c37 lack

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Tigger
Hat sich gelöscht

#159 erstellt: 13. Sep 2006, 23:23

Hallo liebe Leute,

wie heißt es so schön:
„tot geglaubte leben länger“

Was wohl nicht nur für dieses Thema sondern auch für den C37 Lack gilt.

Aber zur Sache.
Signature erwähnte schon, das Bauteile und Platinen zum teil von den Herstellern selber schon mit zur Resonanzdämpfung und „Konservierung“ gelackt werden.
Ich gehe mal da von aus das es sich beiden Produkten um Industrie oder Automotiv Produkte handelt.
Der Hintergrund ist nach meinem wissen folgender.
Baugruppen welche z.B. im KFZ verbaut werden sind über Ihre Lebenszeit starken Erschütterungen aus gesetzt, gerade großflächige Platinen, und für den Automotivbereich sind Platinengrößen vom Eurokarten Format (100x160mm) schon groß, sind anfällig für Resonanzen. Die heutigen Baugruppen werden fast ausschließlich mit SMD Bauteilen bestück, welche meist keine Beinchen mehr haben und direkt auf die Platine auf gelötet werden. Durch diese Montageart sind die Bauteile sehr anfällig für mechanischem Stress der durch Verwindung und Verbiegung der Platine entstehen. Grund ist, dass kein Beinchen mehr als federndes Element vorhanden ist welches die Spannung auf nehmen könnte. Besonders Kritisch gestalte sich das für IC Gehäuse wie MLPs die durchaus kanten längen von 1,5cm haben könne und direkt ohne Beinchen auf die Platinen gelötet werden.
Bei geforderten Ausfallraten von <1ppm über Lebenszeit, welche mit 10Jahren angesetzt wird, kann man sich vor stellen warum man Platinen vor und im Automotivbereich meist auch nach der Bestückung Lackt, wo bei die Lack schicht durch aus 1mm und stärker sein kann.
Die Lackierung von Bauteilen hat weniger was mit Resonanzen und Schwingungen zu tun, sondern eher mit dem nachhaltigen Schutz der Materialien und Strukturen des Bauteile. Nehmen wir einen Leistungswiderstand wie er im Lautsprecher bau üblich ist. Ich denke die meisten kenne die hellgrauen oder weißen länglichen Widerstände die auf den Frequenz weichen zufinden sind. Sie bestehen aus einem Wiederstanddraht der um einen Glasfaser- oder Keramikern gewickelt ist und an schließend ein zementiert wurde. Der Zement ist nun nicht vollständig gas- und feuchtigkeitsdicht, so das mit der zeit der Draht korrodieren könnte. Und die einfachste Art dem ein Riegel vor zu schieben, ist eine Lackierung.

Natürlich ist bei verschiedenen Bauteilen bekannt das sie, mikrofonische Eigenschaften haben, wie zum Beispiel Spulen und Elkos. Auch bei Halbleitern könnte man Argumentieren das Silizium eine Piezoelektrischeneffekt besitzt. Doch sollte man die Kirche im Dorf lassen und. Spulen sind auf Platinen eher die Ausnahme und sollten bei gewissenhafter Bauteilwahl des Designers festmontiert und (oder) vakuumgetränkt sein.
Elkos ... na ja sind halt Elkos, ohne kann man halt nicht.
Und das was in Halbleitern an Piezospannung entsteht, interessiert die einzelnen Bauteil auf einem Chip nicht, da die Bauteile gar nicht die Abmessungen besitzen, um entsprechend Grosse Spannungen abgreifen zu könne.
Nicht um sonst wird ein heiden Schaltungsaufwand betrieben um Mikromechanische Sensoren auf Siliziumbasis auswerten zu könne.

Zum Thema Lack und Lautsprecher Membranen.
Leute tut es euch und dem Designer ... sorry Entwickler der Lautsprecher nicht an.
Ein Szenario:
Der bereits erwähnte Eton Hexagon. Ein Chassi mit einer Sandwich-Waben-Membran die ähnlich einem modernen Segelbootrumpf aufgebaut ist (zwei feste Außenlagen zwischen denen in wabeförmiger Anordnung senkrechtes „Gitter“, ähnlich einem Lichtschachtgitter, eingeklebt ist). Diese Membranen sind extrem steif, aber den och sehr leicht. Eton hat es in den letzen 20 Jahren geschafft auch die Dämpfungseigenschaften deutlich zu verbessern. In den Anfangszeiten wahren Resonanzüberhöhungen von 9dB (heute zum teil nur noch 3-5dB) im oberen Frequenzbereich durch aus üblich. Das hervorragende Ausschwingverhalten bis zur ersten Resonanz machte aber die mühe werte über Saugkreise in der Frequenzweiche die Resonanzstellen gezielt zu dämpfen. Dieses Prinzip Membran Resonanzen über die Weichenschaltung ab zu mildern benutzt man heut noch bei den nun so modernen Chassis mit Metallmembran (Resonszspitzen bis 12dB und mehr).
Und da kommen wir auch schon zum Harken. Nun kann man ja auf folgenden Gedanken kommen:
„Prima dann kann ich mit einem dämpfenden Lack wie dem C37 die Membran Resonanzen weiter bedämpfen !“
Pustekuchen.
Mit der Dämpfung der Resonanz geht auch eine Verschiebung der Resonanzfrequenz einher. So das man die Resonanz mit unter aus dem Wirkungsbereich des Saugkreises heraus „zieht“. Zu dem müsste, man um eine Überhöhung von 9dB aus reichen zu dämpfen, den Lack wahrscheinlich mm dick auftragen. Was einen nicht unerheblich Massezuwachs darstellen dürfte, so das die ganze Gehäuseabstimmung zum Teufel ist.
Was bei Lack passiert der die Membran Härtet kann man sich dann ja wohl vorstellen.
„Juhu ein buckle im Frequenzgang und das ganz ohne Eqalizer!“

Chassis, Gehäuse und Weiche bilden bei einem Lautsprecher ein aufeinander abgestimmtes System.
An einer dieser Stelle in die grundlegende Konstruktion einzugreifen bedeutet das ganze System in Schieflage zu bringen.
Die Gehäuse von außen oder inne zu bepinseln, wen nicht gerade Liter weise Lack im Innenraum aufgebracht wird, oder sogar die Bauteile der Frequenz weiche durch Höher- aber Elektrischgleichwertige zu ersetzen ist ja OK.
Aber bitte nichts auf die Membranen pinseln.
Das ist allen falls für Selbstbauer mit entsprechende Werkzeugen und die kein Problem damit haben auch mal ein oder zwei Chassis zu opfern.

So.
Aus die Maus.
Ich geh jetzt Schäfchen zählen.

Grüße Tigger

mosley2
Stammgast

#160 erstellt: 14. Sep 2006, 02:55

Signature schrieb:

Nein, das ist ganz und gar nicht albern. Ich denke Du weißt, dass in der Grundlagenforschung eine theoretische Betrachtung für eine Beweisführung nicht ausreichend ist. Deshalb bleibt Einsteins Relativitätstheorie auch solange eine "Theorie" bis das Gegenteil bewiesen wird.

sie mag "nur" eine theorie sein, aber sie nötigt mir trotzdem um einiges mehr respekt ab als irgendwelcher vermeintlicher wunderlack von esohändlern :-)
ansonsten ist das wieder ein klassischer fall für die erwähnung meines magischen gitarrenplektrums: ich hab da eins, wenn ich das kreisförmig gegen den uhrzeigersinn über einer cd drehe, dann erklingen danach die gitarren auf der cd lauter. glaubste nicht? wie kannst du es wagen! hast es doch nie selber probiert!

wenn dir anhand dieses beispiels immer noch nicht einleuchtet, warum das vehemente eintreten für "man muss alles ausprobiert haben, egal wie abstrus" manchmal wirklich albern ist, dann bittesehr, jeder nach eigenem gusto.

übrigens hat das nichts damit zu tun, ob hersteller evtl. lack bei der herstellung verwenden oder nicht. der punkt ist einfach der, dass man mit aufschmieren irgendwelcher lacke die abstimmung des herstellers versaut, das ganze also in die unterste amateur-kaputtbastelecke gehört. von den angeblich besonderes eigenschaften des c37 lacks mal ganz zu schweigen, es spricht natürlich bände dass inzwischen niemand überhaupt noch versucht, da einen erklärungsansatz zu liefern, sondern die diskussion sich nur darauf beschränkt, ob es in ausnahmefällen nicht vielleicht sinn macht, undschuldige LS chassis mit lacken vollzusauen.

meine meinung: wer sowenig vertrauen in die abstimmung des herstellers seiner LS hat, hat die falschen LS gekauft oder hat eine bastelmanie. schade um die schönen LS, aber bitte.

Signature
Inventar

#161 erstellt: 14. Sep 2006, 09:54

sie mag "nur" eine theorie sein, aber sie nötigt mir trotzdem um einiges mehr respekt ab als irgendwelcher vermeintlicher wunderlack

Mir auch.

@all
danke für die ausführlichen Antworten.

Gruß
- sig -

[Beitrag von Signature am 14. Sep 2006, 09:55 bearbeitet]

ronmann
Inventar

#162 erstellt: 14. Sep 2006, 10:55

Also bei mir war es wie folgt. Man hatte mir geraten, den giftigen Hochtonbereich meiner Canton RCL mit etwas Maestro-Lack (gleichteures Pendant zu C37 von H.Stein) zu bepinseln. Natürlich brachte es nix. Nach einer Weile vergriff ich mich am Mitteltöner. Schon wieder vergessen, aber mit den Wochen wunderte ich mich über den besonders detailierten und irgenwie authentischeren Mitteltonbereich. Bis es mir wieder einfiel, was ich getan hatte. Also noch flux die TT bepinselt. Auffällig war, wie die weiche Staubschutzkalotte deutlich steifer wurde. Klanglich tat sich kaum was. Ich denke aber, dass die Versteifung am Mitteltöner sinvoll war. PP klingt ja eher etwas gemütlich, härtere Membranen klingen eher so wie es dann wurde. Ich denke nicht dass ich der gutmütigen PP-Membran einen Resonanzbuckel verpasst habe. XP-Membranen sind auch etwas härter, sind mit Resonanzen fast so zurückhaltend wie PP. Die Parameteränderung sehe ich gar nicht so eng, weil die Zusatzmasse Änderungen im Rahmen normaler Serienstreuung bewirkt.
Übrigens soweit ich weiß wird die Resonanzarmut des aktuellen Eton-17ers durch die geänderte Sicke erreicht. Die Beschichtung ab Werk sieht bei ihm schöner aus, als ich es bei der Canton hinbekommen habe. Es sieht aus, als hätte man ihn wie eine LP gedreht und den Pinsel drangehalten. An ihm werde ich mich nicht vergreifen.
Wenn ich aber mal einen Tieftöner habe, bei dem der Bass etwas schwammig ist und er eine weiche Pappmembran hat würde ich es nochmal versuchen. Auch kann es durchaus sinnvoll sein, falls jemand noch LS mit ungefülltem PP verwendet, sich da den Mitteltöner vorzunehmen. Auf eigene Gefahr natürlich. Die Wundermärchen über den Lack sollte man vergessen. Sie sind erfunden worden, um das Kaufinteresse zu steigern. Darauf hacken dann die Gegner rum, weil sie nicht haltbar sind. Haltbar ist aber die Behauptung Membranbeschichtungen können einen positiven Effekt haben und dies sollte Basis der Diskussion sein! Man sollte abschätzen wo ist ein Fortschritt möglich und wo nicht. Der Schwirrkonus meiner kleinen Breitbänder ist auch beschmiert worden. Hier bin ich mir nicht ganz sicher. Steifer ist er. Es klingt nach wie vor gut. Vielleicht habe ich ihm etwas Lebendigkeit genommen, vielleicht nicht. 15min nach dem Lackieren klang er wie eingeschlafen und ich bekam schon Panik. Es ist immer schwer zu beschreiben, weil der direkte Vergleich fehlt. Ich bilde mir ein er verfärbt jetzt weniger. Aber alles halbsowild. 25€ kostet das Chassis des CT193........blablabla...
So nun ihr wieder.
ronmann

hal-9.000
Inventar

#163 erstellt: 14. Sep 2006, 11:23

Wenn ich aber mal einen Tieftöner habe, bei dem der Bass etwas schwammig ist und er eine weiche Pappmembran hat würde ich es nochmal versuchen. Auch kann es durchaus sinnvoll sein, falls jemand noch LS mit ungefülltem PP verwendet, sich da den Mitteltöner vorzunehmen.

Ich frage mich, warum hat man etwas gekauft was einem nicht gefällt, bzw. warum tauscht man das dann nicht in was "anständiges"?

Tigger
Hat sich gelöscht

#164 erstellt: 14. Sep 2006, 23:14

hi ronmann,

... Maestro-Lack (gleichteures Pendant zu C37 von H.Stein) ...

Visaton hat so etwas auch seit Ewigkeiten im Programm.
Gehen aber damit nicht hausieren.
Sind halt Profis.
LTS50 heißt das Zeug, ist auf Wasserbasis und hat damals (80er ?) nur 14.50DM/50g gekostet, dürfte heute wohl etwa das selbe in Euro kosten. Eine beschichtete Membran sieht etwa so aus wie die Membranen der WS-Serie von Visaton.

Übrigens soweit ich weiß wird die Resonanzarmut des aktuellen Eton-17ers durch die geänderte Sicke erreicht.

Warscheinlich sogar.
Die Eton HEX, wie sie früher hießen, hatten damals noch gelbe Membranen, wegen der obersten Kevlarschicht.
Damals war es noch sehr schwer Kevlar dauerhaft zu färben.

PP klingt ja eher etwas gemütlich, härtere Membranen klingen eher so wie es dann wurde. Ich denke nicht dass ich der gutmütigen PP-Membran einen Resonanzbuckel verpasst habe.

PPs und Gutmütig ?
Na ja.
In gewisser weise hast du recht.
Bei meinem Sat-System was ich mal vor längerer Zeit aufgebaut hatte, habe ich für die Sat-TMs Seas WP140NPs benutzt. Chassis mit ungefüllter PP-Membran.
Mir persönlich wäre es nie eingefallen diese zu beschichten, da für sahen die leicht milchig, transparenten Membranen einfach zu gut aus.
Von der Konstruktionsseite betrachtet, sind die ungefüllten PP-Mebranen wirklich gutmütig.
Breitbandiger gleichmäßiger Frequenzgang, gleich mäßiges Ausschwingen, sanfter Rolloff.
Perfekt für eine einfache 6dB Weiche.
Vom Klang her würde ich eher sagen unspektakulär natürlich.
Bei ungefüllten PPs hätte ich hinsichtlich Resonanzen durch eine härtenden Beschichtung weniger bedenken, da das ungefüllte PP eine so hohe Inneredämpfung besitzt, dass es Resonanzen schwer haben sich aus zubilden.
Tun würde ich es trotzdem nicht, wegen der Optik.

Vielleicht habe ich ihm etwas Lebendigkeit genommen, vielleicht nicht. 15min nach dem Lackieren klang er wie eingeschlafen und ich bekam schon Panik. Es ist immer schwer zu beschreiben, weil der direkte Vergleich fehlt. Ich bilde mir ein er verfärbt jetzt weniger.

Für mein jetziges Projekt, was sich schon seit graumer zeit zieht, hatte ich versucht einen Fostex FE103 sigma die Resonanzen im hochton bereich aus zu treiben. Dazu hatte ich mit Wasser verdünnte Acryldichtmasse benutzt, da ich die weiße Optik der Chassis nicht zerstören wollte.
Wie die Ergebnisse, ich hatte nach und nach einzelne dünne Schichten auf getragen, klangen kann ich nicht sagen da ich lediglich Frequenzgänge zwischen den einzelnen Beschichtungen vermessen hatte. Jedenfalls kam bei der Sache folgendes herum, die Resonanzen lies das ganze ziemlich kalt, um lächerliche 1,5 dB (von 6dB) sind die beiden Resonanzüberhöhungen kleiner geworden. Und da ich nicht genau wusste wohl auf der Membran die Resonanzen entstehen, ob in der Staubschutz kappe, im inneren oder äußeren Teil der Membran, hatte ich die gesamte Membran bestrichen, wo drunter dann auch der Superhochtonbereich litt und die obere Grenzfrequenz von >18kHz auf <16kHz zusammen fiel. Da hatte ich dies Form der Bedämpfung auf gegeben.
Nun betreibe ich meine beiden Fostex mit auf der Rückseite aufgebrachten Pads. Hat zwar auch nur 3dB gebracht, dafür ist der Superhochtonbereich noch da und die Optik der Membran Original.

@ hal-9.000

Jeder, oder zumindest die meisten, entwickeln sich in ihrem Hobby weiter.
Irgend wann kommt man dann an einem Punkt an dem man entweder sehr schnell mit wenig Einsatz weiter kommen möchte, meist in der anfangs Zeit. Oder man kann den Einsatz für die nächste Stufe nicht aufbringen, wie immer dieser Einsatz aussehen mag. Ist die Leidenschaft für das Hobby gar so groß, neigt der Mensch nun mal dazu die Dinge etwas weniger kritisch zu sehen, Hauptsache er kann seinem Hobby weiter folgen.

Unser Gehirn ist tyrannisch, wenn es um die Auseinandersetzung mit der Realität geht, und so kann es vorkommen, daß wir Dinge nicht so sehen, wie sie wirklich sind, daß wir Kategorien erfinden, die in der Natur nicht existiren, daß wir Dinge, die wirklich da sind, nicht sehen. Eine romantische Verklärung der Dinge ist noch das geringste der Probleme. ... Es ist möglich, daß wir die Realität in eine Gewißheit und Eindeutigkeit zwängen, die sie von Natur aus nicht besitzt.
William. H. Calvin