Jitter haben wir schon ein Dutzendmal durch, und der Beleg, dass das Auslesen von FLAC-Dateien statt WAV-Dateien auf analoger Ebene einen anderen (hörbaren) Jitter brächte, sehe ich nirgends.

Das ist aber doch genau Jakobs Argument:
Wegem dem unterschiedlichem Jitter von dem analogen
USB-Ausgang und dem S/PDIF-Anschluss, ist genau
bewiesen, dass FLAC anders klinkt als WAVE.

Grüsse

ZeeeM (Beitrag #396) schrieb:

Das ist missverständlich das die Auslastung die eigentliche Ursache auf das Signal ist, es ist auch nicht die Software die da was macht oder die Datenverarbeitung. Es ist sind die beteiligten elektrischen Signale, die einen Einfluss haben können.

Ja, Donnerwetter- hatte ich irgendwo behauptet, es seien nicht die elektrischen Signale? Obwohl die Unterscheidung in der Realität (in der die Software ja "auf Hardware" läuft) eher philosophisch anmutet....

Das war übrigens von 1991 http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=5611 .. Die Hersteller haben seit dem nicht geschlafen, wie so manch Zitierender es tut.

Ja, bestimmt; man kann es schön an den inzwischen mehrfach zitierten Messungen an den Ausgängen von AVRs je nach Anlieferung des Signals über HDMI oder SPDIF erkennen.
Aus (abseits der "Glaubensthematik") schwer verständlichen Gründen gerät es nur immer wieder in Vergessenheit; ich denke wir sind uns darin einig, das es sich dabei um die modernere Ausprägung eines längst erkannten und gelösten Problems handelt.
OIffenbar passiert bei jeder neuen Variante immer wieder das Gleiche; es war bei SPDIF so, dann ebenfalls bei USB und Firewire, und heutzutage ist es halt HDMI .

Ansonsten, falls es 1991 nicht zufällig schon "USB" oder "HDMI" gab, stellt sich die Frage, worin der tiefere Sinn deines Beitrages liegen sollte?
Ich hoffe zumindest, es ging nicht nur um "Schopenhauersche Listenmätzchen"

@ Berberg,

"... ohne das auch nur eine Kleinigkeit passiert" liest sich ja schön. Wie wäre es denn mal mit entsprechenden Messungen vom Analogausgang eines über USB angeschlossenen DACs bei Verarbeitung z.B. des J-Signals unter verschiedenen Lastzuständen des Rechners?

@ cr,

"unplausibel" erscheint in Abhängigkeit vom jeweiligen Wissens- und Erfahrungsschatz ja vieles. Wie den entsprechenden Threads zu entnehmen, erschien vielen Teilnehmers auch unplausibel das es unterschiedliche Jittereffekte an Analogausgängen der angeschlossenen Endgeräte geben könne; ebenso erschien den üblichen Verdächtigen auch total unplausibel, dass es Auswirkungen je nach Verwendung der HDMI oder SPDIF-Schnittstelle geben könne. Jeweils klangen die angeführten Argumente sehr vertraut und nahezu identisch mit den hier verwendeten.

Da es mE keine genaue Beschreibung der Hardwarelösung (geschweige denn Messungen) gibt, erscheint es mir ziemlich unplausibel per se (und insbesondere angesichts der Beispiele) jegliche Auswirkung ausschließen zu wollen.....

Wenn man Ursachen anführt, dann sollte man sich nicht darauf rausreden, das es eh philosophischer Natur ist. Weiterhin sollte man in der Lage sein einzuschätzen ob Hersteller sich des Problems von 1991 bewußt sind und geht es doch um andere Effekte als die, die typisch für HDMI oder USB wären. Interessant ist, was tut an an der Schnittstelle die in die Welt des analogen führt. Wenn das Takt und Signal zittert, dann versucht man das soweit zu unterdrücken, das es IN DER PRAXIS keine Rolle spielt. Es bedarf quasi keiner Verstärkerbastler um den Leuten bei TI, Woolfson & Co, aufzurütteln und DAS kann man ruhigenden Gewissens glauben.
Deine Methode besteht aus FUD.
Manchmal sind es die Tiefgläubigen die anderen Glauben vorwerfen.

"unplausibel" erscheint in Abhängigkeit vom jeweiligen Wissens- und Erfahrungsschatz ja vieles. Wie den entsprechenden Threads zu entnehmen, erschien vielen Teilnehmers auch unplausibel das es unterschiedliche Jittereffekte an Analogausgängen der angeschlossenen Endgeräte geben könne; ebenso erschien den üblichen Verdächtigen auch total unplausibel, dass es Auswirkungen je nach Verwendung der HDMI oder SPDIF-Schnittstelle geben könne. Jeweils klangen die angeführten Argumente sehr vertraut und nahezu identisch mit den hier verwendeten.

Bitte Link zu einem brauchbaren Blindtest, wo die WAVs anders klangen als die FLACs (unter der Voraussetzung, dass es sich um auf Bitidentität verifizierte Flacs handelt, dann dass manche nicht mal ein FLAC encodieren können, kann ich mir schon vorstellen). Die Darstellung des Differenzsignals aus WAV und FLAC würde mir auch genügen!